Стратегическое вооружение: что потребуется России через 20 лет? - Владимир Дворкин - Назад в будущее - 2008-04-16
А. НАСИБОВ: 7 минут пополуночи, настал четверг, 17 апреля 2008 года. Программа «Назад в будущее», Ашот Насибов у микрофона в студии радио «Эхо Москвы». Приветствую всех почтенных слушателей. Гость эфира сегодня – Владимир Зиновьевич Дворкин, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, генерал-майор, доктор технических наук, профессор, действительный член, по-моему, пяти разного рода академий, в числе которых даже есть одна государственная. Владимир Зиновьевич, я вас приветствую.
В. ДВОРКИН: Доброй ночи, Ашот.
А. НАСИБОВ: Доброй ночи. «Доброй ночи» мы говорим, когда ложимся спать, по-моему. Нет? Давайте говорить «доброе утро» или «здравствуйте».
В. ДВОРКИН: Ну тогда я постараюсь не заснуть во время вашей передачи.
А. НАСИБОВ: Мы постараемся вас держать в тонусе. Владимир Зиновьевич, это правда, что Четвертый НИИ Минобороны, который вы возглавляли десяток – полтора десятка лет тому назад, даже рассматривал такие вопросы, как использование астероидов в военных целях? Было такое дело или нет?
В. ДВОРКИН: Нет, Ашот, такого не было, это из области слишком далекой фантастики. А Четвертый институт занимался…
А. НАСИБОВ: Видите, сколько мифов ходит о вашей работе.
В. ДВОРКИН: Да, это, наверное, из-за закрытости.
А. НАСИБОВ: Наверное. Сегодня мы обсуждаем тему «Стратегические вооружения: что потребуется России через 20 лет?». Что было 20 лет назад? Какова была ядерная триада в Советском Союзе и в России 20 лет назад? Каковы были ядерные силы сдерживания в мире те же 20 лет назад? Что мы имеем сегодня? И в каком направлении мы можем развиваться, и в каком направлении нам следует развиваться в этой области? Договорились? Тема понятна?
В. ДВОРКИН: Да, конечно.
А. НАСИБОВ: Начинаем беседу. А нашим уважаемым слушателям я предлагаю присылать СМС-ки с вопросами Владимиру Дворкину, главному научному сотруднику ИМЭМО Российской Академии наук и генерал-майору, на номер +7(985)9704545. Начинаем нашу беседу. Владимир Зиновьевич, кратко: что было 20 лет назад с российской ядерной триадой? В каком состоянии все эти 20 лет она развивалась, что мы имеем сегодня?
В. ДВОРКИН: 20 лет тому назад в российской ядерной триаде было почти 10 тысяч боезарядов. Около 60 с лишним процентов этих боезарядов были на земле, в ракетных войсках стратегического назначения. Все остальное было на море и в авиации. И после этого… ну, тот период характерен тем, что шли интенсивные переговоры по договору СНВ-1, который предусматривал сокращение вдвое примерно ядерных потенциалов России, Советского Союза тогда и Соединенных Штатов Америки. И вот в 91-м году этот договор был, еще во время Советского Союза, подписан. Он предусматривал сокращение до 6 тысяч боезарядов каждой из сторон. Михаил Сергеевич Горбачев, кажется, тогда сказал, что мы в инициативном порядке доведем даже до 5 тысяч боезарядов. Но договор вступил в силу только в 94-м году, поскольку распался Советский Союз, участниками переговоров стали, помимо России, Казахстан, Белоруссия и Украина. И основная задержка была связана с тем, что нужно было Украине признать свой неядерный статус, и в таком виде можно было только ратифицировать договор СНВ-1.
А. НАСИБОВ: Но они тогда приняли мудрое политическое решение о том, что у них будет безъядерный статус, и вернули все ракеты… не вернули, а разрешили вывезти их на территорию России, насколько я знаю…
В. ДВОРКИН: Ну я бы не называл решение мудрым, потому что это решение было, по существу, безвыходным. А такое же решение приняли сразу и подписали Лиссабонский протокол и Белоруссия, и Казахстан. Поскольку ни одна из этих стран не могла содержать, поддерживать свои ядерные силы. Не было никакой инфраструктуры для такого полного снабжения, обеспечения боеготовности, безопасности.
А. НАСИБОВ: Но это действительно было мудрое решение, если уж…
В. ДВОРКИН: Это было безвыходное решение.
А. НАСИБОВ: Мудрое своей безвыходностью – давайте так попробуем.
В. ДВОРКИН: Ну если можно так говорить, говорите, но это не я сказал, это вы сказали.
А. НАСИБОВ: Хорошо, это я сказал.
В. ДВОРКИН: И в 94-м году вступил, по существу, в силу этот договор. И вот по мере выполнения этого договора мы пришли к сокращению в два раза ядерных сил России и США, поддерживался баланс вот такой. Ну и в 2002 году был между Россией и США заключен договор о сокращении стратегических и наступательных потенциалов, который предусматривал еще практически в три раза сокращение этих сил. Это должно произойти в 2012 году. Там есть много нюансов по поводу условий этого договора, но, тем не менее, вот это так, как зафиксировано.
А. НАСИБОВ: Тема договоров, тема сокращения стратегических ядерных вооружений близка сердцу нашего редактора Татьяны Фельгенгауэр. Она задумалась на эту тему, и ее размышления вылились в следующий комментарий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 72-м году в Москве было подписано временное соглашение о некоторых мерах в области ограничения стратегических наступательных вооружений ОСВ-1. Договор гарантировал контроль ограничения согласованного числа соответствующих типов ракет. В 79-м году СССР и США сделали второй серьезный шаг в данном направлении, подписав договор об ограничении стратегических наступательных вооружений ОСВ-2. И хотя договор ОСВ-2 так и не вступил в силу, тем не менее он сыграл определенную позитивную роль в сдерживании гонки ядерных вооружений, а также стал своеобразным фундаментом для подготовки последующих соглашений в данной области. Уменьшению ядерной опасности способствовали и другие двусторонние советско-американские договоренности 70-х, к которым, в первую очередь, относится Договор об ограничении противоракетной обороны 72-го года, соглашение о предотвращении ядерной войны 73-го, Договор об ограничении подземных испытаний ядерного оружия (74-й год) и о подземных ядерных взрывах в мирных целях (76-й). Качественно новый шаг был сделан СССР и США в 87-м году в результате подписания Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности – договор по РСНД. В отличие от соглашения ОСВ-1 и договора ОСВ-2, в нем было предусмотрено уничтожение конкретных видов ядерных вооружений. В результате его выполнения были уничтожены все советские и американские баллистические и крылатые ракеты наземного базирования с дальностью от 500 до 5 с половиной тысяч километров. Договор по РСНД перевел действия ядерных держав из плоскости ограничения гонки ядерных вооружений в плоскость реального ядерного разоружения. Радикальные шаги в этой области были предприняты Россией и США в начале 90-х. Подписанные в 91-м и 93-м годах договоры об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений – договоры СНВ-1 и СНВ-2 – предусматривают снижение более чем в три раза уровень стратегических ядерных вооружений обеих сторон.
А. НАСИБОВ: Спасибо Татьяне Фельгенгауэр. Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее», Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии – Владимир Дворкин, специалист по ядерным вооружениям, главный научный сотрудник ИМЭМО Российской Академии наук. Владимир Зиновьевич, и сейчас у нас стратегическая триада… из чего она состоит? Понятно, что она состоит из трех составляющих…
В. ДВОРКИН: Она состоит из наземных межконтинентальных баллистических ракет, баллистических ракет подводных лодок и крылатых ракет с ядерным оснащением на стратегических бомбардировщиках двух видов.
А. НАСИБОВ: Сколько у нас боеголовок сейчас?
В. ДВОРКИН: У нас сейчас в нашей триаде примерно 3100 боезарядов. В Соединенных Штатах – примерно 3600, так вот, чтобы не утомлять совсем конкретными цифрами, вот такой…
А. НАСИБОВ: В чем различие в структуре триады российской и американской?
В. ДВОРКИН: Российская триада традиционно опиралась, в первую очередь, на наземные межконтинентальные баллистические ракеты. Я уже говорил, там чуть больше 60 процентов было. Сейчас примерно то же соотношение сохраняется, хотя сократились резко все и наземные межконтинентальные ракеты, и подводные лодки. Осталось всего в строю 12 лодок у нас, например. А когда-то в Советском Союзе была 61.
А. НАСИБОВ: Ракетоносцев?
В. ДВОРКИН: Да, ракетоносцев, подводных ракетоносцев.
А. НАСИБОВ: Это без учета крылатых ракет?
В. ДВОРКИН: Они не входят в стратегические ядерные силы.
А. НАСИБОВ: Значит, у нас сейчас 12 лодок. А бомбардировщики?
В. ДВОРКИН: Бомбардировщиков у нас сейчас 78.
А. НАСИБОВ: Это включая те, что мы получили еще и с Украины?
В. ДВОРКИН: Да, это сейчас у нас 14 Ту-160, остальные Ту-95 МС.
А. НАСИБОВ: Это вот эти, с пропеллерами?
В. ДВОРКИН: Да, турбовинтовые.
А. НАСИБОВ: Американцы говорят, я тут читал где-то: «Очень хорошие самолеты, но настолько шумные!» Когда они летят, их засекают сонары –подводные системы поиска подводных лодок.
В. ДВОРКИН: Я думаю, это сильное преувеличение. Но, тем не менее, у американцев Б-52, они примерно того же возраста, что и Ту-95 МС.
А. НАСИБОВ: Б-52 появились, по-моему, в 54-м году, впервые встали на вооружение.
В. ДВОРКИН: Да, они постоянно модернизируются. Планер там продолжает нести свою нагрузку, меняется начинка только.
А. НАСИБОВ: Есть ли намерения у сторон и в дальнейшем сокращать количество боеголовок или менять структуру? Появляются ли какие-то новые способы доставки боеголовок? Если да, то какие? В каком направлении все это сейчас развивается? И меня очень интересует, в каком направлении сейчас развивается наука обо всем этом.
В. ДВОРКИН: Ну, наука развивается по столь многообразным направлениям, что говорить о том, что может быть реализовано, я думаю, преждевременно.
А. НАСИБОВ: А задумки какие есть?
В. ДВОРКИН: Причем тут задумки? Вот американцы, например, реализуют программу сейчас создания новых типов боеприпасов, боезарядов. Они хотят их унифицировать. Это так называемая программа ARAR W. W связана с тем, что… я так думаю, что нужно работать оборонно-промышленному комплексу. И направление основное, которое американцы приняли для себя, это, во-первых, некоторое уменьшение мощности боезарядов и повышение их надежности с точки зрения безопасности в случае несанкционированного доступа к этим боезарядам. Хотя и так чрезвычайно высока защита. Ну вот они решили еще больше эту защиту усилить. Если вдруг боезаряд попадет в чьи-то руки, то должна быть полная гарантия того, что с ним ничего не случится. Для американцев это, может быть, даже более актуально, потому что совсем недавно у них 6 крылатых ракет путешествовали на стратегическом бомбардировщике, совершенно неучтенные. И они через какое-то время выяснили, что не то повезли, а это были крылатые ракеты с ядерными боезарядами.
А. НАСИБОВ: Табельщик поставил галочку не там. Но у них же, у американцев, в отличие от советских еще вооруженных сил, например, командир подводной лодки в какой-то ситуации мог самостоятельно принимать решение о запуске межконтинентальных баллистических ракет, при определенном сложении обстоятельств. А в Советском Союзе очень - жестко, централизованно, только после получения команды и кодов из Центра.
В. ДВОРКИН: Это уже многие десятилетия одинаковые совершенно ситуации и правила одинаковые. И никто из командиров подводных лодок без получения приказа из центральных пунктов применить не может…
А. НАСИБОВ: У них уже поменялась ситуация, да?
В. ДВОРКИН: Она и у них давно уже, не одно десятилетие, и у нас такая же.
А. НАСИБОВ: Но у нас с самого начала это все было централизованно, насколько я понимаю.
В. ДВОРКИН: Нет-нет, вот централизованно… На каких-то этапах, я сейчас даже уже не помню, что там было на самых ранних этапах, где-нибудь в конце 50-х годов, но я говорю, что уже много десятилетий все это строго централизованно. И невозможны никакие самостоятельные действия в этом плане.
А. НАСИБОВ: Вы сказали, что в США очень обеспокоены несанкционированным доступом к ядерным боеприпасам и принимают еще и дополнительные меры для пресечения контроля над ядерным боезарядом в случае такого несанкционированного доступа. Значит ли это, что меняется, ну, что ли, не методика, а скорее стратегия обращения с ядерными вооружениями, что само понятие «оружие сдерживания» начинает помаленьку меняться и как бы… Как бы поточнее выразиться? Не функциональность, а количество…
В. ДВОРКИН: Не надо вам даже точнее выражаться на эту тему…
А. НАСИБОВ: Хорошо, я предоставляю возможность выражаться вам, давайте так.
В. ДВОРКИН: Ладно, я постараюсь выразить то, что, может быть, вы хотели сказать, но до конца не сформулировали. Стратегия ни в коем случае не меняется, потому что степень защиты чрезвычайно высока была. Она отработана до такой степени, что никаких предпосылок за все вот эти десятилетия какого-то несанкционированного доступа ни к тому, что развернуто и находится на боевом дежурстве, ни к тому, что хранится, никаких предпосылок не было. Прежде всего потому, что и персонал подбирается, и все организационно-технические меры предприняты таким образом, чтобы ничего несанкционированного не было. Я рассматриваю, я вам уже сказал, вот эту вот тенденцию американцев… Понимаете, вот был проект у американцев, они хотели делать проникающие заряды минимальной мощности.
А. НАСИБОВ: Для подрыва укрытых бункеров, шахт…
В. ДВОРКИН: Да, с оружием массового уничтожения или каких-то там террористов, спрятавшихся очень глубоко.
А. НАСИБОВ: Как глубоко могла такая бомба пробить, на какую глубину?
В. ДВОРКИН: Она могла, в принципе, пробить несколько метров бетона или десяток метров грунта. Запретил им Сенат все это делать, не дали денег на это дело. И в конце концов, администрация согласилась с тем, что этого не будет. Но ведь лаборатории должны жить, надо обеспечивать им какой-то уровень финансирования, а для этого нужны задачи. Вот в качестве задач, это моя точка зрения, было изобретено вот это направление повышения безопасности ядерных зарядов. Но я еще раз хочу сказать, что все, что было до этого сделано, обеспечило высочайшую надежность и отсутствие любых предпосылок для того, чтобы был какой-то несанкционированный доступ.
А. НАСИБОВ: Вот интересное мнение мне довелось найти, когда я готовился к нашему эфиру. Расползается атомное ядерное оружие по миру. У нас уже, помимо традиционной пятерки традиционных ядерных держав, уже Индия, Пакистан обзавелись официально своим атомным оружием. И есть еще целая группа стран на подходе, или скрывающих…
В. ДВОРКИН: Есть Израиль с ядерным оружием, и есть пороговые, я бы их так назвал – Северная Корея и Иран.
А. НАСИБОВ: Да. Считается, что ядерная бомба была оружием сдерживания и позволила предотвратить третью мировую войну. Насколько реально, что она сейчас из оружия сдерживания может превратиться в вид боевого вооружения? Это первый вопрос. А второй мой вопрос: насколько ядерное оружие эффективно в борьбе с новыми угрозами, появившимися в последнее время, в том числе с угрозой терроризма? По кому вы будете наносить ответный удар, если террористы, они свои доморощенные и взрывают бомбы у себя на территории?
В. ДВОРКИН: Ну прежде всего надо сказать, что с самого начала появления ядерного оружия оно какой-то период времени рассматривалось как оружие поля боя, которое можно применять для того, чтобы повысить эффективность действий своих вооруженных сил. И только после того, как пришло осознание того, что ядерная война приведет к такой катастрофе, после которой человечество в себя не придет уже больше, только после этого, кстати, стали и формироваться принципы ядерного сдерживания, стали говорить о потенциале сдерживания как возможности наносить ответный удар такой, который приведет к несопоставимым жертвам по сравнению с теми, которых можно достигнуть в первом ударе.
А. НАСИБОВ: Неприемлемый ущерб.
В. ДВОРКИН: Да. Я всегда был против этого термина, потому что уж очень он неопределенный, этот неприемлемый ущерб. Это зависит от социально-экономических, психологических, культурных и любых особенностей развития каждого государства. Например, было время, когда Мао Цзэдун говорил, что пусть погибнет половина Китая, но мы покончим с империализмом. Макнамара считал в качестве такого неприемлемого ущерба необходимость доставки в ответном ударе порядка 400 боезарядов мегатонного класса. То есть это 20 – 30 процентов, считалось, еще можно, вот больше нельзя. Но постепенно, по мере того, как ясно было, что в любом случае ядерная война – это безумие, обмен ядерными ударами, приходило понимание того, что ценности вот такие человеческие приобретали все больше и больше значения. И теперь американцы считают недопустимым даже одного ядерного взрыва на своего территории. И, тем не менее, отвечая на ваш вопрос, я должен все-таки сказать, что в традиционном понимании ядерное оружие сохраняет свои функции сдерживания. Причем если во времена такой биполярной системы, например, США и НАТО никогда не отказывались от применения первыми ядерного оружия при столкновениях крупномасштабных, когда они опасались того, что советские танки за две недели дойдут до Ла-Манша, то они исповедовали такую структуру, такую философию возможности нанесения ядерного удара в том случае, если советские войска вторгнутся в Европу. Эта вот философия в определенной мере, может быть, даже декларативная была. Потому что мне как-то пришлось беседовать с Робертом Макнамарой в его 93 года.
А. НАСИБОВ: Старичком.
В. ДВОРКИН: Да. Не такой-то уж он старичок, по американским меркам. И когда мы его спрашивали, и я его спрашивал, о том, насколько реальны могли быть вот такие действия, он сказал дословно так: «Я вам все врал, - сказал Макнамара. – В свое время канцлер Аденауэр взял меня за лацканы пиджака и говорил: «Господин министр, неужели вы примените ядерное оружие на территории Германии, если туда вторгнутся советские войска?» И я ему сказал: «Господин канцлер, не беспокойтесь, мы никогда не будем применять ядерное оружие»». Ну, вот это все из области философии, истории, которая сохраняет, конечно, какие-то основы, может быть, и в наше время. Но, тем не менее, после распада Советского Союза, и когда ситуация стала зеркальной, по существу, когда силы общего назначения НАТО стали в три – четыре раза превосходить силы России, Россия приняла философию и те же принципы ядерного сдерживания, которые исповедовали Соединенные Штаты, Франция, Великобритания. То есть мы тоже отказались от принципа неприменения первыми ядерного оружия и записали в своей доктрине то, что записали – это известные формулировки.
А. НАСИБОВ: Половина первого ночи – московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее», у микрофона Ашот Насибов. Гость программы – Владимир Дворкин, специалист по стратегическим ядерным вооружениям. Леонид Кузнецов, пенсионер из Ижевска, прислал на сайт радиостанции нашей еще перед началом программы такое замечание: «А че, - пишет Леонид Кузнецов, - кроме Дворкина, больше специалистов нет? А если нет, то комментарий его субъективен и в чью-то пользу». Господин Кузнецов, кузнецов у нас много, а Дворкин – он у нас один такой. Мы продолжаем нашу беседу и хочу зачитать еще один вопрос. Александр Иванович, мелкий бизнес, Москва, как он себя представляет: «А какие страны, блоки у нас враги, против которых надо будет создавать такое вооружение?» - ставит вопрос Александр.
В. ДВОРКИН: Если говорить о ядерном вооружении, то нам создавать ничего не нужно, нам сокращать нужно в соответствии с договорными условиями с Соединенными Штатами.
А. НАСИБОВ: Эти 3 тысячи – не минимальный пороговый предел?
В. ДВОРКИН: Все дело в том, что вот этот Договор московский 2002 года о сокращении стратегических наступательных потенциалов, который ограничил предельным потолком американские и российские ядерные силы 2200 боезарядами, по существу, понимаете, как сложилась эта цифра… Не надо было договариваться ни о чем, потому что эти программы были в одностороннем порядке утверждены и согласованы Соединенными Штатами и Россией. Мы предлагали и считали, что нам целесообразно иметь полторы тысячи боезарядов. Американцы вот такой уровень – 2000 – 2200. И поэтому договорить было достаточно просто по этим уровням, а в основном дискуссии шли по состоянию этих ядерных сил. Значит, американцы засчитывают только то, что находится в развернутом состоянии, в боеготовом, несмотря на то, что можно поставить дополнительные боезаряды на те ракеты, у которых снизили количество зарядов. Вот дискуссии были на эту тему. Но, по существу, никто не возражал против таких потолков. И эти потолки чрезвычайно удобны для России, потому что поддерживают баланс с Соединенными Штатами. А этот баланс - в общем-то, в основном статусный фактор для государства, это основа для того, чтобы вести постоянный стратегический диалог с Соединенными Штатами. Вот особых тут не было разногласий по этому поводу, потому что, как я уже сказал, в одностороннем порядке эти программы были приняты. В дальнейшем возможны более глубокие сокращения – например, до 1500, 1300 боезарядов. Но это предмет переговоров. Сейчас очень острый момент в связи с тем, что кончается действие в 2009 году договора СНВ-1, механизмов контроля, по существу, не будет.
А. НАСИБОВ: Единственный договор, действующий пока, в котором предусмотрены механизмы контроля.
В. ДВОРКИН: Да, был Договор по ликвидации ракет средней и меньшей дальности, где начался такой впервые жесткий контроль. А по договору СНВ-1 там, вообще говоря, колоссальный объем инспекций, мер доверия, уведомлений. Порядка 170 видов уведомлений только о состоянии, о новых типах, о нахождении стратегических сил. И 15 типов инспекций, вплоть до инспекции… по подозрению инспекционные группы приезжают десятками каждый год на стратегические объекты.
А. НАСИБОВ: Ну вроде бы президенты России и США недавно в Сочи договорились о более интенсивном диалоге о заключении нового договора.
В. ДВОРКИН: Да, такой диалог идет. Я не думаю, что он сейчас особенно интенсивный, и времени-то немного осталось до конца… где-то еще полтора года, по существу, осталось. Много проблем чисто юридических. Понимаете? Потому что переносить все меры контроля и меры доверия из договора СНВ-1 нет смысла. Они дублируют друг друга, они избыточны. Ведь составлялись эти меры, согласовывались хоть и на излете «холодной войны», но степень недоверия была высока чрезвычайно.
А. НАСИБОВ: Вы помните, как велись тогда вот переговоры? Вы помните, как велись переговоры о сокращении вооружений в Европе, переговоры о сокращении стратегических наступательных… Вот они велись десятилетиями. Люди сидели в Женеве, в Вене, обсуждали, хорошо жили, получали неплохие командировочные. У нас остались те кадры, с обеих сторон, я имею в виду, и в России, и в Соединенных Штатах, остались ли вот те проверенные опытные кадры, которые в состоянии вести диалог на равных, особенно по таким деликатным темам?
В. ДВОРКИН: Те кадры, конечно, уже не сохранились. Я знаю все эти кадры, которые были с нашей стороны, во всяком случае, хорошо. Это были профессионалы высочайшего уровня. Работала превосходно система у нас согласования и выработки всех положений по договорам, в чем можно соглашаться, что нужно отстаивать, где красная черта, которую нельзя переходить в компромиссах с американцами. Была так называемая легендарная «пятерка», большая и малая. Мне приходилось участвовать в этих пятерках в качестве эксперта. И я знаю, насколько профессионально там решались все вопросы.
А. НАСИБОВ: Фамилии из этой «пятерки», кто там у нас был, помните?
В. ДВОРКИН: Ну, в «пятерке большой» были министр обороны. Она же существовала не один период и не при одном министре обороны.
А. НАСИБОВ: А, вы об этой «пятерке» говорите.
В. ДВОРКИН: Министр обороны, министр иностранных дел, председатели КГБ, ВПК. То есть это был очень серьезный орган. А на низшем уровне, в другой «пятерке», там были лучшие эксперты из Министерства обороны, из Министерства общего машиностроения, из КГБ, МИДа, ВПК. Там были прекрасные специалисты. Я могу называть их фамилии, но они сейчас ничего не скажут нынешнему слушателю. Вы знаете, мне не хочется сейчас комментировать нынешний профессиональный уровень.
А. НАСИБОВ: В каком направлении сейчас развивается военная наука в области стратегических вооружений? Про США вы сказали. А в каком направлении… Я задаю вопрос вот в данном случае как дилетант. У нас появляются ли какие-то новые носители, появляются ли какие-то новые возможности, появляются ли фантастические планы создания ракетных баз на Луне, еще что-то такое? Вот Владимир Зиновьевич начинает тереть лоб, и я чувствую, насколько я поставил своим вопросом в тупик.
В. ДВОРКИН: Да никакого тупика нет, Ашот. Нет тупика, потому что, понимаете, если переводить плоскость разговора из того, что там наука думает и что реально может быть из этого сделано, это задача крайне неблагородная, и заглядывать так далеко недальновидно.
А. НАСИБОВ: Ну хоть по каким направлениям наука развивается?
В. ДВОРКИН: Я вам скажу сейчас. Потому что если бы вы мне задали вопрос, как прогнозы выполняются, которые были сделаны, например, после распада Советского Союза, то я мог бы наговорить вам очень много в подтверждение того, что ситуация совершенно непрогнозируемая была. Мы прогнозировали тогда, но ничего не было реализовано так, как это прогнозировалось. Потому что все решалось такими мощными субъективными факторами. Вот, например, была в конце 90-х программа развития нашей триады, сбалансированная с тем, чтобы сохранились те же соотношения между компонентами триады. Но вот появился плохо вменяемый человек типа бывшего начальника Генерального штаба Квашнина, который предложил вообще сократить ракетные войска до минимума – до двух дивизий, к примеру, что полностью меняло всю структуру. И уже начались какие-то работы, но потом одумались двигаться в этом направлении. Вот и результаты прогнозирования. Сейчас ситуация более-менее такая устойчивая, но прогнозировать, допустим, на 10 – 15 лет достаточно трудно из-за возможности появления тех же самых субъективных факторов. Пока на сегодня можно говорить о том, что триада наша сохранится. Хотя вот у меня как у специалиста нет убеждения в том, что она должна быть триадой.
А. НАСИБОВ: То есть вы хотите добавить сюда какой-то элемент или, наоборот, исключить?
В. ДВОРКИН: Нет, я хотел бы обрезать ее. Понимаете, зачем нужна была триада? Зачем нужна была триада американцам, у нас? Считалось так, что если из-за каких-нибудь научно-технических прорывов - допустим, разведка стала превосходно работать, лодки стали обнаруживаться, подводные ракетоносцы, появились такие настолько мощные средства противовоздушной обороны, что стратегическим бомбардировщикам нельзя было бы выходить в зону запуска крылатых ракет – в любом случае должна была сохраниться хотя бы одна часть триады, которая обеспечивала бы ядерное сдерживание, то есть возможность эффективного ответного удара.
А. НАСИБОВ: То есть это система троекратного дублирования была такая.
В. ДВОРКИН: Вот теперь ситуация совершенно другая. И в том объеме, в котором планируются сейчас стратегические ядерные силы по общему количеству боезарядов, вполне можно было бы обойтись без стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием. И характерно здесь то… Мне пришлось как-то задавать такой вопрос главнокомандующему Объединенного стратегического командования США. Он был летчиком. У них там меняются – то летчик, то моряк. Вот я его спросил: «Какова роль бомбардировочной авиации, стратегических бомбардировщиков ядерных?» Он сказал: «Вы знаете что, я не вижу для них задач. Нам не хватает бомбардировщиков (это у них почти 300 штук было тогда стратегических бомбардировщиков). У нас их не хватает для решения неядерных задач».
А. НАСИБОВ: В Афганистане.
В. ДВОРКИН: Ну, тогда еще не было Афганистана никакого. Тогда была первая война в Заливе, вторая, и все прочее. «У нас не хватает их, поэтому я считаю, что мы могли бы вполне обойтись Диадой», - он сказал. После него пришел моряк, но ему неэтично было говорить: «Давай сокращать авиацию». Он говорит: «Да триада, наверное, пускай остается». Мы вполне могли бы около 200 боезарядов поддерживать только в ракетных войсках на земле и на подводных лодках. Но…
А. НАСИБОВ: Летчики вас покусают, когда вы выйдете из студии.
В. ДВОРКИН: Я не думаю, что они покусают, они прекрасно… Вот летчики как раз, профессионалы, прекрасно понимают, что для того, чтобы поддерживать силы общего назначения, для них вполне целесообразно было бы перевести их на неядерное оснащение, высокоточные крылатые ракеты. Но только из-за такого, может быть, статусного фактора, из-за амбициозных факторов они, конечно, некоторые из них, говорят: «Нет, нам обязательно нужды ядерные бомбардировщики».
А. НАСИБОВ: Мы сейчас перейдем к звонкам слушателей. А прежде чем мы это сделаем, тут обнаружились ваши родственники из Куйбышева. У вас есть в Куйбышеве родственники? Нет у вас в Куйбышеве родственников. Нет в Куйбышеве родственников у Владимира Зиновьевича Дворкина, главного научного сотрудника ИМЭМО Российской Академии наук. А то уже люди начинают интересоваться, уже вспоминают даже свою родословную, присылая СМС-ки. Присылайте ваши вопросы, продолжайте присылать на номер +7(985)9704545. А мы через минуту – другую начнем принимать ваши телефонные звонки. Тут вопросы есть по нейтронному оружию. Мы забыли, что это такое, или это продолжает развиваться?
В. ДВОРКИН: В научном плане, чисто исследовательском, я думаю, что работы могут продолжаться. Но особого смысла для решения тех задач, которые приходится решать или рассматривать необходимость решения этих задач, я не вижу в использовании нейтронного оружия как фактора сдерживания.
А. НАСИБОВ: Телефон прямого эфира: код Москвы – 495, телефон в студии – 363-36-59. Задавайте вопросы Владимиру Дворкину, специалисту по стратегическим ядерным силам. Сейчас начинаем принимать ваши звонки. А пока вы дозваниваетесь, я еще задам вопрос, присланный СМС-кой. Китаем интересуются, причем задают вопрос такой интересный: «А как дела с Китаем? Сколько у него ракет под ружьем?»
В. ДВОРКИН: В Китае около 300 ядерных боезарядов, которые размещены главным образом на земле и в авиации. Межконтинентальных ракет у Китая всего 20 стационарных. Но Китай ведет очень интенсивные работы по мобильным комплексам Донфэн-31.
А. НАСИБОВ: Железнодорожный комплекс?
В. ДВОРКИН: Это и железнодорожный, и грунтовый рассматривают. Поскольку они пришли к выводу, что им тоже нужен потенциал сдерживания ответного удара, поскольку стационарные пусковые установки с этими межконтинентальными ракетами… их мало. И тем более, они уязвимы.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира, начинаем принимать. Добрый день, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роберт… (неразб.)
А. НАСИБОВ: Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Москва.
А. НАСИБОВ: Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел узнать, как насчет электромагнитных бомб. Вот американцы в первый день войны в Ираке сбросили 40 крылатых ракет с такими бомбами. Потом электромагнитные винтовки еще существуют и вакуумные бомбы.
А. НАСИБОВ: Электромагнитные бомбы и электромагнитные винтовки – немножко разные вещи. Мы сейчас попробуем узнать ответ. Спасибо большое за ваш вопрос.
В. ДВОРКИН: Любой ядерный взрыв содержит в качестве поражающих факторов электромагнитный импульс, поток нейтронов, гамма-излучение, световое излучение и воздушно-ударную волну. И могут быть боеприпасы с большим или меньшим выходом электромагнитного излучения. Ну, считается и экспериментально показано, что взрывы на большой высоте достаточно мощных зарядов создают вполне такой интенсивный поток или электромагнитный импульс, который приводит прежде всего к нарушению работы систем управления и связи. Это важный фактор, который может парализовать работу центров управления не только вооруженными силами, но и народного хозяйства. Тем не менее, в вооруженных силах… я не знаю точно мер, которые принимаются у американцев, но у нас наши военные системы имеют очень надежную защиту от электромагнитного импульса. Там есть много очень таких технических приемов, я не буду распространяться о них.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А. НАСИБОВ: Доброе утро даже, я бы сказал. Слушаем вас. Вас зовут…
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья, Санкт-Петербург.
А. НАСИБОВ: Слушаем вас, Наталья.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не с самого начала слушаю. Не говорили ли вы случайно о черных атомных бомбах, которые могут оказаться в руках у «Аль-Каиды» и так далее?
А. НАСИБОВ: Ну вообще в течение программы мы уже об этом говорили. Спасибо за ваш вопрос. Мы говорили об этом, Владимир Зиновьевич?
В. ДВОРКИН: Да, мы подходили к этому вопросу, но не излагали, не говорили…
А. НАСИБОВ: Вы тогда говорили, что…
В. ДВОРКИН: Я могу сказать, я могу сказать, что возможность использования ядерных боезарядов по прямому назначению террористами практически невозможна. Если предположить, что они захватят ядерный боезаряд, вот так вот, теоретически, то максимум, что они могут сделать, это подорвать его обычной взрывчаткой и обеспечить такое достаточно серьезное заражение местности радиоактивными излучениями. Поскольку плутониевый заряд, например, если подорвется, то степень заражения будет достаточно высока. А взорвать ядерный заряд в штатном, что ли, таком варианте они не могут.
А. НАСИБОВ: То есть ядерного взрыва не будет?
В. ДВОРКИН: Нет, ядерного взрыва не будет.
А. НАСИБОВ: Будет просто разброс радиоактивных материалов. Правильно я понял?
В. ДВОРКИН: Да. Это в случае захвата ядерного боезаряда. Но изготовление такого примитивного ядерного взрывного устройства им по плечу. Для этого достаточно, допустим, похитить, купить где-то, через какую-то черную сеть, например, килограммов 20 оружейного урана, и простейший пушечный заряд может быть собран в таких относительно кустарных условиях, будем так говорить.
А. НАСИБОВ: Как говорят, на кухне в раковине, понятно.
В. ДВОРКИН: И это будет ядерный взрыв, между прочим.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут…
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
А. НАСИБОВ: Откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Санкт-Петербург.
А. НАСИБОВ: Слушаем, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: А скажите, пожалуйста… (неразб.)
А. НАСИБОВ: Вы пропадаете, поэтому говорите медленнее, помехи на линии.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Американцы… (неразб.)
А. НАСИБОВ: Еще раз повторите, пожалуйста, вопрос, потому что не очень слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: Американцы в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО. А мы не должны в одностороннем порядке тоже выйти из всех договоренностей с ними?
А. НАСИБОВ: Спасибо за вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Они нас обкладывают базами вокруг, а мы должны сокращать свои вооружения?
А. НАСИБОВ: Сейчас узнаем ответ, Александр. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
В. ДВОРКИН: Американцы совершили, на мой взгляд, серьезную ошибку, выйдя из договора по противоракетной обороне 72-го года. Ну, это была их позиция после развала биполярной системы. Они говорили: «Зачем нам вообще с Россией всякие договора? Мы теперь не противники. У нас же нет договоров с Великобританией, с Францией, с ядерными державами. Зачем нам договоры с Россией?». Ну мы их убеждали в том, что попасть сразу в правовой вакуум нельзя, нужны какие-то переходный периоды. Кстати, вот именно из-за этого, на основе этой аргументации и был заключен Московский договор 2002 года. То, что американцы разрушили договор по ПРО, это серьезная ошибка, я считаю. Но идти по этому же пути и разрывать договоры… у нас сейчас остались, по существу, в этой области только договор СНВ-1, который закончится в декабре следующего года, и Договор о стратегических наступательных потенциалах, который закончится в 12-м году. Вот было бы грубейшей ошибкой выходить из этих договоров, так же как из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Потому что мы остались бы полностью неподконтрольными друг другу, а любое отсутствие информации всегда приводит к гонке вооружений.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Задавайте вопросы Владимиру Дворкину, специалисту по стратегическим ядерным силам. Следующий звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва.
А. НАСИБОВ: Слушаем вас, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, что вы думаете о тенденциях роботизации армии? Как известно, сейчас уже используются беспилотные дроны во многих армиях мира, наземные единицы. Вот как, вы думаете, дальше эти тенденции будут развиваться?
А. НАСИБОВ: Спасибо за вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
В. ДВОРКИН: Эта ситуация дальше будет развиваться в таком тревожном отношении. По той причине, например, что вот есть режим контроля за ракетной технологией, так называемый режим РКРТ. Он предусматривает ограничение экспорта и, таким образом, распространения баллистических и крылатых ракет, в том числе и беспилотников. Так вот, беспилотники, на мой взгляд, должны быть под жестким контролем. А осуществить такой контроль очень непросто, потому что беспилотники варьируются по типажам от тех, которые почти что с руки запускаются, до близких этим легким самолетам. И если вот такие беспилотники будут попадать в руки террористов или в руки каких-то режимов, будем говорить, тоталитарных, непредсказуемых, то они могут принести достаточно серьезный вред. Поскольку точность их высока, а поражаться могут с помощью таких аппаратов объекты ядерной инфраструктуры. И с этой точки зрения угрозу они представляют.
А. НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Следующий звонок. Здравствуйте, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Вас зовут…
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Александрович, Москва.
А. НАСИБОВ: Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересно задать такому видному специалисту в области вооружений два вопроса. Один из них – это расскажите, пожалуйста, о потерянных ядерных боеприпасах. Ведь очень большое количество покоится на дне мирового океана. Это первый вопрос. А второй вопрос, который тоже, наверное, будет интересен. В одном из журналов было написано о том, что Соединенные Штаты очень уязвимы для нападения, скажем, когда… Академик Сахаров, по-моему, даже сказал, что если подорвать ядерный боеприпас большой мощности на дне Тихого океана, то Соединенные Штаты будут разрушены волной. Вот два таких вопроса.
А. НАСИБОВ: Спасибо, Юрий Александрович.
В. ДВОРКИН: Ну вот, Юрий Александрович, в самом начале ядерного противостояния были такие проекты, когда можно было, например, ядерный заряд колоссальной мощности, 50 мегатонн или больше, поместить в отсек подводной лодки, подвезти, зная рельефы вблизи побережья Соединенных Штатов, отцепить вот этот отсек, уйти и подорвать его. И тогда считалось, что образуется такое цунами, которое сметет все на своем пути на десятки километров от побережья. А у американцев на побережье расположены все основные центры…
А. НАСИБОВ: Это в 50-е годы, по-моему, был проект…
В. ДВОРКИН: Да, это было давным-давно. Сейчас уже об этом никто не помышляет. А вот первый ваш вопрос…
А. НАСИБОВ: Потерянные боезаряды.
В. ДВОРКИН: Ну что, известно, что потеряны. Это катастрофическое количество. И американцы роняли свои бомбы, и у нас лодки тонули вместе с ракетами ядерными. Правда, там их не много было. Американцы, как известно, попытались достать, но достали только часть лодки. Ну, я не вижу сейчас особой тревоги в связи с этим, хотя специалисты многие говорят, экологи, что в конце концов подействует на них морская вода таким образом, что они там будут…
А. НАСИБОВ: Загнивать.
В. ДВОРКИН: Допустят утечку. Но океан – это такая сфера, где трудно говорить, что может быть что-то очень серьезное.
А. НАСИБОВ: У нас есть еще время на один звонок. Слушаем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Здравствуйте. Вас зовут…
СЛУШАТЕЛЬ: Александр Викторович, Волгоград.
А. НАСИБОВ: Волгоград, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы задать вопрос Владимиру Дворкину.
А. НАСИБОВ: Задавайте. Вы уже в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Я хотел спросить Владимира. Не думаете ли вы о том, что космические ядерные силы нейтрализуют совершенно традиционные ядерные силы… (неразб.), о которых вы говорите сегодня.
А. НАСИБОВ: Спасибо за вопрос.
В. ДВОРКИН: Никаких космических ядерных сил не было и нет в такой постановке. И вообще никаких сил в космосе уже давно нет.
А. НАСИБОВ: А были?
В. ДВОРКИН: Ну были у нас противоспутниковые системы. И у американцев были и наземные, авиационные, и космические…
А. НАСИБОВ: Ядерные?
В. ДВОРКИН: Нет, нет, нет, не ядерные. Все, что было… Ну, можно ли говорить о том, что у нас была орбитальная ракета 8К69, когда решали, что она может быть запущена, и ядерная боеголовка, описав три четверти оборота вокруг Земли, упадет на Соединенные Штаты не с той стороны, откуда они ожидают? Давно уже этого нет, вся снято. Нет ядерных космических сил. И сейчас речь идет о том, чтобы вообще оружие никакое не выводилось в космос. По этому поводу идут сейчас консультации, переговоры – о том, чтобы никакое оружие вообще не выводилось в космос. Речь идет о согласовании и подписании такого кодекса поведения в космосе. Это длительная работа. Чем она кончится, сейчас прогнозировать трудно.
А. НАСИБОВ: Спасибо. Владимир Зиновьевич Дворкин, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, генерал-майор, доктор технических наук, профессор, действительный член пяти различных академий, и много-много других званий и должностей я могу перечислять. Не будем, да, Владимир Зиновьевич?
В. ДВОРКИН: Нет-нет, ради бога.
А. НАСИБОВ: Все, не будем. Большое спасибо вам. Успокоили вы меня, особенно тем, что террорист, если ему достанется какая-нибудь ядерная боеголовка, как вороне кусочек сыра, он ничего с ней поделать толком не сможет…
В. ДВОРКИН: Нет, ну навредить сможет достаточно серьезно.
А. НАСИБОВ: Навредить сможет, а поделать не сможет. Я понял. Спасибо большое. Хочу сказать, что программа «Назад в будущее» выйдет в эфир следующий раз через неделю. Она выходит вообще в эфир при содействии общественного совета «Росатома», благодарю. И если у вас есть, уважаемые слушатели, новые темы, которые вы хотели бы затронуть в нашей программе, вы можете оставить их в блоге Татьяны Фельгенгауэр на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Пишите туда, давайте ваши темы, мы обязательно все это прочитаем, посмотрим, примем к сведению и попробуем вытащить новых интересных собеседников. Я, Ашот Насибов, ведущий программы «Назад в будущее», прощаюсь на неделю. До свидания.