Эволюция системы образования. Практика поступления в ВУЗы – оставлять экзамены или записывать всех желающих - Ефим Рачевский - Назад в будущее - 2008-06-11

А. НАСИБОВ: Восемь минут по полуночи московское время. 12 июня 2008 года. Радиостанция «Эхо Москвы» работает. У микрофона Ашот Насибов. Программа «Назад в будущее». Приветствую вас, уважаемые слушатели. Телефон, по которому можно присылать sms-ки, - +7-985-970-45-45. Мы начинаем нашу программу. Менее чем через месяц заканчиваются у наших одиннадцатиклассников школьные годы и начинается горячая пора вступительных экзаменов. Кому в вузы, кому в колледжи, кому – еще несколько месяцев до призыва в армию. Разные планы строят себе молодые люди. По данным еще двух-трехлетней давности около 65% выпускников российских школ стремились поступить в высшие учебные заведения. И примерно столько же из них поступали. Одни заведения пользуются большей популярностью, другие – меньшей. Тем не менее две трети выпускников стремились попасть в вузы. О попадании в вузы, о методиках попадания в вузы, о том, как хорошо попасть в вузы, и о том, как бы хорошо этого не сделать, мы сегодня беседуем сегодня с нашим гостем – Ефимом Рачевским, директором образовательного центра «Царицыно» № 548 и членом Общественно палаты. Ефим Лазаревич, я вас приветствую!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте!

А. НАСИБОВ: Вы подтверждаете статистику, что примерно две трети выпускников одиннадцатых классов сейчас стремятся поступить в высшие учебные заведения?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, если сейчас говорить о Москве, то я не подтверждаю эту статистику.

А. НАСИБОВ: А. НАСИБОВ: А сколько? Больше?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что больше: до 80% собираются поступать в высшие учебные заведения. Более того, эта цифра примерно та же и в крупных мегаполисах, таких, как Питер, Казань, Нижний Новгород. Постепенно наша страна становится страной всеобщего высшего образования. И этот процесс начался лет семь-восемь назад.

А. НАСИБОВ: Означает ли то, что страна превращается в страну всеобщего высшего образования, какой-то качественный скачок в настроениях, в культуре людей, в их поведении. Имеет ли смысл стране иметь население, поголовно получившее высшее образование?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы не пионеры в этой области. Пионером является, если я не ошибаюсь, Южная Корея. Я с коллегами встречался еще в начале 90-х годов: у них эта тенденция была нормой. Если какой-нибудь корейский ребенок не получал высшего образования, для семьи это было равнозначно трагедии середины двадцатого столетия (я имею в виду раздел на Южную и Северную Корею). Для них это – норма. Влияет ли это на качество и качество чего?.. В любом случае, образование, каким бы оно ни было (я имею в виду по градации, рейтингам вузов), высшее образование в значительной степени повышает общую культуру.

А. НАСИБОВ: Все-таки это уже неплохо.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это уже хорошо.

А. НАСИБОВ: Вот смотрите: в 2000-м году было некое международное исследование, и выяснилось, что качество образования в России сегодня находится на 38 месте из 40 возможных.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это – не высшее!

А. НАСИБОВ: Это качество образования в целом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это исследовали уровень образования 15-летних тогда. Действительно было 37 место. Лидерами была Финляндия, если я не ошибаюсь, Канада. Шведы были впереди. Предметом исследования были 15-летние дети, и исследование носило очень непривычный для России характер. Привести вам несколько примеров?

А. НАСИБОВ: Давайте!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Моих школьников тоже исследовали. Я рад, что мы попали в число лидеров. Впервые была сделана попытка посмотреть, что они умеют, а не то, что они знают. «Умеют» - я имею в виду, как они используют свои знания, которые они получили в школе или за ее пределами.

А. НАСИБОВ: То есть насколько знания академические или практические, так?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Позднее это назвали не очень понятным для российского образования словом «компетентность».

А. НАСИБОВ: Приведите пример вопроса из той проверки!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Была, допустим, дана задачка по математике: «На корабле 51 человек всего вместе с экипажем; шесть шлюпок, каждая из них вместимостью 8 человек. Корабль на грани катастрофы. Какое количество шлюпок необходимо, чтобы все спаслись?». Наши выдавали четкий совершенно ответ: 6,2. То есть они не сразу врубились в то, что 0,2 шлюпки вряд ли спасут человека. Понимаете?! То есть здесь элементарное применение простого арифметического приема безотносительно к реальной жизни. Или проблема с чтением. Я имею в виду функциональное чтение. Вы же помните, что Россия – самая читающая страна в мире.

А. НАСИБОВ: Помню, когда я только начинал работу на радио (это была середина 80-х годов), я писал об отсутствии функционального чтения у молодых американцев.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот видите!

А. НАСИБОВ: Я помню это.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но оно вряд ли у них сейчас присутствует.

А. НАСИБОВ: Английский знают, а вывеску прочитать не могут.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот тут беда другая: язык знают, читать умеют, а суть с трудом уловить могут.

А. НАСИБОВ: В русском языке наши школьники?

Е. РАЧЕВСКИЙ: В русском языке, да. И еще одна проблема была, вот какая: неспособность принять решение и сделать выбор тогда, когда это нужно сделать.

А. НАСИБОВ: Пример?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Пример: задание состояло условно из 40 вопросов, и наши школьники стремились ответить обязательно на все 40 вопросов, хотя в этом не было необходимости (они невнимательно прочитали условие: надо было ответить только на 80%). Было стремление сделать все обязательно, потому что так велели. А надо было выбирать. Нынешняя ситуация с Единым государственным экзаменом (проще - ЕГЭ) аналогична: там не надо все примеры по математике решать, не надо отвечать на все вопросы теста. Надо делать то, что у тебя получается. Это вот вторая беда. А что касается рейтинга образования, то я бы очень осторожно относился к любому рейтингу. Ну, за исключением, наверное, рейтингов высшей школы.

А. НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее». Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно" № 548, член Общественной палаты. Что такое «№ 548»?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, каждая московская школа имеет свой номер.

А. НАСИБОВ: А, так это просто школа имеет свой номер?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это школа № 548. Давайте так говорить: короче будет. Школа была открыта в 1936 году и на тот момент была 548.

А. НАСИБОВ: +7-985-970-45-45. Присылайте свои sms-ки с вопросами. В результате всех пертурбаций в области образования в 2007 году был принят закон, вводящий двухуровневую систему высшего образования: бакалавриат, а потом магистратура. При этом попытка ввести ЕГЭ это, как я понимаю, попытка изменить сам подход к попаданию в этот самый бакалавриат, то есть в первую ступень высшего образования. Чем была вызвана необходимость введения ЕГЭ? Я правильно понимаю, что это была попытка как-то стандартизировать образование в масштабах всей страны и уравнять шансы?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я попытаюсь сейчас распутать сложный клубок, который вы сейчас сотворили.

А. НАСИБОВ: Начните с «уравнять шансы».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, ЕГЭ не имеет ничего общего с двухступенчатой системой высшего образования. Ее еще нет, ступенчатой системы. Мы только входим в это. А ЕГЭ уже есть. С девятого года он станет обязательным, и т.д. Это первое. Второе: вы правы в том, что это попытка уравнять шансы. Но – не стандартизировать. Стандарта, к сожалению (а может, и к счастью), на самом-то деле пока еще нет. Было впервые в 2004 году. Сейчас некая группа работает над стандартами нового поколения. С ЕГЭ они мало что общего имеют. ЕГЭ, его ведение, его задача – довольно-таки сложно. Во-первых, сделать образование более доступным. Во-вторых, свести к единству образовательную вертикаль школа-вуз. Перед началом передачи вы вспомнили 1979 год, когда были абитуриентом, я вспоминаю конец 60-х, когда я был абитуриентом. В общем-то, не взирая на нюансы, программа школ и программа вступительная в вузах совпадали. После начала 90-х не на каждом географическом факультете Волга впадала в Каспийское море. И не на каждом математическом факультете двух разных вузов дважды два было четыре: у каждого была своя математика. То есть начался в какой-то степени закономерный процесс содержательной автономизации вузов. Я не сложно объясняюсь?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, для моего разума, поступившего в 1979-м году в МГУ, это, в принципе, доступные термины.

А. НАСИБОВ: Каждый вуз бил себя в грудь и говорил о своей исключительности: а нам нужна вот такая математика, а нам вот такая. И естественно, что выпускники школ, всячески стремившиеся попасть в вузы, вынуждены были находить такие компенсаторные механизмы, как то: репетиторы, курсы по подготовке в конкретный вуз. Вот курсы по подготовке в МГУ не работали как курсы по подготовке, допустим, в Московский институт стали и сплавов, или в МГИМО, или еще куда-нибудь. Там везде свои специфики. Самый идеальный вариант, когда у тебя репетитор – член приемной комиссии. Это самый идеальный варрант, конечно, был. Соответственно, что качественное образование стало доступно тем семьям, у которых были серьезные ресурсы. Потому что и курсы, и репетиторы, чем престижнее вуз, тем цена выше. Одна из задач ЕГЭ – действительно уравнять ресурсные возможности семей. Вторая задача – исключить люфты, избирательность при поступлении в вуз. Некоторые руководители вузов и Союз ректоров России, я знаю отчаянно сопротивлялись ЕГЭ. Кто-то говорил, что хочет каждому абитуриенту посмотреть в глаза. Особенно это эффективно, если абитуриентов тысячи две или три. Как он сможет им посмотреть в глаза?

А. НАСИБОВ: Может, может! За такую цену всегда можно посмотреть в оба глаза.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверное, может, да. Вот это, наверное, одна вещь. Вторая, очень существенная: Россия – очень большая страна. Если бы это была Бельгия, то приехать из маленького провинциального бельгийского городка в Брюссель займет два-три часа. А если вот из Омска в Москву: дорога туда и обратно; ты приезжаешь, не поступаешь, и тебе надо найти деньги на обратный билет. ЕГЭ выравнивает твои шансы с московскими абитуриентами. Тем более что результаты ЕГЭ ты можешь послать не в один, а сразу в шесть вузов и дождаться от них ответа. Наверное, вот так.

А. НАСИБОВ: Собственно, когда я задумывал эту тему беседы, я подобрал кое-какую статистику, данные за прошлый год. Ежегодная общая сумма взяток за поступление в вузы России составляет 520 миллионов долларов. Это данные ЮНЕСКО, опубликованные в 2007 году.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А как они узнали?

А. НАСИБОВ: А у них тоже есть свои методики: они учились в своих вузах.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да?

А. НАСИБОВ: Одной из основных проблем, характерных для стран бывшего Советского Союза, то бишь России, стала подмена бесплатного образования услугами частных репетиторов. Вот когда вы сказали, что лучше всего заниматься с репетиторами, которые работают в приемной комиссии, сразу создалось впечатление, что это скрытая форма взятки членам приемной комиссии.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно, конечно! А ЕГЭ исключает эту ситуацию.

А. НАСИБОВ: Поэтому у меня встает вопрос: а нужны ли в принципе экзамены при поступлении в высшее учебное заведение? Два варианта ответов: экзамены для поступления в вуз нужны, и их надо сдавать всем поголовно; и второе: экзамены не нужны, и нужно записывать в вузы всех желающих.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Если бы вы знали, как этот вопрос актуален для 2008 года.

А. НАСИБОВ: Вот давайте об этом поговорим.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, и актуальность его знаете, в чем заключается? Детей 1991 года рождения очень мало в России. Мы вступили в ту самую зону демографической ямы, которую ждали. Если я не ошибаюсь, количество выпускников школ сравнялось с количеством мест в вузах.

А. НАСИБОВ: Еще раз скажите это на всю страну, громко!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я еще раз говорю на всю страну: количество выпускников общеобразовательных школ практически сравнялось с количеством мест в государственных вузах.

А. НАСИБОВ: Значит ли это, что конкуренции в государственных вузах при поступлении практически нет? Если еще учесть, что есть частные вузы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, если не брать брендовые вузы, то конкуренции практически нет. На днях я встречался с ректором одного из крупных провинциальных университетов (классический университет в одной из областей России). Я не буду называть его имени, поскольку он рассказал смешное. Он говорит: «Беда нашего университета в том, что в начале 90-х годов появились гимназии и лицеи». «Ну и что?» - я его спрашиваю. «Они стали хорошо учить». «И дальше что?». «Дети стали хорошо учиться и поступать в Москву и Питер. И у нас никого не остается!». Понимаете, в чем парадокс? А сегодня вузы живут за счет нормативного подушевого финансирования. Сколько студентов, столько и ресурсов и вуза. Поэтому между вузами действительно очень острая конкурентная борьба за абитуриентов. Между одними вузами – за качественного абитуриента. Между вузами второго эшелона и третьего – за абитуриента любого уровня.

А. НАСИБОВ: Особенно за того, кто может платить хоть что-то за свое обучение.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Что касается негосударственных вузов, их очень много сегодня. И это хорошо, что их много. Они все очень разные. В основном они учат гуманитарным профессиям: это журналистика, юриспруденция, экономика, философия, менеджмент. Кто-то осмеливается еще учить бухгалтерскому учету. Это уже сложнее, чем все остальное вместе взятое, с их точки зрения. Используют названия очень странные, похожие на названия престижных московских вузов. Вы знаете магазин «Ашан»?

А. НАСИБОВ: Да, есть такой магазин.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я недавно встретил в Москве магазин «Аршан». Логотип точно такой же.

А. НАСИБОВ: Ну, понятно, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И так далее. Вы очень важный момент затронули. Понимаете, что происходит? Было предположение, что образование выполняет функцию социального лифта: то есть из одного социального страта, бедного, не очень хорошего, благодаря образованию ты переходишь в другой. Не получается.

А. НАСИБОВ: Вы знаете, 90-е годы показывали обратную картину. Тогда как раз высшее образование было немодным. Тогда куда больше зарабатывали мускулами, бритой головой, толстой шеей.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, нет, нет! Это все в прошлом

А. НАСИБОВ: Ну вот это в прошлом, да. Это все наши 90-е годы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, рынок труда сегодня находится в парадоксальной ситуации. С одной стороны, очень сложно найти бухгалтера, экономиста, юриста.

А. НАСИБОВ: Качественного!

Е. РАЧЕВСКИЙ: А с другой стороны, гигантское количество людей, имеющих дипломы по этой специальности, не берут на работу, потому что качество, увы (!), не то. Понимаете, в чем парадокс?

А. НАСИБОВ: Поэтому мой вопрос и сводится к тому: что для нас сейчас более приемлемо. «Для нас» - я имею в виду, для страны. По-прежнему ограничивать поступление молодых людей в вузы путем сохранения вступительных экзаменов или записывать всех желающих (ну, может быть, за исключением ведущей тройки отечественных вузов, где все-таки сохранить эти вступительные экзамены) и отсеивать уже после первой сессии?

Е. РАЧЕВСКИЙ: То есть это такая версия Сорбонны?

А. НАСИБОВ: Да, Сорбонская версия.

Е. РАЧЕВСКИЙ: В Сорбонне главная проблема – найти стул. Стул, чтобы сесть в аудитории. А потом тебя уже отчислят, если твой стул будет лишен всякого смысла.

А. НАСИБОВ: После сессии, семестра?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, после сессии. Вы знаете, это было предметом дискуссии в середине 90-х годов. И сегодня, когда вроде бы нет острой конкуренции между абитуриентами, это можно было бы сделать. Я не исключаю, что вузы бы радовались этому. С другой стороны, есть закон, который никто отменить не может - закон о ЕГЭ. Здесь в одном флаконе, в одной упаковке вступительные экзамены и выпускные. Следовательно, то, о чем вы сейчас говорите, это сделать просто нереально. Другое дело, что нужно снизить планку требований.

А. НАСИБОВ: Но это уже другой вопрос.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это другой вопрос.

А. НАСИБОВ: Надо снизить планку требований. Либо она вообще должна отсутствовать, либо быть достаточно высокой.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, еще есть один важный нюанс. Поступая в вуз, придя в вуз, ты должен не только продемонстрировать свое желание, но и свои умения. Не только «хочу», но и «могу». Если ты придешь в государственный вуз, государство платит за тебя деньги. Обучение сегодняшнего студента обходится казне очень дорого. Но если ты пришел в МВТУ имени Баумана и ты хронический троечник по математике, ты явно занимаешь чужое место: это будут выброшенные ресурсы. Если ты пришел в вуз и заплатил за себя деньги, - это другая ситуация. Поэтому я когда-то был сторонником этого, мотивируя знаете чем? Он же учиться хочет! Не украсть, не стать инспектором чего-то - а хочет учиться. Откройте ему дверь, и пусть учится. Ситуация показывает, что это нереально. Еще один важный момент: рынок труда. Рынок труда требует сегодня далеко не только специалистов с высшим образованием: бакалавров или магистров. Сегодня настоящий «голод» на управленцев среднего уровня, на мастеров-профессионалов, получивших среднее профессиональное образование. Раньше они назывались техниками, сегодня это колледжи. Вплоть до того, что нынче корпоративные потребители работодателей больше вкладывают в развитие среднего профессионального образования, чем государство.

А. НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно" № 548, член Общественной палаты в студии нашей радиостанции.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно просто: «школа 548».

А. НАСИБОВ: Хорошо. Ждем ваши вопросы на sms +7-985-970-45-45. Потом включим телефоны для приема ваших звонков. Смотрите, что получается: есть в наших государственных вузах бесплатные места для тех, кто успешно сдает вступительные экзамены. Есть платные места. То есть фактически люди принимаются без сколь-нибудь серьезных экзаменов: исключительно за счет толщины кошелька их родителей. Я не говорю, плохо это или хорошо. Я просто говорю, что это существует в одном и том же вузе. И они на протяжении учебы находятся не скажу, что в равных условиях, но это не два разных вуза. Это не два разных вуза, один из которых вообще снял вступительные экзамены, а это один и тот же вуз. Как сочетаются в рамках одного вуза такие две системы?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, во-первых, это не совсем так: не во всех вузах такая система.

А. НАСИБОВ: Ну хорошо, а там где есть?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть вузы (я их знаю, и народ их знает), где, для того чтобы попасть на контрактное, то есть платное, место, надо пройти не меньшее количество испытаний, чем те, чтобы попасть на бюджетное место. Когда-то была жесткая квота: не более 25%. Вузы повсеместно нарушают эту квоту. И сегодня соотношение платных и бесплатных мест – один к одному. То есть 50% на 50%. Там беда другая. Вот вы говорили о коррупции. К сожалению, я, общаясь со своими выпускниками, часто встречаю вот какие ситуации: он попал на бюджетное, то есть бесплатное, место, а дальше идут процессы, когда надо пусть небольшие деньги, он заплатить за успешный экзамен.

А. НАСИБОВ: Это постоянная система?

Е. РАЧЕВСКИЙ: ну, я бы не сказал, что постоянная, но и вы, наверное, это видели, слышали об этом. И я это видел и слышал, и т.д. Это грустная ситуация, но, как правило, это происходит в вузах средней руки, хотя могут быть и иные случаи тоже.

А. НАСИБОВ: Наш редактор, Татьяна Фельгенгауэр, подготовила такой обзор информации о том, как организуются вступительные экзамены (там, где они есть) в разных странах мира. У нее получился довольно любопытный рассказ. Давайте послушаем.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рейтинги образовательных систем показывают, что лучшими являются азиатские и европейские системы. Например, Финляндия и Япония. Так, в Финляндии руководство страны отказалось от контроля за источниками и содержанием образовательных процессов и сконцентрировало все внимание на результатах, введя высокие и единые для всех стандарты. Это подразумевало отклонение от бюрократического подхода, а также акцент на индивидуальном подходе и разнообразии методик. Эксперты отмечают также, что не всегда экономически развитые страны занимают ведущие позиции по образованию. Что касается структуры, то Россия и Европа довольно близки друг другу. Совсем другая система существует в США. Там начальная школа продолжается до пятого или шестого класса, в зависимости от школьного округа. После чего ученик идет в среднюю школу, которая заканчивается восьмым классом. В высшей школе проводятся классы от девятого до двенадцатого. Так что обычно американцы заканчивают среднее образование в 18 лет. Те, кто окончил среднее образование, могут поступать в местные колледжи, которые выдают двухлетнюю степень, или же в колледжи и университеты, где получают обычно за 4 года степень бакалавра. В таких вузах можно учиться дальше, чтобы получить степень магистра или доктора философии. Отдельно аккредитованные факультеты и вузы выдают степени доктора медицины и доктора права, для которых обязательны специальная подготовка и на уровень бакалавра.

А. НАСИБОВ: Спасибо Татьяне Фельгенгауэр. Вот у меня есть вопросы, присланные еще до начала нашей программы на интернет. Анатолий, инженер из Санкт-Петербурга, пишет: «Оставлять вступительные экзамены обязательно нужно. Выбирать нужно самых абитуриентов и обязательно отменить платное образование, где диплом фактически покупается родителями в течение 5-6 лет». Но он предлагает оставить бесплатные вечерние вузы, чтобы «любой водитель, строитель или продавец, у которого нет родителей, мог получить высшее образование». А вот прислал информацию Андрей, студент из Германии: «Я лично считаю, что вступительные экзамены не нужны. Это кормушка для преподавателей университетов и приемных комиссий. А так просо получается удвоенная нагрузка на выпускников. В Германии нет никаких вступительных экзаменов, все работает, в некоторых вузах вообще нет никаких ограничений. И еще: высшее образование обязательно должно быть платным. Доступным, но платным». У меня есть информация о том, как поступать в вузы в Германии. Я погулял по интернету и нашел достаточно большое количество фирм, которые предлагают получить российским студентам образование в вузах Германии. Так вот, образование там бесплатное для немецких граждан и иностранцев. Плату взимают лишь немногочисленные частные университеты. Зачисление в германские вузы также проводится без экзаменов. Преимущества, как считают наши коллеги: бесплатное образование. А вот недостатки – вузы переполнены, и не определен срок обучения. То есть если человек один раз в университет, он там может учиться до скончания лет. Где найти баланс?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете…

А. НАСИБОВ: Я даже расширю свой вопрос: где найти баланс, если сравнить германскую систему с японской системой, где все дошкольное, школьное и прочее воспитание посвящено одной-единственной цели – поступлению в вуз. Потому что именно тому японскому школьнику, который поступил в вуз, гарантирована карьера на протяжении следующих 30 лет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, давайте поговорим про японскую систему. Она довольно жесткая.

А. НАСИБОВ: Очень!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Если я не ошибаюсь, то там, как только ребенка привозят из родильного дома, уже вычерчивают его образовательную карьеру вплоть до момента, когда он не устроится работать.

А. НАСИБОВ: Записывают в элитный детский сад.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну да, да, да! Там вся семья этим занимается. И степеней свободы у ребенка очень мало. Я не исключаю, что, может быть, поэтому среди японских подростков очень сильны увлечения всевозможными играми. Это как некая отдушина, в том числе и электронная.

А. НАСИБОВ: И японские подростки лидируют по количеству самоубийств после неудачных поступлений.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, я не говорю уже о детской проституции и других вещах тоже. В Германии – другая сторона медали. Для того чтобы попасть в германский университет, надо обязательно закончить гимназию. Это 13 лет, если я не ошибаюсь. Надо получить аттестат за курс средней полной школы. Там не так просто. В том-то и дело! И оценки, выставленные в аттестат, и наличие самого аттестата – это гарантия того, что ты школьную программу освоил хорошо. Я вам приведу один пример. В один из московских престижных вузов – МИФИ – несколько лет назад поступала группа медалистов из наших регионов…

А. НАСИБОВ: Вы знаете, по-моему, турки забили швейцарцам гол!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Кого надо поздравлять?

А. НАСИБОВ: Нас с вами, потому что мы имеем возможность сообщить об этом первыми нашим радиослушателям.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да? Наверное.

А. НАСИБОВ: Продолжайте! Что у нас там с Германией?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не с Германией, а с МИФИ. Я вас очень прошу сосредоточиться на проблеме на системе образования, а не смотреть на футбольное поле.

А. НАСИБОВ: Не буду!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Так вот о чем речь идет: медалисты всегда имели преимущества при поступлении. Им достаточно было сдать один экзамен, а иногда и вообще ничего сдавать не надо было. Тем не менее им устраивали небольшое собеседование. И около 50 медалистов, получивших золотые медали, при поступлении в МИФИ не смогли на тройку написать диктант. Зачем я привел этот пример? Если в германской средней школе выставленная четверка или пятерка соответствовала четверке или пятерке, то на наших необъятных просторах тройка, выставленная, допустим, в Измайлово, в Москве, может обернуться пятеркой где-нибудь в Бибирево. Либо наоборот. Уж очень велика доля субъективизма в оценивании успехов наших школьников. Следовательно, это является серьезным препятствием, серьезной проблемой. Это не гарантирует еще, что он будет учиться в вузе.

А. НАСИБОВ: Может быть, именно поэтому и отменять вступительные экзамены в вуз?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Так они отменяются законом, который вступает в силу с 2009 года о Едином государственном экзамене. Не надо сдавать вступительные экзамены в вуз. Надо прийти, сдать экзамены по пяти предметам, и сдача этих экзаменов по пяти предметам гарантирует тебе как получение аттестата, так и поступление в высшее учебное заведение (если ты экзамены не завалил). А если ты их завалил? Интересная тенденция: после того как в Москве были проведены два экзамена в формате ЕГЭ по русскому и по математике, изрядно сократилось количество школ, которые набирают детей в 10-е классы.

А. НАСИБОВ: То есть?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, я хочу напомнить, что система образования у нас трехступенчатая в школе: начальная школа, основная школа, которая заканчивается девятым классом, и старшая школа.

А. НАСИБОВ: Это 10-11 классы?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Когда дети заканчивают 9-й класс и им выдают аттестат, предлагается на выбор: 10-й класс общеобразовательной школы, колледж, техникум, профтехучилище. Когда-то можно было пойти на работу. А сейчас тебя никто на работу не возьмет. Но поскольку рынок труда закрылся для семнадцатилетних, то для многих попадание в 10-й класс называли «отсроченной специализации»: то есть возможностью где-то быть еще без поиска работы. Для школ тоже это выгодно. Нормативно-подушевное финансирование: чем больше детей в школе, тем больше денег. Но теперь, когда грядет ЕГЭ и у школы нет никакой гарантии, что этот пронзительный троечник, который с трудом закончил девятый класс, будет осваивать сложную программу 10-11 класса и сдаст ЕГЭ, то многие школы стали отказываться от того, чтобы открывать у себя 10-е классы. И здесь – совершенно новая роль колледжей и среднего профессионального образования. Я об этом обязательно хочу сказать тем, кто нас сегодня слышит.

А. НАСИБОВ: Слышат-слышат! У нас есть вопрос по sms.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, выпускники колледжей очень востребованы сегодня на рынке труда. Я об этом уже говорил. Во-вторых, для поступления в колледж не надо сдавать ЕГЭ. В-третьих, если ты успешно закончил этот самый колледж, то бишь техникум, ты по его завершении сразу можешь быть зачислен на второй или третий курс вуза по избранной в колледже специальности. Следовательно, ты минуешь этот фильтр под названием ЕГЭ. Я с этого года стал яростным пропагандистом среднего профессионального образования, которое у нас долгое время было в загоне, а теперь потихонечку поднимается.

А. НАСИБОВ: Сейчас мы послушаем голоса других наших пропагандистов: это наши слушатели.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте!

А. НАСИБОВ: Телефон прямого эфира 363-36-59. Задавайте вопросы Ефиму Рачевскому, директору центра образования "Царицыно" № 548, члену Общественной палаты. Пока слушатели до нас дозваниваются, я хочу задать один вопрос, присланный sms-кой. Пишет Яков Байтин, восемь образований: «Почему обкатанная программа, выходящая за рамки образовательных канонов, делающая детей слишком умными и здоровыми, никому не нужна?».

Е. РАЧЕВСКИЙ: А я не знаю, о какой программе идет речь. Их сегодня так много! Допустим, только детсадовских программ сегодня около 20. А в системе начального образования только я знаю 16 программ. Поэтому я бы хотел Якову задать вопрос: о какой программе он говорит? Их великое множество сейчас.

А. НАСИБОВ: Серик из Саратова, отвечаю сразу: я не читал статью Алексея Збигнева «Есть ли жизнь в университете» в «Живом Журнале». А вы читали?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, не читал.

А. НАСИБОВ: И еще один вопрос: «А зачем нам такое количество вузов? Может, стоит ужесточить правила лицензирования? Потому что сейчас, по крайней мере в глубинке, ректор сначала открывает факультет, а потом нервно ищет преподавателей», - безымянный слушатель наш.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот безымянный слушатель попал в корень, как говорится. Ужесточать лицензирование? Я думаю, что сейчас время в ближайшие два-три года расставит по своим местам. Просто те вузы, которые ищут преподавателей и студентов и не могут их найти, вынуждены будут закрыться из-за отсутствия финансирования.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Алло. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Игорь меня зовут, город Тула.

А. НАСИБОВ: Слушаем, Игорь!

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы задать вопрос.

А. НАСИБОВ: Задавайте, Игорь, вы уже в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо! Вы не думаете, что 40% двоек за ЕГЭ по математике – это определенный фильтр для государства, чтобы уменьшить количество бюджетных мест в университет?

А. НАСИБОВ: Спасибо, Игорь, за вопрос.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Спасибо. Ну, не 40%, а чуть меньше. И я столкнулся, Игорь, с одной очень конкретной ситуацией. Был пробный экзамен по ЕГЭ в моей школе. В этом году у меня 180 выпускников, и из них 9 пробный ЕГЭ сдали на двойки.

А. НАСИБОВ: 9 из 180?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Это, вроде как, неплохой результат. Через две недели у нас процедура награждения победителей олимпиад. Когда я вручаю грамоту победителю городской олимпиады по биологии и вспоминаю, что он у меня был в качестве двоечника по математике в кабинете, а работы другого мальчишки (я живопись имею в виду) уже давно продаются по всей Европе, а третий написал труд настоящий по энтомологии, - я прихожу к выводу, что экзамен ЕГЭ по математике должен быть только по выбору. Нет необходимости выбирать после одиннадцатого класса экзамен в форме ЕГЭ по математике будущему, допустим, филологу. Но обязательно ЕГЭ сдавать надо тому, кто собирается поступать на физтех.

А. НАСИБОВ: Ну, я вот филолог, но прекрасно помню из географии правило буравчика.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну и замечательно! Только оно не из географии.

А. НАСИБОВ: Вот я вас поймал тоже. Тоже вы поймались.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я тоже филолог, видите!

А. НАСИБОВ: И поймались! Следующий звонок! Алло! Слушаем вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы задать Ефиму два вопроса.

А. НАСИБОВ: Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, меня зовут Тамерлан. Я хотел бы задать два вопроса. Первый: если в вузах отменить вступительные экзамены, по какому критерию принимать абитуриентов в этот вуз. И второй: что Ефим думает по поводу обучения в специализированных центрах. Есть же, например, Институт культуры и искусства на метро Студенческая для людей с ограниченными возможностями.

А. НАСИБОВ: Спасибо, Тамерлан, за вопросы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Тамерлан затронул одну очень важную тему: образование для людей с ограниченными возможностями. На первый вопрос, я думаю, мы оба с вами ответили.

А. НАСИБОВ: Если уж отменять экзамены, то принимать всех.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, принимать всех.

А. НАСИБОВ: А отсеивать уже после первой сессии после первого семестра.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. А сейчас, поскольку закон о ЕГЭ вступил в силу, то сегодня не будут существовать экзамены вступительные в вузы. Они будут в одном варианте: выпускные и вступительные. А что касается образования для лиц с ограниченными возможностями, то в современной высшей школе пока таких возможностей очень мало. Я имею в виду технические возможности. Мы потихонечку-потихонечку двигаемся на пути к инклюзивному образованию, когда дети или студенты-инвалиды, с ограниченными возможностями, обучаются месте со всеми. Но уже прецеденты есть, и уже принимается специальная программа, которая должна поддерживать этих детей.

А. НАСИБОВ: Но это надо ломать психологию общества в целом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Постепенно. Тут как раз не ломка, а притирка должна быть. Известны десятки случаев, когда слепоглухонемой ребенок стал очень известным архитектором. Ну, и т.д.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Леонид. У меня вопрос к Ефиму Лазаревичу. Скажите, пожалуйста: для того чтобы получить аттестат, человек должен сдать ЕГЭ. Правильно?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, обязательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Для того чтобы, закончив колледж, поступать в институт, в вуз, человек должен иметь аттестат?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, если он заканчивает колледж (а колледж – это среднее профессиональное образование, и об этом в дипломе есть вкладыш), то все эти предметы ему зачитываются и аттестат ему иметь не нужно.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть ему не требуется аттестат об общем среднем образовании?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вам сейчас приведу пример. Если вы закончили медицинский колледж, которых в Москве очень много, то вы с этим дипломом идете в медицинский институт. Если вы закончили педагогический колледж, то с этим дипломом вы идете в педагогический институт.

СЛУШАТЕЛЬ: Это я знаю. Но всегда в таких колледжах объявление, что они дают общее среднее образование.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Совершенно правильно. И предметы, входящие в курс общего среднего образования, вписываются в диплом, выдаваемый этим колледжем.

СЛУШАТЕЛЬ: И при этом не нужно сдавать ЕГЭ по окончании?

Е. РАЧЕВСКИЙ: И при этом не нужно сдавать ЕГЭ по окончании.

А. НАСИБОВ: Спасибо! Я раскрою маленький нехитрый секрет. Дело в том, что мы с Ефимом Лазаревичем обсуждали вопрос, как поступить в вуз, минуя ЕГЭ. И вот попадание в вуз через колледж – один из таких способов.

Е. РАЧЕВСКИЙ: При одном условии: по завершении колледжа вы будет поступать в вуз по специальности. И на сегодняшний день у большинства колледжей Москвы и России есть такие договорные отношения с вузами.

А. НАСИБОВ: Скажите, в каком общем направлении движется система высшего образования России? Как вы прогнозируете? Какой горизонт вы видите лет на десять вперед?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ох, хороший вопрос вы задали.

А. НАСИБОВ: Да, я не говорю «на 20 лет».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Направление первое – интеграция. Я сейчас приведу несколько примеров. Вот два гигантских университета федеральных: один – в Ростове-на-Дону, другой – Красноярск. По сути дела это интегрированные вузы Красноярска и Ростова-на-Дону. Пример с МИФИ. МИФИ как ядерный центр.

А. НАСИБОВ: Да, объединил пять вузов.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, пять вузов и, если не ошибаюсь, 11 или 12 колледжей и техникумов, закрытых образовательных учреждений и т.д. Аналогично МИФИ – Тихоокеанский университет. И на базе МИСИСа (Московского института стали и сплавов) тоже несколько вузов объединяются. Это объединение идет сверху. Но еще есть объединение снизу, очень интересные. Недавно у нас в Общественной палате проходили слушания по этой проблеме. И несколько региональных или областных университетов предлагали объединить. Ведь по сути дела почти в каждом областном центре есть классический университет, педуниверситет, медицинский, есть еще политехнический. Студентов, абитуриентов на всех уже не хватает, с учетом большой мобильности населения, открытости информационного пространства. Итак, первое направление – это интеграция. Второе направление: потихонечку я предполагаю, что через не такое уж большое количество лет будут ослабевать и отмирать те вузы, чье образование, получаемое там, не востребовано на рынке труда. Поэтому, когда мне говорят: «давайте лишать лицензий»… Не надо никого лишать лицензий. Скудная цепочка абитуриентов, которые туда идут, иссякнет, и вузы сами эти отомрут. Третья, обязательная вещь: потихонечку станут аутсайдерами системы образования те вузы, где нет серьезной науки, нет серьезных исследований. Вот они потихонечку становятся аутсайдерами.

А. НАСИБОВ: Исследований и, соответственно, базы для исследований.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, и базы для исследований. Четвертое – ступенчатая система образования: бакалавриат и магистратура. Некоторые утверждают, что именно для их специальности (в частности те, кто связан с искусством) нужно обязательно шесть или семь лет учиться. Никто тебе не воспрещает учиться семь лет. Получай диплом бакалавриата, а потом уже, обремененный опытом и точно зная, что ты хочешь, можешь получать магистерскую диссертация в другом вузе и по другой специальности.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звонок принимаем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дамир, я звоню из Казани.

А. НАСИБОВ: Слушаем, Дамир!

СЛУШАТЕЛЬ: Просветите, пожалуйста, как устроена система ЕГЭ. Если конкретно, то, допустим, 1000 человек сдали ЕГЭ, и все они захотели поступать в один из брендовых институтов, как выразился ваш гость. Как же их отсеять?

А. НАСИБОВ: Понятно. Сейчас узнаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я тоже об этом очень много думал. Не бывает, чтобы 1000 человек сдали одинаково хорошо ЕГЭ. Данные прошлого года ЕГЭ по математике – это единицы, которые вошли в последние 10%. Для условной пятерки (объясним тем, кто не знает системы рейтингования) надо было набрать 80 с чем-то баллов. Таких по всей РФ, если не ошибаюсь было чуть больше 100 человек. Следовательно, что 1000 человек получат одинаковый рейтинг – нереальная ситуация.

А. НАСИБОВ: То есть для 1000 человек теоретически какой-то шанс есть?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, он настолько теоретический, что это просто нереально. И смело можете ринуться туда, куда считаете нужным.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер! Александр, Москва.

А. НАСИБОВ: Слушаем вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько я знаю, ваш гость говорит о том, что надо сдавать обязательный экзамен по русскому языку.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сегодня я про это не говорил. А вообще говорю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я читал вообще об этом. У меня была такая история. В 1973 году я заканчивал восьмой класс и не мог сдать устный экзамен по русскому языку: не мог запомнить 8 правил. А писал без единой ошибки вообще.

А. НАСИБОВ: Так. А вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, меня это не коснулось: я оттуда ушел кое-как, благополучно закончил техникум. Но вот был бы я гениальным математиком, но делал бы еще ошибки в текстах. И что тогда?

А. НАСИБОВ: Эйнштейну помните какую характеристику в школе давали? Что он не способен овладеть программой какого-то минимального обучения и что он вообще закоренелый хулиган и двоечник.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, я помню. Можно подсказать ход? Во-первых, проблема изучения русского языка в школе по-прежнему остра. Я сам задаю этот вопрос. Вот два филолога здесь сидят.

А. НАСИБОВ: Как филолог филологу.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Кого мы хотим выпускать? Маленьких лингвистов или грамотных людей? Из школы надо выпускать грамотных людей. Поэтому не столь важно заучивание правил, сколько их использование и формирование грамотности, в том числе и за счет многочисленных практик. Это первое. Второе. Есть очень хороший ход, если вы гениальный математик, но у вас проблема с запятыми и безударными гласными. Помимо ЕГЭ условием для зачисления в вузы является участие в олимпиадах. Причем если раньше это были только Всероссийские олимпиады, то теперь и региональные олимпиады. Если мы с вами закоренелые двоечники и троечники по русскому языку, но на математической олимпиаде будем хорошо решать задачи, то я сомневаюсь, что мы с вами захотим пойти на филологический факультет. Но нас с вами возьмут в вуз без всякого ЕГЭ.

А. НАСИБОВ: Договорились! 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Это город Санкт-Петербург.

А. НАСИБОВ: Я почему-то догадался, что это город Санкт-Петербург. Давно у нас не было звонка из Санкт-Петербурга. Слушаем. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. У меня вот такой вопрос есть вашему гостю относительно поступления после девятого класса в профессиональные колледжи. Если человек учится в этом колледже, а потом поступает в высшее учебное заведение по своему профилю, избегает ли он призыва в армию?

А. НАСИБОВ: Спасибо!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я ждал этого вопроса. Вы знаете, ребятам в колледжах с этого года отменили отсрочку. То есть отсрочка отменена. Не во всех, правда. По-моему, в медицинских не отменена. И еще в некоторых, связанных с хайтеком, с оборонной промышленностью. Если ты не успеваешь, то тебя призывают в армию. Но, по-моему, сегодня всех будут призывать в армию. Мы, кстати, об этом с вами говорили перед эфиром, что для девочек это будет несколько иное.

А. НАСИБОВ: А у нас скоро и девочек начнут призывать. Это нормально!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ашот, а почему ночью одни мужики звонят?

А. НАСИБОВ: А вот у меня Аня, наша постоянная слушательница, прислала sms: «Два филолога – три мнения».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да! По-иному и быть не может, конечно.

А. НАСИБОВ: Ефим Лазаревич, вы сказали, что будут отмирать вузы, которые естественным путем уйдут с рынка образования. И мы с вами определили такой горизонт: лет десять ближайшие.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не берусь какие-то сроки здесь указывать. Я думаю, что ближайшие два года уже внесут в это ясность.

А. НАСИБОВ: Ближайшие два года?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, ближайшие два года.

А. НАСИБОВ: Давайте встретимся и поговорим об этом года через два, если программа наша будет выходить.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте, да.

А. НАСИБОВ: Мы с вами встретимся вновь в этой студии и рассмотрим заново эту ситуацию. А в принципе можно сейчас давать какие-то прогнозы развития на горизонт в десять лет? Или было бы проще ближайшие два-три года рассматривать?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я бы рассматривал все-таки 10 лет. А есть одна очень конкретная программа. Недавно, вчера, мы ее обсуждали в Общественной Палате. Не 10 лет, а 12 лет. Это новая модель развития отечественного образования на период до 2020 года.

А. НАСИБОВ: А почему все 2020 год ставят себе рубежом? Почему не 2012, не 2018?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я объясню почему. Потому что правительство сейчас принимает концепцию развития отечества на период до 2020 года. А образование, я бы сказал, фундамент этой социально-экономической сферы, поскольку без хорошего, качественного образования никакая инновационная экономика невозможна. Без инвестиции в человеческий капитал тоже она невозможна. Потому что природные ресурсы – это исчерпаемте ресурсы.

А. НАСИБОВ: Мои сыновья вырастут, и посмотрим к 2020 году, на кого они там выучатся. Пользу начнут приносить родимому отечеству.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я предполагаю, что они себе будут приносить большую пользу, вам помогать в этой жизни и отечеству тоже. Идет совершенно новое поколение. И это поколение отличается несколькими универсальными способностями.

А. НАСИБОВ: То есть?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Принимать ответственные решения, уметь работать, обладают высокой информационной культурой, здоровой ироничностью. Верят в свои силы в первую очередью у них отсутствует желание, чтобы за них кто-нибудь что-нибудь делал. Я в них верю, я их люблю.

А. НАСИБОВ: Я таких не видел в студии радиостанции «Эхо Москвы». Я надеюсь, что они скоро начнут наступать нам на пятки!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я каждый день с такими общаюсь!

А. НАСИБОВ: Спасибо большое! Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно" № 548, член Общественной палаты. Мы общались на тему «Эволюция системы образования. Практика поступления в вузы – оставлять экзамены или записывать всех желающих». А заодно ответили и на кучу прикладных вопросов.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я всем желаю, чтобы вузы никому сегодня не приснились.

А. НАСИБОВ: Спокойной ночи встретимся через три недели: я ухожу в отпуск. Эта программа выходит в эфир благодаря содействию Общественного Совета Росатома. Свои вопросы и темы моете оставлять на сайте радиостанции «Эхо Москвы» в блоге Татьяны Фельгенгауэр. Всего доброго!