Как меняется климат крупных городов - Константин Рубинштейн - Назад в будущее - 2008-05-28

А.НАСИБОВ: Ноль часов восемь минут — московское время, 29 мая 2008 года, четверг, работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее». Только что мы услышали прогноз погоды уже на сегодняшний день, на четверг: переменная облачность, во второй половине дня местами кратковременный дождь, температура ночью +6-8, днем будет 18-20. Эти интересные цифры, факты и прогнозы и станут темой нашей сегодняшней беседы с Константином Рубинштейном, заведующим лабораторией моделирования общей циркуляции и климата Гидрометцентра России, доктором физико-математических наук. Константин Григорьевич, я вас приветствую.

К.РУБИНШТЕЙН: Спасибо, добрый вечер.

А.НАСИБОВ: Или доброе утро. Все гости в этой студии говорят уже доброе утро.

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, скорее доброй ночи. Особенно доброй ночи тем, кто готов в такое время обсуждать вместе с нами такие замечательные проблемы, но они скорее утренние, чем ночные.

А.НАСИБОВ: А тема нашей беседы сегодня: как меняется климат больших городов, как города влияют на климат и погоду в этих самых городах, и в свою очередь, как погода и климат сказываются на самих городах. Константин Григорьевич — специалист в этой области, написал недавно большую статью, правильно?

К.РУБИНШТЕЙН: Не закончил еще.

А.НАСИБОВ: Не закончил, хорошо, мы вам сейчас поможем, сейчас коллективное творчество наступит с помощью наших слушателей, которые будут присылать свои вопросы смсками: 79859704545, мы постараемся закончить вашу статью, во второй половине часа даже примем несколько телефонных звонков. Константин Григорьевич, за последние лет 15 в таком интересном городе, как Москва, количество автомобилей выросло до примерно 3х млн и при этом произошло достаточно серьезное уменьшение промышленности на территории Москвы, промышленных предприятий, некоторые обанкротились, некоторые были выведены за пределы Москвы, некоторые перепрофилировались, большущие территории занятые раньше промышленными предприятиями, сейчас застроены жильем, коммерческими объектами, торговыми центрами, развлекательными центрами. Как жизнь большого города сказывается на погоде и на климате в районе этого города? В чем существенное отличие погоды и климата — это разные вещи, подчеркиваю для наших слушателей — погоды и климата в большом мегаполисе от того, что вокруг этого мегаполиса, какая ситуация у нас в стране, в частности в Москве и других крупных городах? Как это все менялось за последние лет 15?

К.РУБИНШТЕЙН: Спасибо, вы описали реальную картину изменения в городах и в частности в Москве, но с другой стороны вы одновременно задали очень много вопросов и ответить на них одним словом практически невозможно.

А.НАСИБОВ: У нас с вами целых 50 минут.

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, я начну. Я начну с того, что перед тем, как прийти на этот эфир, я послушал вашу передачу об изменении климата, которая была в мае некоторое время назад, которую вел вместе с вами мой хорошо знакомый и уважаемый Игорь Иванович Мухов, заведующий

А.НАСИБОВ: Института физики атмосферы

К.РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно, правильно, и он отвечал на многие вопросы, которые вы здесь практически задали, как меняется климат. Но я скажу несколько деталей, что изменения климата связывал Игорь Иванович в основном с изменением газового состава. Всем известно, что последние годы, последние даже, я бы сказал, столетия огромная часть населения земного шара концентрируется на очень небольшой части суши, а именно в городах. Считается, что примерно 60% населения к 2025 году, то есть совсем скоро в общем, сравнимо с масштабами будущих Олимпийских игр и так далее, будут жить в городах, 60%. Это огромное количество.

А.НАСИБОВ: Включая развивающиеся страны

К.РУБИНШТЕЙН: Да, с огромным ростом населения, и развивающиеся страны концентрируются в городах еще интенсивней, чем современное развитое общество, потому что в развитом обществе имеется тенденция оттока богатых людей из городов и рассредоточивание, а как раз вот, например, в странах Латинской Америки, Индии и Китая концентрация в городах растет стремительно. Города занимают всего навсего 2% суши, и в этих городах появляются основные источники влияния человека на климат. Основные источники действительно влияния человека на климат через газовый состав исследуется давно, исследуется и считается, что это наиболее важный элемент изменения климата, но одновременно все признают, что кроме изменения газового состава, изменяется так называемое землепользование, то есть непосредственно человек меняет свойства подстилающей поверхности, сжигая леса, распахивая пашни, асфальтируя колоссальные территории, он стремительно меняет свойства подстилающей поверхности, а известно, что, на самом деле, солнечная радиация, которая является основным двигателем циркуляции атмосферы, она усваивается прежде всего не атмосферой, атмосферой только косвенно

А.НАСИБОВ: А земной поверхностью

К.РУБИНШТЕЙН:А земной поверхностью, и меняя свойства земной поверхности, особенно меняя ее в колоссальных городах, мы меняем абсолютно энергетический обмен, мы меняем там все, мы меняем там тепловые свойства, мы меняем свойства отражения, свойства поглощения, мы меняем там свойства обмена почвы влагой, и это все отражается как на локальном климате, так и скорее всего на глобальном климате. Я говорю «скорее всего», потому что надо сказать несколько слов о методах исследования таких вещей.

А.НАСИБОВ: Сейчас скажем, но у меня такой вопрос, ведь города занимают относительно небольшую площадь

К.РУБИНШТЕЙН: 2% суши

А.НАСИБОВ: 2% суши, и эти 2% суши оказывают такое сильное влияние на остальные 98?

К.РУБИНШТЕЙН: Конечно, что такое 98? Я говорю только суши,а ведь огромную часть — 2/3 поверхности занимают океаны.

А.НАСИБОВ: 2/3 — этот 66% + 2% городов, это у нас 68, и остается 32% остальной территории, то есть эти 2% влияют на остальные 32% территории земного шара с такой интенсивностью?

К.РУБИНШТЕЙН: На атмосферу, что значит «с такой интенсивностью», конечно. На самом деле, это и так и не совсем так. Если посмотреть на спутниковые фотографии в развитых странах, например, на спутниковые фотографии восточного побережья Соединенных штатов Америки, все это побережье светится, это сплошной город. На самом деле, таких очагов не так много, это Европа, это Соединенные штаты, это отчасти Канада, это Китай, это Япония.

А.НАСИБОВ: В Японии там вообще 80% населения на 20% территории вдоль побережья.

К.РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно. Это узкие полозки. Через которые человек проявляет свое влияние на огромную атмосферу, включая океаны.

А.НАСИБОВ: Мы с вами сказали, вернее я сказал, а вы подтвердили, я правильно привел автомобили, промышленность, вы уже сказали, это гигантские асфальтированные территории, где произошло нарушение обмена между атмосферой и земной поверхностью, естественно, обменом газовым составом, водой, паром, проще говоря, плюс это те небоскребы, которые строятся в крупных городах — это настоящие искусственные гряды, горные гряды.

К.РУБИНШТЕЙН: Все совершенно правильно, но город одновременно — не только источник изменения тепловыми потоками с подстилающей поверхностью атмосферы. По сути говоря, город — это такой спрут, который раскинул на огромные протяжения шоссейные автомобильные дороги, притом эти шоссейные автомобильные дороги по сути говоря идут из одного города в другой, поскольку это является притягательным элементом для современной экономики, они занимают все большую и большую поверхность. Я хочу рассказать про то, что дорога влияет не только той поверхностью, которое занимает асфальтовое покрытие, но значительно большой поверхностью. Эта большая поверхность вырастает за счет стертого корда. Автомобиль изменяет не только газовый состав, но и состав почв вокруг дорог, причем этот состав почв изменяется на значительно больших площадях, чем изменяют сами дороги.

А.НАСИБОВ: А на климат-то как это влияет?

К.РУБИНШТЕЙН: Вот я объясню. Наверняка это влияет на все локальные проблемы, спрашивается, как это понять, как это узнать, потому что так же как с человеческим организмом с реальной природой поставить таких опытов невозможно. По сути говоря, есть всего два способа понимания этого, узнавания этого. Первый способ — это данные измерений, значит, стоит различная аппаратура, она меряет однородно в течение многих лет, и при изменении некоторых средних характеристик, можно что-то заметить. Но при этом есть масса подводных камней. Первое — аппаратура все время обновляется, при обновлении аппаратуры, у нее возникают систематические ошибки, и не всегда возможно их учесть.

А.НАСИБОВ: При этом измерения меняются?

К.РУБИНШТЕЙН: Меняются. Ну, например, самая простая аппаратура — это измеритель дождя, что такое измеритель дождя? Это ведро. И когда-то ведро было медным, потом оказалось, что медь — дорогой элемент, оказывается, что совершенно изменились измерения, потому что разные свойства прилипания у меди и у алюминия, и резко систематически изменились измерения, и далеко не на всех станциях мира был зафиксирован момент смены автомашины. Но если эти поправки не учитывать, то узнать изменения климата осадков очень трудно, а без понимания изменения климата осадков, никакой гидрологический цикл исследовать нельзя.

А.НАСИБОВ: Константин Григорьевич, признайте, что это все-таки частность, поменять ведро медное на алюминиевое.

К.РУБИНШТЕЙН: Это, к сожалению, общность. Если ряды наблюдений короткие, на них невозможно исследовать климат, если ряды длинные, то на всех на них наложен отпечаток изменения измерений. Изменяются приборы, изменяются субъективные причины, изменяются местоположения. Это все крайне влияет на понимание того, что у нас происходило.

А.НАСИБОВ: Это все вообще вопрос чистоты эксперимента, если хотите, по большому счету. Поэтому я задам вам вопрос в лоб, как Москва, крупный город Москва, влияет на погоду в Московской области и климат, еще раз подчеркну, это разные вещи. Чем погода и климат в Московской области отличаются от погоды и климата в Москве?

К.РУБИНШТЕЙН: Я отвечу на ваш вопрос, но все-таки я сказал, что имеются два способа исследования этих вещей, два, сказал я только о первом, об измерении, и сказал я, что с измерениями огромное количество проблем, хотя это единственный объективный метод понимания окружающей среды. Но есть еще второй метод. Второй метод — это численное моделирование. К сожалению, это единственный способ понять и прогнозировать изменения климата, потому что нет другого способа. Для того, чтобы нам осознать, умеем ли мы численно моделировать, мы должны для начала смоделировать то, что мы наблюдали, то, что мы намерили, и если мы сумеем доказать, что мы хорошо воспроизводим то, о чем мы хорошо знаем, то тогда мы можем сами поверить, что мы знаем о том, что будет в будущем.

А.НАСИБОВ: Константин Григорьевич, я предлагаю воспользоваться обоими методами. Ну, ведра у меня под руками нет, но мы каждый сейчас подключим по второму полушарию наших голов.

К.РУБИНШТЕЙН: Вы задали мне вопрос.

А.НАСИБОВ: Да, и начнем отвечать на этот самый конкретный вопрос.

К.РУБИНШТЕЙН: Известно, что Москве на самом деле достаточно много лет, приближается к тысячи, ну положим 900, 900 лет — это достаточно большой возраст, но конечно антропогенного влияния Москва не оказывала, она многие года жила простой, естественной, деревенской жизнью, почти сливающейся с окружением. Она вырубала леса, она пахала вокруг пашни, но это было влияние только на самое ближайшее окружение. Значительный индустриальный рост возник в Москве на рубеже прошлого столетия и затем был заметный скачок в Хрущевское время, когда возникла массовая застройка жильем, и тогда жилой фонд вырос в огромном количестве. В Москве существует уже много лет достаточно большая измерительная сеть, и вообще города, надо отметить, кроме того, что это объект исследования, это еще и благодарный объект, потому что как правило в больших городах имеется гораздо большее количество измерений, чем в сельской местности или в Океании, или в горах.

А.НАСИБОВ: И как это все менялось за последние лет 30?

К.РУБИНШТЕЙН: Измерительная сеть?

А.НАСИБОВ: Нет, не измерительная сеть, тенденция.

К.РУБИНШТЕЙН: Вот я об этом и говорю. Известно, что силы на попытки исследовать Москву положило достаточное большое количество метеорологов. Ну, например, можно упомянуть Михаила Петросянца, который долгое время был заведующим кафедрой географического факультета, а до этого директором Гидрометцентра, у него есть работы по исследованию Москвы как острова тепла. Так вот заметного броска интенсивности Москвы как острова тепла просто по измерениям обнаружить довольно трудно, не удалось. Мы пробовали измерить эти ряды, но как это ни странно, резкого изменения за те годы, когда были измерения в большом количестве, резкого изменения теплого острова, что такое тепловой остров?

А.НАСИБОВ: Ну аккумулятор тепла, грубо говоря.

К.РУБИНШТЕЙН: Это не только аккумулятор тепла, это, по сути говоря, постоянно существующая разница в температурах.

А.НАСИБОВ: Аномалия тогда.

К.РУБИНШТЕЙН: А как вы считаете, когда самая большая интенсивность, зимой или летом?

А.НАСИБОВ: Интенсивность?

К.РУБИНШТЕЙН: Интенсивность острова тепла.

А.НАСИБОВ: Мне теплее летом, я вам честно скажу.

К.РУБИНШТЕЙН: Вы думаете летом? Или зимой?

А.НАСИБОВ: Мне теплее летом.

К.РУБИНШТЕЙН: Я спрашиваю не про то.

А.НАСИБОВ: Я вас потому и пригласил в студию, чтобы получить ответ.

К.РУБИНШТЕЙН: Ясно, что предположим, работают нагревающиеся приборы, излучается тепло, излучается и летом и зимой. Когда разница между пригородом и городом ярче? Когда большая разница между центром Москвы и пригородом?

А.НАСИБОВ: Ну по крайней мере, я могу сказать, что в начале весны, когда в Москве снег уже сходит на нет, в пригороде он еще лежит за Московской кольцевой дорогой.

К.РУБИНШТЕЙН: Это вы только подтверждаете...

А.НАСИБОВ: Отвечайте скорее на вопрос, который вы сами задали. Не напрягайте ни меня, не слушателей!

К.РУБИНШТЕЙН: Ну хорошо, так вот, оказывается, что летом, оказывается, что не нагрев, не искусственное отопление огромного количества домов влияет на этот тепловой остров, а инерция бетонных зданий. Почему? Потому что бетонные здания, нагреваясь на солнышке, не остывают ночью, и самый большой контраст летней ночью.

А.НАСИБОВ: И в каком диапазоне этот контраст?

К.РУБИНШТЕЙН: Временами 10 градусов.

А.НАСИБОВ: То есть в Москве летом ночью теплее Подмосковья на 10 градусов?

К.РУБИНШТЕЙН: Да, и особенно ночью, зависит еще от того, как проходят фронты, в принципе, постоянно существующая разница температур между центром Москвы и окраинами — это 1.5-2 градуса. Это не очень большая разница, но это в среднемесячных, среднегодовых величинах. Она существует почти круглый год за счет освобождения энергии в городе. Моя гипотеза заключается в том, что вот это землепользование, о котором я говорил, дороги, асфальт и постоянный источник энергии являются постоянно действующим, действующим уже в течение столетий, фактором изменения климата, причем не только локального, но и на больших масштабах, большие масштабы называются в метеорологии не крупными масштабами, а мезомасштабами, то есть по крайней мере на мезомасштабах, а это 5-6 тыс. км это влияние проявляется.

А.НАСИБОВ: То есть факел влияния Москвы на соседние регионы по протяженности 5-6 тыс. км?

К.РУБИНШТЕЙН: Я считаю, что да, ну по крайней мере, тысячи километров.

А.НАСИБОВ: То есть в пределах тысячи км от Москвы ощущается влияние Москвы.

К.РУБИНШТЕЙН: За Москвой, по ведущему потоку, а так как ветер дует более ли менее постоянно в северном полушарии, он дует с запада на восток, то именно на востоке влияние тепловое, влажностное и так далее проявляется за Москвой, по ведущему потоку.

А.НАСИБОВ: На тысячу километров?

К.РУБИНШТЕЙН: Я скажу, что на самом деле, мы пробовали посмотреть это по каким-то данным станции, все, что мы смогли найти, особенно это любопытно с точки зрения изменения осадков, до Москвы и после, севернее Москвы и южнее Москвы. По количеству осадков это понять трудно. Влияние больших городов на осадки, очевидно, что оно есть, потому что город есть источник центров конденсации, влага должна конденсироваться на каких-то загрязнителях и тогда эти капли растут гораздо интенсивнее, если этих загрязнителей больше и проливаться дождями, на этом основано искусственное влияние на осадки. Что такое разгоняние дождей по поводу различных национальных праздников. Это просто засевают поля какой-нибудь пылью, лучше всего йодистым серебром, можно пользоваться и более дешевыми засевателями.

А.НАСИБОВ: Например, цементом.

К.РУБИНШТЕЙН: Да, например, или с чем-то смешанным, и на этих вот ядрах конденсации растут капельки большие и они проливаются там, где их засеяли, так вот город является постоянным засеивателем таких вещей. Тем не менее выяснить, надежно сказать, что за городом осадков меньше, чем до города трудно, самих осадков трудно, но совершенно определенно, что меняются тренды, меняется тенденция изменения, если до города, например, что было показано просто нами в частности для Москвы, что если до Москвы количество осадков со временем растет, то за Москвой количество осадков со временем падает.

А.НАСИБОВ: То есть в восточном направлении от Москвы количество дождей меньше.

К.РУБИНШТЕЙН: Я же говорю, не количество, а тенденция к изменению, вот по количеству это заметить труднее, этого я не могу утверждать, а вот по тенденциям изменения многолетним мы это обнаружили, причем ни севернее ни южнее Москвы, там где поток проносится мимо Москвы, там таких тенденций нет, там те же, что и до Москвы, а за факелом Москвы вот такого рода тенденции есть. При этом влияние городов на снег еще более сильное.

А.НАСИБОВ: Сейчас поговорим о снеге, потому что я хочу напомнить, что работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее» и Константин Рубинштейн, заведующий лабораторией Гидрометцентра России, в студии нашей, доктор физико-математических наук. Мы обсуждаем влияние крупных городов на климат и влияние климата в свою очередь на крупные города.

К.РУБИНШТЕЙН: До этого еще не дошли.

А.НАСИБОВ: Да, об этом мы еще сейчас поговорим. Нам уже вопросы присылают, смски присылайте +79859704545, сейчас несколько вопросов мы зададим, присланных смсками. Вы говорили о снеге.

К.РУБИНШТЕЙН: Да, еще более яркое проявление влияния города на снег. Почему? Понятно почему. Потому что в городе снег убирают и тем самым город становится более серым, чем все окружение и пятно его в этом смысле увеличивается. Кроме того город теплее, как мы уже говорили, и поэтому город тает. Но спрашивается, от этого как изменяются снегопады в городе? Это вопрос очень тонкий. То, что я говорю сейчас, это касается городов средней полосы, города тропические, они влияют совершенно по-другому.

А.НАСИБОВ: Давайте пока по средней полосе, а то нам времени не хватит.

К.РУБИНШТЕЙН: Да, но огромные города существуют в разных местах, их влияние проявляется на глобальном климате. На снег влияние еще значительно ярче и сильнее. Оказывается, что снегопады в городе, несмотря на все усилия по уборке и по таянию снега предпринимают городские власти для обеспечения, снегопады более интенсивные в городах, чем в пригородах.

А.НАСИБОВ: По поводу борьбы со снегопадами и прочими ужасными стихийными явлениями в городе у нас есть небольшой комментарий Татьяны Фельгенгауэр, нашего редактора. Она задумалась на эту тему и вылились ее размышления в следующий комментарий, давайте послушаем:

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ругать метеорологов у Россиян вошло в привычку, притом к этой критике некоторое время назад присоединился и мэр Москвы Юрий Лужков. В 2005 градоначальник пригрозил крупными штрафами синоптикам, дающие неверные прогнозы о погоде в столице, что нарушает ритм работы муниципалитета и жизнь москвичей. Юрий Лужков, который совершенно очевидно, не заканчивал курсы повышения квалификации дипломатов, прямо заявил руководителю метеослужбы: «Мы платим, и мы должны получать качественный товар, вместо него вы, метеорологи, даете нам, извините за непарламентское выражение, туфту, если вы не согласитесь подписать договор о том, что за ошибки придется платить, я не заплачу ни рубля». Специалисты, обруганные первым гражданином города, попытались организовать хрупкую оборону, заявляя, что всем бы хотелось получать прогнозы точные на 100%, но это пока невозможно, несмотря на прогресс науки и техники.

А.НАСИБОВ: Спасибо Татьяне Фельгенгауэр, программа «Назад в будущее», Константин Рубинштейн в студии, заведующий лабораторией моделирования общей циркуляции и климата Гидрометцентра России. Снегопады в Москве сильнее. Соответственно правильно говорит мэр Москвы, что вы, метеорологи, прогнозируете что-то, прогнозируете, никак недопрогнозируете.

К.РУБИНШТЕЙН: Мне больше понравилось то, что говорит Татьяна

А.НАСИБОВ: Татьяна тоже хорошо говорит

К.РУБИНШТЕЙН: О том, что все хотят прогноза, так же как все хотят прогноза, как болит живот, когда пройдет ангина, все требуют прогнозов, но почему-то у врачей, никто не требует им 100% и оплачивает им 100%, а у метеорологов, атмосфера — это живой организм и организм непредсказуемый как барышня и взрывчатый как пьяный матрос.

А.НАСИБОВ: Вот по поводу атмосферы кстати, крупные города, вот в Москве началось строительство высотных зданий, десятки высотных зданий уже возведены и еще сотни появятся в обозримом будущем. Можно ли сравнить такую городскую застройку с каким-нибудь уральским хребтом, который в свою очередь, оказывает сильное влияние на движение воздушных масс. Как меняется именно движение воздушных масс в области крупных городов?

К.РУБИНШТЕЙН: Меняется радикально. Вопрос совершенно правильный, я бы сравнил не с Уральским хребтом, а с тем, как когда-то называли Нью Йорк как джунгли капитализма. Это джунгли, это такой бетонный лес, который оказывает сопротивление набегающему на него потоку, в котором в каньонах, так называемых, на улицах, в переулках возникают вихри совершенно специфического свойства. В настоящее время огромное сообщество метеорологов называют себя городскими метеорологами. Существует специальное отдельное общество городских метеорологов, существует отдельное большое движение в направлении исследования именно городских специфических условий. Это, с одной стороны, на микроклиматах городов различных, в основном они ограничены измерительными элементами, они меряют, меряют и меряют.

А.НАСИБОВ: Вопрос в лоб от Андрея менеджера из Москвы, приславшего сообщение сообщение на сайт радиостанции «Эхо Москвы» еще до начала программы: Живу на 22 этаже, а какую высоту (этаж) для проживания в Москве рекомендуете вы?

К.РУБИНШТЕЙН: С точки зрения климата 20ый тоже годится, но климат там совершенно не такой, о котором мы говорим, потому что мы как правило говорим о климате на двух метрах.

А.НАСИБОВ: На двухметровой высоте, где датчики весят.

К.РУБИНШТЕЙН: А дальше начинается абсолютно понятно адиабатическое изменение.

А.НАСИБОВ: Какое?

К.РУБИНШТЕЙН: Адиабатическое изменение температуры, конечно там похолоднее, конечно там поветреннее. Есть люди, которых ветер бодрит, холод тоже бодрит, а в квартире у него, наверное, тепло, и так как он живет не на балконе, то, по сути говоря, для него большой разницы нет, в климатическом смысле, если работают нормально коммунальные службы.

А.НАСИБОВ: Москва и другие крупные города, застроенные высотными зданиями, что с ветром то получается? Ветру приходится обтекать эти города? Что с этими тайфунами, циклонами, антициклонами, которые к нам приходят?

К.РУБИНШТЕЙН: С одной стороны, циклон цепляется за здания и тормозится, также как в лесу, только это лес с гораздо более жесткими свойствами и гораздо выше, как правило, в центре, хотя это все зависит от застройки. С другой стороны, вокруг этих домов, в каньонах, каньонами я называю переулки, улицы, дворы, в них возникают специфические завихрения, которые тоже не наблюдаются просто так в чистом поле или в океане. Это такие специфические условия для городов. И они тоже влияют на локальный и уж наверняка мезомасштабный климат. Совершенно недавно в начале программы ведущий упомянул о некой статье, которая якобы пишется, так вот эта статья посвящена тому, что в глобальной модели были заданы особенности в 20 точках крупнейших городов мира. Были заданы просто особенности подстилающей поверхности. В течение 10 лет восстанавливалась атмосфера благодаря модели математической, и были получены результаты, свидетельствующие о том, что изменения температуры в нижних слоях атмосферы, изменения осадков, изменения ветра, благодаря только тому, что существует 20 точек, причем очень грубых заданных с одинаковыми условиями с особенностями подстилающей поверхности, с высокими домами, а они выражаются в модели только тем, что цепляется ветер, так называемая «большая шероховатость». Есть такой вот термин.

А.НАСИБОВ: Москва — это такой наждак получается.

К.РУБИНШТЕЙН: Наждак, абсолютно правильное сравнение, гребенка, которая цепляется за ветер, изменяется отражательная способность за счет бетона, асфальта, изменяется теплопроводность и теплоемкость, и только за счет этого меняется приземный климат, на более высоких слоях практически не отражается, а приземный климат заметно меняется.

А.НАСИБОВ: Есть ли в таких крупных городах как Москва свои микроклиматические зоны.

К.РУБИНШТЕЙН: Конечно.

А.НАСИБОВ: Аня спрашивает: «А правда, что Балчуг — это, так называемая, Африка Москвы?»

К.РУБИНШТЕЙН: Хорошее сравнение, если мы в качестве обезьян, то это вполне Африка. Она просто теплее, чем все остальное. Как раз на Балчуге мы меряем точку, от которой мы отсчитываем весь тепловой остров. Все то, что холоднее Балчуга определяет интенсивность теплового острова. На Балчуге расположена метеорологическая станция.

А.НАСИБОВ: Какие есть еще такие интересные зоны в Москве?

К.РУБИНШТЕЙН: Ну как, Лосиноостровская зона, например, парковая. Да все парки или крупные водоемы заметно отличаются своим микроклиматом.

А.НАСИБОВ: А искусственные водоемы? Бассейны те же?

К.РУБИНШТЕЙН: Они тоже влияют. Такой вот пример заметного локального влияния бассейна «Москвы». Кто живет в Москве достаточно долго, тот помнит, что сначала там было строительство Дворца Советов, потом там построили бассейн «Москва». Этот бассейн «Москва», кроме того, что он был открытый и постоянно испарял хлорированную воду, его еще постоянно умельчали, там покрывали дно подушкой бетонной, и он становился все тяжелее и тяжелее. И казалось бы, ну и что? А с этим бассейном «Москва» соседствовал музей Пушкина прославленный, одно время он был музеем подарков Сталину, но от этого его конструкция не изменилась. Так вот этот вот бассейн влиял не только своим интенсивным, постоянно действующим испарением, но он влиял тем, что он своей тяжестью выдавливал грунтовые воды, которые стремились именно в музей Пушкина. Не в Москва-реку, которая рядышком. Там были довольно тяжелые почвы, и эти почвы затрудняли строительство в частности, а так как этот бассейн сильно утяжелялся, то он выдавливал влагу, причем выдавливал и сверху и подземную именно в сторону музея Пушкина. И музей Пушкина затратил огромные деньги в то время для того, чтобы гидроизолироваться, бороться с этим микроклиматическим влиянием, агрессией я бы даже сказал.

А.НАСИБОВ: Давайте подключим наших слушателей по телефону уже. Прежде чем мы включим наш телефон прямого эфира 3633659, у меня еще один такой вопрос: идет ли изменение влияние крупных городов на климат или уже такая зафиксированная картина, которая в последние 10-15 лет в глобальном масштабе не меняется?

К.РУБИНШТЕЙН: Нет, конечно растут города, происходит стремительная индустриализация областей, которые раньше были вполне патриархальными, и все это ведет к очень заметному влиянию на локальный климат, это наверняка, и может быть на климат больших масштабов. И кроме того, я хотел бы сказать, что мы объявили в самом начале, что и климат очень сильно влияет на жизнь городов, особенно городов, расположенных в неустойчивой зоне, зоне, например, вечной мерзлоты. Я был в прошлом году в Сыктывкаре, там большие проблемы с оттаиванием вечной мерзлоты, я видел, как в Китае построили единственную железную дорогу в Мхасу, построенную по вечной мерзлоте, там масса инженерных ухищрений, которые предохраняют полотно, под полотном от оттаивания и огромный страх перед этим. Кроме того, что оттаивание вечной мерзлоты рождает всяческие биологические проблемы, то есть, например, медики считают, что вместе с талой землей оттаивают совершенно неизвестные насекомые.

А.НАСИБОВ: О насекомых мы поговорим, это все-таки не с метеорологами, не с вами, о насекомых мы отдельную программу выделим, о том, как вечная мерзлота влияет на появление новых насекомых.

К.РУБИНШТЕЙН: Влияние изменений вечной мерзлоты в этой неустойчивой зоне для России особенно важно.

А.НАСИБОВ: Вернемся мы к этой теме. Не сейчас. 3633659 — телефон прямого эфира, соединяем первого нашего слушателя. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Эхо Москвы?

А.НАСИБОВ: Эхо Москвы. Как вас зовут, откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Москва, Раиса Ильинична. Я хотела, знаете что, внести небольшую поправочку по поводу музея подарков Сталину. Никогда в Пушкинском музее они не выставлялись, они были в музее Революции.

К.РУБИНШТЕЙН: Вы ошибаетесь

СЛУШАТЕЛЬ: Я не ошибаюсь.

К.РУБИНШТЕЙН: Нет, ошибаетесь, хотя это не моя тема, но я сам ходил смотреть на зернышко, на котором написаны благодарности всех народов мира.

А.НАСИБОВ: Может быть, и там тоже было. Спасибо. Спасибо вам за ваше уточнение. Следующий звонок — 3633659. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Конаково. Мне вот просто интересно такой случай, вот позавчера я в часов 12 лежал, книжку читал в Конаково на даче. Вокруг тихо-тихо, и вдруг вот секунд 10 в окно прямо как надавило, такой ветер, секунд 10 не больше.

А.НАСИБОВ: А какую книжку читали?

СЛУШАТЕЛЬ: Незнанского

А.НАСИБОВ: Ну естественно, детектив то читали

СЛУШАТЕЛЬ: Просто тихо-тихо на улице было, ни ветерка, там еще погода такая пасмурная была.

К.РУБИНШТЕЙН: Это старый анекдот: «За окном дуло...»

СЛУШАТЕЛЬ: За окном прямо закрутило...

К.РУБИНШТЕЙН: Я же говорю, «за окном дуло»

СЛУШАТЕЛЬ: Через 10 секунд все затихло.

А.НАСИБОВ: Читайте на ночь Гоголя. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто интересно, что это такое.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Михаил, за вопрос. Читайте в следующий раз Гоголя — будет еще страшнее. 3633659 — телефон прямого эфира, слушаем вас. Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь меня зовут.

А.НАСИБОВ: Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Ростова.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Игорь, задавайте вопрос нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно было послушать эту передачу, очень интересно, но у меня вопрос такого характера: помните, когда в первый раз Ирак бомбили? Мне кажется, когда эти костры горели, с тех пор изменился климат очень сильно, то есть насколько хрупкое это равновесие, последствия пожинаются долгие годы.

А.НАСИБОВ: Это еще если вспомнить первую войну в Персидском заливе, 91 год, когда Ирак уходя из Кувейта поджег нефтяные поля. Спасибо за вопрос.

К.РУБИНШТЕЙН: Вы совершенно правы, влияние поднимающейся сажи, если особенно эта сажа переносится в высокие слои атмосферы, проявляется достаточно долго.

А.НАСИБОВ: Сколько?

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, годами. Например, извержение вулкана, Пинатубы, например, оно очень заметно влияет на климат, потому что факел вулкана...

А.НАСИБОВ: Это где вулкан у нас такой?

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, вулканы разные взрывались.

А.НАСИБОВ: Ну, вот этот, вы назвали.

К.РУБИНШТЕЙН: Ой, забыл точно, не помню. Вулканы взрывались в разных местах, и влияние вулканов на климат очень заметно, это один из элементов, который мешает прогнозу климата, потому что не существует прогнозов взрывов вулканов, а вулканы — один из элементов, влияющих на изменение климата, внешних элементов. И пока не будет системы предсказания этих вещей, предсказывать изменение климата очень рискованно.

А.НАСИБОВ: Насколько сейсмология связана с метеорологией связана получается.

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, конечно, это одна среда обитания, Земля, как планета.

А.НАСИБОВ: 3633659 — телефон прямого эфира, следующий звонок. Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Олег.

А.НАСИБОВ: Откуда вы звоните, Олег?

СЛУШАТЕЛЬ: Город Жуковский.

А.НАСИБОВ: Слушаем вас, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня коротенький вопрос. Я звоню просто коллеге. Закончил ли ваш гость Константин нашу родную кафедру метеорологии и в каком году?

А.НАСИБОВ: Какого ВУЗа?

СЛУШАТЕЛЬ: МГУ, геофак.

А.НАСИБОВ: Понятно. Спасибо.

К.РУБИНШТЕЙН: Вы знаете, я совсем по образованию не метеоролог. Я кончал Московский институт электронного машиностроения, прикладную математику. А так как я уже порядка 30 лет в Гидрометцентре и занимаюсь в основном численным прогнозом и моделированием климата, то я уже от родного института, от родного образования оторвался.

А.НАСИБОВ: Наташа прислала нам смску, вспоминает про одного из наших слушателей, который говорил, что читал книгу, а ему в окно что-то стукнуло. Так вот, Наташа пишет: «у меня без детектива вчера также было».

К.РУБИНШТЕЙН: Вот видите.

А.НАСИБОВ: Завидуем Наташе.

К.РУБИНШТЕЙН: Вы, наверное тоже в Ростове, или где он был?

А.НАСИБОВ: Зачем? Если кто-то стучит в окно Наташе даже без детективов...

К.РУБИНШТЕЙН: Да это классно.

А.НАСИБОВ: Завидовать будем.

К.РУБИНШТЕЙН: Конечно.

А.НАСИБОВ: 3633659. Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Маргарита Александровна из Москвы.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Маргарита Александровна.

СЛУШАТЕЛЬ: Дорогой Константин Григорьевич, скажите, пожалуйста, а вот загрязненность воздуха в Москве, которая явно повышена, как и в других городах влияют на мезомасштабные изменения климата?

К.РУБИНШТЕЙН: Дорогая Маргарита Александровна, вы знаете все лучше меня, я очень рад вас слышать, хотя довольно странный способ.

А.НАСИБОВ: Знакомая Маргарита Александровна?

К.РУБИНШТЕЙН: Ой, да это очень большой человек.

А.НАСИБОВ: Ох, хорошо. Отвечайте скорее на вопрос большого человека, а то обидится.

К.РУБИНШТЕЙН: Конечно, влияет. Это правильно я ответил, Маргарита Александровна?

А.НАСИБОВ: Маргарита Александровна не может вам сейчас ответить, но она кивает головой, я чувствую. Следующий телефонный звонок. Здравствуйте, вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ольга

А.НАСИБОВ: Откуда звоните, Ольга?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с некоторых пор живу в Химках, на левом берегу.

А.НАСИБОВ:Так, вам тоже кто-то стучал в окно, как Наташе?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы говорили про вулканы, здесь у нас бомба замедленного действия — это химкинская свалка, она уже в высоту метров 60.

К.РУБИНШТЕЙН: Она пахнет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пахнет она летом, иногда горит, но я хочу сказать, что и направление потоков воздуха тоже изменилось, и у нас в небольшом нашем районе замечается небольшой некоторый застой воздуха, особенно, когда сильный ветер, пыль поднимается. К тому же это огромное царство крыс.

А.НАСИБОВ: А вот это интересно, флора и фауна города, мы об этом отдельно поговорим.

СЛУШАТЕЛЬ: И рядом находится канал имени Москвы, свалка находится выше по течению, чем Москва, ниже находится водозабор, множество пляжей, и почему-то никто совершенно не реагирует на существование вот такого полигона.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Ольга. Попробуем сформулировать теперь вопрос. Как городская свалка влияет на микроклимат?

К.РУБИНШТЕЙН: Я очень поддерживаю такие звонки, я очень поддерживаю то, что существует такая экологическая активность. Я, к сожалению, не могу отвечать на такие вопросы, потому что все-таки моя область — это климат, еще более того — это моделирование изменения этого климата и влияние больших городов на изменения климата. Но с другой стороны, на нашу жизнь гораздо больше влияют свалки, чем просто кирпичи домов.

А.НАСИБОВ: 3633659 — телефон прямого эфира. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Очень интересная была беседа.

А.НАСИБОВ: Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, звоню из Москвы. У меня такой вопрос. Вам по смске присылали вопрос насчет этажности зданий, мне интересно, на каком этаже лучше жить с точки зрения чистоты воздуха?

А.НАСИБОВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

К.РУБИНШТЕЙН: Что же я могу сказать, ведь это же очень зависит от районов, если вы живете рядом с горящей свалкой — это одна сторона, если вы живете рядом с озером с лебедями — это другая сторона.

А.НАСИБОВ: Нет такой тенденции: чем выше этаж, тем чище воздух?

К.РУБИНШТЕЙН: Чем выше этаж, тем больше проветривания, тем более активные потоки, совершенно правильно, потому что у земли потоки нулевые и чем выше вы заберетесь, тем больше будет дуть ветер и проветривание выше, поэтому, например, одно из самых чистых мест Москвы — это Крылатские холмы, которые стоят высоко, и там сильное проветривание. Это, например, очень сильно проявляется в Мексике, в Мехико, которая расположена в котловане и на склонах горы совершенно другой воздух по сравнению с нижними...

А.НАСИБОВ: Этажами.

К.РУБИНШТЕЙН: Не этажами, а улицами, и это очень тривиальный ответ, а более конкретного дать невозможно, потому что нужны микроусловия жизни тамошней.

А.НАСИБОВ: 3633659. Слушаем вас, здравствуйте. Алло, отсоединился наш коллега, следующий телефонный звонок, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Петербург.

А.НАСИБОВ: Вас зовут? Петербург?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.

А.НАСИБОВ: Да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы много говорите о последствиях городов, совершенно логичный вопрос: кто-нибудь из архитекторов к вам обращается с вопросом, можно ли построить вот здесь вот этот район, а здесь заложить вот этот город?

А.НАСИБОВ: Прекрасный вопрос. То есть спрашивают ли архитекторы, консультируются ли они у климатологов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что судя по Петербургу, весь центр построен так, что он продувается насквозь, в центре запаха не бывает.

А.НАСИБОВ: А где бывает?

СЛУШАТЕЛЬ: Все новостройки пахнут, особенно Купчино.

А.НАСИБОВ: Спасибо за вопрос, сейчас постараемся узнать ответ.

К.РУБИНШТЕЙН: Ну что вам сказать, я сомневаюсь, чтобы Петр I просил разрешения у своего придворного метеоролога , можно ли вообще строить Петербург на этих болотах.

А.НАСИБОВ: А был у него метеоролог?

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, какой-нибудь был мудрец, визирь, который может быть ему что-нибудь про это и сказал. Но вряд ли Петр I принял бы это в расчет. С другой стороны, существуют разные СНиПы, и в этих СНиПах есть некоторые нормы, и, например, при строительстве, эта аналогия не такая уж близкая, но например, при строительстве каких-нибудь опасных объектов производятся метеорологические обследования, так называемые метеорологические работы, то есть в принципе обследуется, но я хотел вас спросить, если мы вам дадим или какому-нибудь хозяйствующему объекту дадим долгосрочный прогноз, будет он этим руководствоваться или нет? Я очень сомневаюсь. Он скорее всего спишет все свои огрехи на то, что был плохой прогноз, чем станет следовать этому прогнозу и им руководствоваться.

А.НАСИБОВ: Ну насколько я знаю, при сооружении каких-то крупных объектов, промышленных, эти объекты проходят Главную государственную экспертизу.

К.РУБИНШТЕЙН: Обязательно.

А.НАСИБОВ:И метеорологические обследования местности, привязка к местности с точки зрения метеорологии, гидрогеологии, геологии тектоники и прочего — это обязательное условие.

К.РУБИНШТЕЙН: Главное, и климатологии.

А.НАСИБОВ: И климатологии, да.

К.РУБИНШТЕЙН: И это правильно, другое дело, определяющие ли это элементы — это вопрос, потому что элементов много и какой вес имеет именно климатология в этом или экономика или политические соображения или геологические пласты, это мне сказать трудно.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Константин Григорьевич. Напоминаю, что в студии Константин Рубинштейн заведующий лабораторией моделирования общей циркуляции и климата Гидрометцентра России, доктор физико-математических наук. Так все-таки значит статью вы заканчиваете уже.

К.РУБИНШТЕЙН: Заканчиваю.

А.НАСИБОВ: И как называется статья?

К.РУБИНШТЕЙН: Ну примерно так и называется...

А.НАСИБОВ: Не трогайте микрофон.

К.РУБИНШТЕЙН: Не трогаю. Влияние крупных городов на общую циркуляцию атмосферы, но в скобочках стоит: результаты численных экспериментов.

А.НАСИБОВ:Численных. Я для себя численный результат узнал из нашей беседы, оказывается, Москва дает факел влияния по крайней мере на тысячу километров.

К.РУБИНШТЕЙН: Ну, тысяча, не больше, на синоптические процессы.

А.НАСИБОВ: И это цифра меня повергает в шок, от которого я буду отходить всю следующую неделю.

К.РУБИНШТЕЙН: Главное не забудьте, что не одна Москва на свете.

А.НАСИБОВ: Благодарю, напоминаю, что программа «Назад в будущее» выходит при содействии Росатома, а темы и вопросы вы всегда можете задать на сайте радиостанции «Эхо Москвы» в блоге Татьяны Фельгенгауэр, встретимся через неделю, всего доброго.