Когда кончится интернет? Съест ли глобальная сеть саму себя? - Владимир Горжалцан - Назад в будущее - 2008-04-09

А. НАСИБОВ: 7 минут первого – московское время, четверг, 10 апреля 2008 года. В эфире программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Приветствую почтенных слушателей. «Когда кончится интернет?» - это тема сегодняшней программы. С чего он начался, и когда он закончится, и съест ли глобальная сеть саму себя в обозримом будущем? И когда наступит это обозримое будущее? На эту тему мы сегодня беседуем с Владимиром Горжалцаном, членом правления Регионального общественного центра интернет-технологий, заместителем директора Российской Ассоциации электронных коммуникаций. Приветствуем вас, Владимир.

В. ГОРЖАЛЦАН: Доброй ночи.

А. НАСИБОВ: Задавайте вопросы Владимиру Горжалцану, члену правления Регионального общественного центра интернет-технологий, присылайте СМС-ки на номер +7(985)9704545. А мы начинаем нашу беседу. Владимир, это правда, что вы стояли у истоков еще советского интернета?

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну я бы так не сказал. У истоков советского интернета…

А. НАСИБОВ: Хорошо. Это правда, что истоки советского интернета берут, так сказать… те самые истоки кроются в вас?

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну я принимал участие, и скажу, что вообще интернет появился, как мы помним, в Соединенных Штатах для целей Министерства обороны, когда более 20 лет назад для связи экспериментальной сети Арпанет с другими сетями в военных целях были использованы вот эти технологии. И после этого, можно говорить, пошел отсчет времени. Но для того, чтобы появилась вот та сеть, о которой мы знаем сегодня, необходимо, чтобы были еще и персональные компьютеры, которые стоят у всех дома. И вот в разработке персонального компьютера России в 72-м году я принимал участие.

А. НАСИБОВ: В каком году?

В. ГОРЖАЛЦАН: В 1972 году.

А. НАСИБОВ: В 72-м году персональные компьютеры?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да.

А. НАСИБОВ: Очень хорошо, понятно.

В. ГОРЖАЛЦАН: Хотя известно, что первый персональный компьютер, как говорят, Альтаир-8800 был выпущен в 75-м году небольшой американской компанией MITS в городе Альбукерке штата Нью-Мексико.

А. НАСИБОВ: Был я в этом городе. Центр консерватизма, между прочим, в США. И с того и повелось, что консерваторы этот самый компьютер и изобрели. Видите, как он изменил мир, изменил нашу жизнь с вами. А вы скрутили свой первый персональный компьютер в 72-м году?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да.

А. НАСИБОВ: В гараже где-нибудь там, на кухне?

В. ГОРЖАЛЦАН: Нет, это был заказ в рамках исследовательских работ. Я тогда учился и писал дипломный проект.

А. НАСИБОВ: Из чего же вы его крутили-то, если не секрет?

В. ГОРЖАЛЦАН: У нас была научно-исследовательская лаборатория, где собирали вот этот компьютер. Вообще слова «компьютер» в то время не было, я вам скажу, оно пришло позже. Мы называли это «устройство», а «персональный компьютер» к нам пришло после 75-го года, вот когда и был создан вот такой вот первый персональный компьютер.

В. ГОРЖАЛЦАН: Когда вы впервые узнали об интернете, о существовании интернета, вы лично?

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну вот, собственно, когда и он стал общественным достоянием, если так можно сказать.

А. НАСИБОВ: То есть?

В. ГОРЖАЛЦАН: Примерно где-то лет 15, если не больше, тому назад.

А. НАСИБОВ: Это у нас сейчас если 8-й год, получается, где-то в 93-м году.

В. ГОРЖАЛЦАН: Нет, вернее, я ошибаюсь, в конце 80-х годов, когда у нас появилась первая электронная почта, да, да, да.

А. НАСИБОВ: И вы уже пользовались в конце 80-х годов электронной почтой?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да, я в то время работал в структуре Академии наук, и мы впервые пользовались электронной почтой. Тогда это была невидаль. И я скажу, вообще это производило впечатление. Вот те компьютеры, которые были у нас привезены каким-то образом немыслимым в Россию, а в то время, как вы помните…

А. НАСИБОВ: В конце 80-х?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да. В то время уже действовали, по-моему, законы Джексона-Вэника.

А. НАСИБОВ: Ну у нас на работе… я работал тогда на радиостанции «Маяк», году в 88-м или 89-м появились персональные компьютеры «Оливетти», до сих пор помню.

В. ГОРЖАЛЦАН: С тех пор произошло многое – компьютеры стали другие, сеть стала другой. Но самое главное – появились в интернете пользователи, и вообще создалось новое сообщество. Вообще сегодня следует сказать, в интернете более 1 миллиарда, если точнее, по-моему, 1,2 миллиарда пользователей в интернете.

А. НАСИБОВ: Человек?

В. ГОРЖАЛЦАН: Человек.

А. НАСИБОВ: Это при том, что население Земли где-то 6 миллиардов, да?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да.

А. НАСИБОВ: Ну, одна шестая, ну, одна пятая. Ну не так много. То есть есть куда расти.

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну, вы понимаете, дело ведь в том, что, допустим, в Соединенных Штатах примерно 210 миллионов. То есть уровень проникновения, допустим, вот в этой стране или странах Евросоюза превышает 60 – 70 процентов.

А. НАСИБОВ: Что значит 210 миллионов в Соединенных Штатах? 210 миллионов человек или 210 миллионов компьютеров, подключенных к интернету?

В. ГОРЖАЛЦАН: Тех, кто называет себя пользователями.

А. НАСИБОВ: Нет, это люди называют себя пользователями, или это компьютеры, подключенные к интернету, с разными IP-адресами и так далее и тому подобное?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да, действительно, да.

А. НАСИБОВ: Я почему спрашиваю? Вот у меня дома два компьютера. У меня один еще компьютер стоит в одном месте на работе, другой стоит в другом месте на работе, еще ноутбук третий на работе. У меня получаются пять компьютеров в моем личном распоряжении. Сколько у меня адресов? Я один тогда, или у меня пять штук их получается?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да, я понимаю вопрос. На самом деле это вопрос среди измерительных компаний, которые для тех или иных целей называют иногда немного отличающиеся цифры. И все зависит от методики исследования и подсчета. Некоторые считают по количеству пользователей, которые хотя бы один раз были в интернете. Кто-то считает аудиторию старше 18 лет, кто-то старше 14 лет и так далее. И в зависимости от технологий получаются разные результаты. Но, так или иначе, все эти результаты достаточно близки друг к другу.

А. НАСИБОВ: Тут уже пошли вопросы, передаваемые посредством СМС. И причем знают даже ваше отчество, вы – известный эксперт в области интернет-пространства.

В. ГОРЖАЛЦАН: Спасибо.

А. НАСИБОВ: Напоминаю, у нас в гостях Владимир Горжалцан, член правления Регионального общественного центра интернет-технологий, заместитель директора Российской Ассоциации электронных коммуникаций. Задавайте вопросы, присылайте СМС-ки. А я хочу вас, уважаемые слушатели, познакомить с тем, что говорили об интернете каких-нибудь 11 лет назад. Передо мной выдержки из опроса «Будущее интернета». Этот опрос был проведен журналом «Компьютерра» в июле 1997 года – 11 лет назад. Вот какие мнения насчет интернета высказывались тогда. «Интернет будет глобальным средством массовой информации, развитие получит электронная коммерция». Получили? Получили, согласны. «В настоящее время мы видим в интернете средство решения всех возникающих перед нами проблем». «Интернет превратится из глобального информационного канала, каким он является сейчас, в бытовое средство связи. К интернет-технологиям обратятся и службы быта». «В будущем сети получат развитие новые приложения – видеоконференции, функционирование территориально распределенных рабочих групп, станут распространенными игры через интернет, рынок онлайновых услуг вырастет. Произойдет развитие интернет-приложений, которые будут использоваться не только в коммерческих целях, они найдут применение и в сфере финансов, искусства. Кроме того, их будут активно применять частные лица». Видите, отвлекусь, в 97-м году предполагали, что интернет-технологии будут активно применять частные лица. Это значит, что в том далеком году, 11 лет назад, интернет был фактически монополизирован государственными, окологосударственными или прочими крупными структурами. Практически в домах ни у кого не было интернета. «Интернет будет средой, в которой большинство людей сможет найти ту информацию, которая им необходима». Ну и, наконец, последний, для меня самый важный, ответ, по-моему: «Интернет развивается по своим собственным законам, неподвластным отдельным людям или организациям. Интернет давно не поддается управлению, и о надежном прогнозировании его развития можно будет говорить только после возникновения соответствующего опыта». Мне очень интересен этот последний ответ, опубликованный 11 лет назад в одном из компьютерных журналов. Интернет уже развивается по своим собственным законам. Вот давайте об этом и поговорим. К чему мы пришли в развитии интернета? Каково настоящее интернета? Каково будущее интернета? Изживет ли он себя в обозримом будущем, или придется искать нынешнему интернету альтернативу? Или человечество, не побоюсь этого слова, найдет способы этого монстра уже загнать в какие-то приличествующие клетки-рамки и решить те проблемы, которые начали развиваться параллельно с благом интернета? Ваша точка зрения, где мы живем сейчас?

В. ГОРЖАЛЦАН: Давайте разделим вопросы. Значит, есть, наверное, техническое управление интернетом – это первая часть, наверное. И здесь надо вспомнить, что оно осуществляется по договору с Министерством торговли США и международной корпорацией «Айкен», которая в зоне своей компетенции делегирует каждой стране полномочия. В России делегированы полномочия в части управления доменов RU и SU. Этими полномочиями в России управляет организация, которая называется Координационный центр домена RU. В нее входят 13 представителей от общественных и некоммерческих организаций. Одним из представителей является представитель государства – уполномоченного органа Министерства информационных технологий и связи заместитель министра Маслов Александр Васильевич. Все вопросы совет – высший орган этой организации – принимает коллегиально. Правда, у Маслова есть право вето…

А. НАСИБОВ: А сколько там представителей государства, а сколько интернет-сообщества?

В. ГОРЖАЛЦАН: Один всего лишь представитель.

А. НАСИБОВ: Государства?

В. ГОРЖАЛЦАН: Всего лишь один, да. Все остальные – представители общественных и некоммерческих организаций. Я воспользуюсь возможностью сказать, что учредил эту организацию наш Региональный центр интернет-технологий в свое время. Вот это техническое управление. Что же касается вопросов, связанных с применением интернета, это уже другая история. Это действие различных законов – закона о связи, других законов. Если, предположим, мы говорим о сфере преступлений, связанных с применением интернета, то это соответствующий набор действующих законодательств. Если мы говорим о социальной среде, то это какие-то общественные или, я скажу, наверное, проще, самоуправляемые существующие модели, блогосферы, может быть, или еще какие-то, где отношения складываются по интересам и на основе тех договоренностей в сообществе, о которых мы говорим. Проблемы сегодня сегодняшние, существующие в Рунете, они, по существу, отражают проблемы нашего общества, и не более чем.

А. НАСИБОВ: А мировые глобальные проблемы того же интернета они отражают? Или это не более чем площадка для решения локальных проблем?

В. ГОРЖАЛЦАН: Безусловно. И российский интернет является часть глобальной сети. И он не может в той или иной степени не отражать. Я скажу вам даже больше, чем большое количество пользователей, входящих в Рунет, географически располагается в других странах. Это, как правило, бывшие наши соотечественники в странах СНГ, Балтии, Ближнего, Дальнего зарубежья.

А. НАСИБОВ: Хорошо, я начинаю «дергать тигра за усы». Читаю сообщения, размещенные минувшим днем на сайте… (неразб.): «Прокуратура Петербурга на днях вынесла постановление о приостановлении работы десяти городских провайдеров, «предоставляющих интернет-пространство для размещения экстремистских материалов». В списке предупрежденных находятся компании, фигурирующие в материалах уголовного дела об экстремизме в Рунете», - первое сообщение. «Список экстремистских материалов существует, размещается на сайте Управления Федеральной регистрационной службы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области», - говорится в этой статье. Сообщение второе из газеты «Новые известия» минувшего дня: «Вслед за блоггером из Сыктывкара Саввой Терентьевым, который нелицеприятно выразился в сети о российской милиции, под суд попал и студент Пензенского приборостроительного колледжа Роман Кукольников. Стало известно, что его приговорили к 6 месяцам исправительных работ условно за нецензурную песню о преподавателях, которую он разместил на популярном пензенском сайте». Мы сталкиваемся с тем, что интернет – это, как писали братья Стругацкие, «ветер богов, он не только надувает паруса, но и поднимает бурю». При неумелом, неразумном или преднамеренно неправильном использовании он не только предоставляет вам информацию, на которую вы рассчитываете, но и является средством противоправной деятельности, намеренной либо непреднамеренной. Я за последнюю неделю на работе получил порядка 230 писем-спамов и, наверное, 60 - 70 рабочих писем по делам. Количество спама намного превышает мою стандартную рабочую почту. 80 процентов интернет-трафика, по крайней мере в Рунете - это скачивание порнографии. Это уже достаточно широко известные данные. Остальные 20 процентов – это работа, это общение в сети и так далее, и тому подобное. Сайты социальной сети (не буду их называть, они у всех на слуху), помимо возможности интересного общения, нахождения своих бывших однокашников, одногруппников и друзей детства, является очень хорошим средством для разведывательной деятельности. Можно по записям на сайтах этих социальных сетей выяснить расположение тех или иных воинских частей, где служат те или иные люди, и выяснить многие прочие подробности. Коллекторские фирмы, которые занимаются выжиманием долгов из неплательщиков, задолжавших банкам, они уже ищут этих самых неплательщиков в социальной сети. Это только самое минимальное, что можно сказать о противоправных действиях в интернете, я уже не говорю о хакерах, не говорю о фишинге - о мошенничестве, о выманивании денег, номеров кредитных карт и всем прочем. Мы столкнулись с невиданными доселе преступлениями в компьютерной сфере, в интернет-сфере. Мы столкнулись с тем, что возможностей для борьбы с этим не так уж много, по крайней мере в нашей стране. Я хочу понять, мы приближаемся к пределу, до которого существование интернета в его нынешнем виде возможно, а после которого интернет уже настолько сам себя затмит негативом противоправной деятельности, что придется выдумывать что-то новое? Напомню, что этот вопрос я задаю Владимиру Горжалцану, члену правления Регионального общественного центра интернет-технологий и заместителю директора Российской Ассоциации электронных коммуникаций. Вам слово, Владимир.

В. ГОРЖАЛЦАН: Давайте по порядку.

А. НАСИБОВ: Давайте по порядку.

В. ГОРЖАЛЦАН: Вот вначале вы говорили о провайдерах и об ответственности, которую якобы должны нести провайдеры за размещение на их серверах какой-то информации, в данном случае, допустим, противоправной. Вы понимаете, провайдеры на самом деле заключают договор, они не следят за той информацией, которая там у них размещена. Они только предоставляют услуги доступа, услуги по размещению этой информации.

А. НАСИБОВ: Правильно я понимаю, что провайдеров можно сравнить с забором? А кто что на нем пишет, это уже…

В. ГОРЖАЛЦАН: Конечно, безусловно. Или с телефонной станцией, где звонят кому-то и выражаются нецензурно. Телефонная станция не может отвечать за эти звонки, она предоставляет только услуги связи, не более…

А. НАСИБОВ: Но есть понятие «телефонное хулиганство». Можно пожаловаться, и этому хулигану отключат телефон.

В. ГОРЖАЛЦАН: Да. Другое дело, если по решению суда пришли к провайдерам и обращаются, просят выполнить это решение, связанное с размещением той или иной информации, и они его отказываются выполнить, вот в этом случае они действительно должны нести ответственность. Они должны содействовать в решении вопросов, связанных с постановлениями судебных органов. Только в этом случае.

А. НАСИБОВ: Но мой вопрос касается… Вот мы доходим до предела в его нынешнем виде, или нам надо выдумывать что-то новое вместо существующего интернета: с обязательной регистрацией всех пользователей, с обязательным мониторингом всего контента, с введением цензуры, если хотите, или самоцензуры, или ограничений, или каких-то других таких мер безопасности?

В. ГОРЖАЛЦАН: Я думаю, что мы сейчас находимся на эволюционном пути нашего развития. Вот, допустим, по данным Управления «К» МВД России, общий рост преступлений в этой сфере вызван ростом Рунета, ростом квалификации преступников, использующих интернет для своих целей, ростом уровня глобализации. Преступления вообще в этой сфере совершаются транснациональными иногда, инкорпорированными группировками, в которых происходит разделение труда, функционалов, компетенций. Борьба вообще с этим явлением становится в России приоритетной национальной задачей. Однако никакое полицейское ведомство, какое бы оно ни было оснащенное в мире, неспособно самостоятельно решить эту задачу. Эффективный опыт такой борьбы имеется в Евросоюзе, имеется в США, в Канаде, в других странах. У нас, в России, эта задача только формулируется. И слава богу, что мы движемся в этом направлении. И я думаю, что заменять действующую сеть какой-то другой для того, чтобы оградиться, ограничиться, по-моему, пока нецелесообразно.

А. НАСИБОВ: Хорошо, мы можем бороться с террористическими сайтами в интернете? Вот одна из приоритетных задач – это какое-то ограничение общения террористов посредством интернета и прочих криминальных группировок. Я приведу вам цитату месячной давности: «Как сообщает агентство «Курсор», команда исследователей из США и Израиля разработала опытную систему, способную распознавать до 95 процентов интернет-страниц с террористическим контентом. Исследователи воспользовались технологиями, позволяющими автоматически строить характерные для террористического контента форматы по образцам интернет-сайтов, а затем применили эти форматы для отслеживания пользователей, заходящих на похожие сайты», - и так далее. Причем система позволяет выявлять тех, кто связан с террористическими организациями, но автоматически под подозрение попадают все, кто просто зашел на этот сайт, в том числе случайно. Можно человека вычислить по IP-адресу, да?

В. ГОРЖАЛЦАН: Не всегда, но можно.

А. НАСИБОВ: Ну, в принципе, в большинстве случаев. И сейчас они работают над улучшением этой системы. Взялись правоохранительные органы всерьез за интернет. Насколько удачно и насколько серьезно они действительно за это взялись? Насколько велики шансы на победу?

В. ГОРЖАЛЦАН: Значит, эффективная борьба вот с таким явлением в глобальной сети, она возможна при взаимодействии всех государств вместе.

А. НАСИБОВ: А есть такое взаимодействие?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да, оно начинает формироваться, во-первых. Именно в интернете. Это во-первых. И во-вторых, что самое, как мне кажется, важное – в этой работе должны быть не равнодушны, а принимать активное участие и гражданское общество, и бизнес, и государство. Имеется, допустим, опыт в Евросоюзе и, допустим, в Соединенных Штатах, когда государство часть полномочий своих, допустим, связанных с работой по эксплуатации и насилию детей, борьбе с преступлениями против педофилов делегирует некоммерческим и общественным организациям, оно предоставляет статус и дает мандат на ведение вот такой работы. И эта работа успешно ведется. Мы сейчас пытаемся вот этот опыт перенять и создать такую «горячую линию» у нас в стране.

А. НАСИБОВ: То есть я понимаю, что после 11 сентября 2001 года многие страны объединили усилия в борьбе с терроризмом, и худо-бедно получается. А на интернет когда обратили внимание, на то, что с терроризмом и с криминалом надо бороться в интернете? Вы сказали, что только сейчас формируется понимание необходимости вот такого сотрудничества между разными странами. Оно только начинает формироваться, или там уже есть какие-то реальные результаты, договоренности или еще что-то?

В. ГОРЖАЛЦАН: Вообще договоренности и консультации проводятся уже давно. Но к реальным шагам, к сожалению, мы переходим только сегодня. Вернее, надеемся, что мы переходим.

А. НАСИБОВ: То есть еще не перешли?

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну, по существу, мы создаем договоренности, позволяющие двигаться дальше, я бы сказал так.

А. НАСИБОВ: В каком направлении мы будем двигаться? Вы сказали «двигаться дальше». Куда мы будем двигаться?

В. ГОРЖАЛЦАН: Значит, я хочу сказать, что, во-первых, у нас были встречи с Министерством внутренних дел, и министр Нургалиев очень озабочен этой проблемой в действительности. Лично мне говорил, что теперь эта задача будет решаться, и он готов лично принимать в ней участие. Лично, потому что это действительно одна из приоритетных национальных задач. И вот то направление, которое связано именно с консолидацией усилий всех слоев общества, оно кажется вот уже не только нам эффективным, но и власти, но и чиновникам власти. И мы видим в этом уже реальный прогресс.

А. НАСИБОВ: Давайте перенесемся… ну, я не буду говорить «на 10 лет вперед», невозможно так далеко заглядывать, как будет развиваться интернет, не понятно еще, что через 2 – 3 года будет. Но все-таки на 2 – 3 года попробуем перенестись. С вашей точки зрения, какие реальные, конкретные, фактические, железные шаги необходимо сделать, чтобы уменьшить киберпреступность и снизить ту опасность, которая может исходить от интернета. Еще раз повторяю, интернет – благо, «ветер богов надувает парус, но может поднять и бурю».

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну, вы понимаете, что ничего нового, по существу, не произошло. Преступления, которые совершались и без интернета, они совершались и теперь продолжают совершаться еще и в интернете, глобальной сети и в Рунете, в том числе, потому что появилась такая технологическая возможность. Что должны в этой связи делать мы – общество? Как оградить себя, оградить своих близких, оградить своих детей от этого нашествия? Безусловно, это воспитательная работа в семье, прежде всего. Чего, к сожалению, в нашей стране, как я думаю, не в полной мере все понимают. Это работа и родителей…

А. НАСИБОВ: Это я слышал в 1986 году о борьбе с алкоголизмом. «Воспитательная работа в семье» – вот то же самое, вот те же самые слова были.

В. ГОРЖАЛЦАН: Вы знаете, когда ребенок, допустим, смотрит круглосуточно все программы подряд, а родителям все равно, вот мне кажется, уже в самом этом подходе к воспитанию есть определенные проблемы. Когда ребенок самостоятельно в интернете, несовершеннолетний ребенок, а родители не контролируют, начинает смотреть, залезать в разные сайты и узнавать нечто, чего еще не узнал, это уже проблема. А на самом деле уже существуют инструменте, позволяющие, допустим, в Эксплорере Майкрософта делать определенные блокировки, не позволяющие заходить ребенку на эти ресурсы. Но не все родители, во-первых, знают. А во-вторых, не всем интересно вообще этим заниматься. Безусловно, дальше это проблема школы. Сегодня, когда практически все школы России подключены к интернету, эта проблема становится проблемой номер один. И сейчас создается такая школьная сеть, которая на самом деле будет изолирована, если так можно сказать, от глобальной сети. Изолирована в том смысле, что там будет блокирован доступ к таким ресурсам.

А. НАСИБОВ: Опаньки!

В. ГОРЖАЛЦАН: Да.

А. НАСИБОВ: И вот здесь я ставлю акцент: изолированная сеть, изолированная от остальных ресурсов. Ну какой тогда это интернет? Это получается уже выделили вот себе делянку, начинаем ее распахивать, а все остальное…

В. ГОРЖАЛЦАН: Безусловно, в этом есть какая-то проблема, я с вами согласен. И когда я разговаривал с разработчиками такого продукта, мне говорили: «Но ведь это же бесплатная сеть». За нее не платят родители, за нее не платят дети. Ее предоставляет школа в процессе обучения, там есть доступ к библиотекам, там есть доступ к программам обучающим и так далее. Непозволительный контент, о котором мы говорим, он там заблокирован. Когда я спрашивал, каким образом происходит блокировка, мне ответили, что это специально обученные технологи, которые блокируют те сайты. Но опять же они блокируют по своему усмотрению. И в этом я вижу, безусловно, не до конца проработанность проблемы. Безусловно, она существует. Но это какой-то шаг, который хоть каким-то образом…

А. НАСИБОВ: Это в правильном направлении шаг?

В. ГОРЖАЛЦАН: Я думаю, что посыл правильный. Что касается исправления, что касается деталей, вот тут, конечно, есть проблемы.

А. НАСИБОВ: Понятно, дело кроется в деталях. Но посыл правильный?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да.

А. НАСИБОВ: То есть блокировка части контента интернета является шагом в правильном направлении. Вот мы с вами и приходим к понятию «цензура в интернете». И как разделить в будущем или уже даже в настоящем права личности на получение той самой любой информации, которую он пожелает, от интересов общества, которое не желает, чтобы хотя бы часть этого общества, часть личности эту информацию получала? Значит ли это, что надо все-таки вводить полицейский режим в интернете?

В. ГОРЖАЛЦАН: Нет, не значит. Я объясню свои соображения по этому поводу. Когда тот же самый ребенок садится перед телевизором и смотрит все программы подряд в одной семье, а в другой семье родители говорят: «Ты будешь смотреть только это, это и до такого-то часа, а дальше пойдешь спать или делать уроки», - это тоже ведь элемент цензуры. Но воспитательной цензуры в целях воспитания.

А. НАСИБОВ: Но в результате-то мы получаем, что цепочка-то рвется вот на этом самом первом парне, который смотрел все подряд, вот эта самая тонкая ткань общества рвется в самом слабом месте. И она прорвалась, потому что стоит одному человеку из этого общества смотреть все подряд, одному разрешать все делать, а других контролировать, как рушится вся выстроенная система. Получается так.

В. ГОРЖАЛЦАН: Безусловно, да.

А. НАСИБОВ: Значит, надо тотально что-то делать либо не делать вообще. Я прав или нет? Разубедите меня скорее.

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну я не могу дать вам готовых рецептов пожизненных. Наверное, их, может быть, и не существует. Вот, допустим, я знаю такой опыт, и я хотел бы, чтобы он был и в моей стране, в России, когда, допустим, родители, уходя из дома, оставляют детей или бросают их на газоне, а сами идут в магазин, он непозволителен в других страна. После второго – третьего предупреждения родителей могут лишить родительских прав. И такое ведь есть. Понимаете? Поэтому это зависит от общего настроя в обществе, от заранее установленных договоренностей, от порядка, от менталитета.

А. НАСИБОВ: Ну что, будем слушать слушателей.

В. ГОРЖАЛЦАН: Давайте.

А. НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Телефон прямого эфира 363-36-59, мы начинаем принимать ваши звонки. Код Москвы – 495, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Задавайте вопросы Владимиру Горжалцану, члену правления Регионального общественного центра интернет-технологий, заместителю директора Российской Ассоциации электронных коммуникаций. Тема нашей беседы: «Когда кончится интернет, если он кончится, и съест ли глобальная сеть саму себя?» Перефразирую вопрос. Придем ли мы к тому, что интернет в нынешнем виде станет совершенно неэффективным из-за обилия спама, из-за обилия какого-то неприличного трафика, из-за обилия преступлений в киберпространстве, и нам придется придумывать что-нибудь следующее? Начинаем принимать ваши телефонные звонки, а я сейчас попытаюсь разобраться с этой хитрой системой, называющейся системой приема телефонных звонков. Тут какие-то кнопочки, все проще, 363-36-59. Так, так, секунду… Здравствуйте. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. НАСИБОВ: Вас зовут…

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Рудольф.

А. НАСИБОВ: Здравствуйте, Рудольф. Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Город Сочинский.

А. НАСИБОВ: Еще раз.

СЛУШАТЕЛЬ: Город Сочинский.

А. НАСИБОВ: Сочинский?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. НАСИБОВ: Какое интересное название. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Город Сочинский. Вы знаете, вот какой вопрос я хотел бы задать. Вот безлимитный интернет… постоянно «Центр Телеком» пропагандирует, что там 297 рублей стоит в Москве. А у нас безлимитный интернет по Калужской области стоит 905 рублей. Хотя этот же «Центр Телеком» публикует информацию о том, что в остальных областях этот безлимитный интернет стоит 250 рублей.

А. НАСИБОВ: То есть в четыре раза дороже, чем в Москве, у вас в Калужской области, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, понимаете, это вообще нам не то что обидно, а вообще как-то унизительно это.

А. НАСИБОВ: Вопрос задавайте. «Не обидно ли вам?» - звучит вопрос…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Почему расходится такая информация, если официально в интернете говорят, что в Москве 297 рублей, а у нас 905 рублей?

А. НАСИБОВ: Сейчас попробуем ответить на этот вопрос. Спасибо большое за ваш вопрос.

В. ГОРЖАЛЦАН: Спасибо, Рудольф, за вопрос интересный. На самом деле, я думаю, что это связано с отсутствием конкуренции в вашем районе. По существу, вообще мы знаем, что существует такая проблема цифрового неравенства, как говорят, причем, это в большей степени относится к регионам, когда цена доступа, цена предоставления интернет-услуг в регионах в 5-6 и более раз выше, чем в Москве. И буквально недавно избранный президент Дмитрий Медведев говорил об этой проблеме, что ее нужно решать, и мы знаем, как ее решать, и решение это, на самом деле, прежде всего, связано с отсутствием конкуренции, с тем, что высокая монополизация компании-провайдеров в регионах не позволяет альтернативным провайдерам…

А. НАСИБОВ: Это вопрос к антимонопольщикам, по большому счету.

В. ГОРЖАЛЦАН: Да. Но я думаю, что ситуация… Чтобы обрадовать вас, скажу, что ближайшие два года, я думаю, что ситуация должна коренным образом измениться. И есть для этого основания.

А. НАСИБОВ: Понятно. С Рудольфом пересекается еще один вопрос, который прислали на интернет-сайт еще до начала передачи. Программист из Башкирии пишет: «Мы живем в 21 веке. В России интернет не сможет съесть себя – он слишком дорогой. Когда будет дешевый безлимит по всей России… И почему трафик такой дорогой? Может быть, дорогой интернет кому-то выгоден?»

В. ГОРЖАЛЦАН: Он выгоден провайдерам.

А. НАСИБОВ. Провайдерам… 363-36-59. Слушаем следующий звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня такой вопрос… Это Савелий, Москва. Вот я уже топчусь в интернете почти четыре года. При мне уже какое-то развитие получает… гораздо богаче контенты стали…интересно стало. Но замучил спам, замучили, действительно, всякие безобразия. Есть ли, собственно говоря, какой-то рычаг? Дело вот в чем? С чем я столкнулся... с «аськой» на халяву, естественно, как и все…И вот расскажу…Прошу прощения, но просьбе друзей связывался …закрыт. Ну, закрыт (плохая связь, неразборчиво!).. Ну почему нельзя закрыть безобразие это, порнуха, действительно!

А. НАСИБОВ: Сейчас попробуем ответить. Спасибо.

В. ГОРЖАЛЦАН: Савелий, дело в том, что спам существует потому, что есть потребители спама, и одним из потребителей, видимо, являетесь вы. Вот вы говорите, что вы топчетесь где попало, и на самом деле некоторые сайты, они и ждут вас для того, чтобы отследить и отправить вам вслед спам. Я хочу сказать, что получая почту, вам, во-первых, не нужно раскрывать незнакомые файлы, и почту , пришедшую от незнакомых адресатов не нужно вообще раскрывать, а сразу отправлять в корзину. Нужно пользоваться хорошими программами, а не скачанными откуда-то, в основном. Нужно пользоваться хорошей почтой. Я хочу сказать, что за последние год-два количество спама, который получаю, допустим, я, резко уменьшилось. Сегодня я получаю не больше 2-3, ну, до десяти спамов, хотя раньше получал…

А. НАСИБОВ: В день?

В. ГОРЖАЛЦАН: Да. Хотя я получаю в день десятки писем, а раньше я их получал, спамовых посланий, сотни. Мы учимся бороться, но, прежде всего, это ваша личная аккуратность в этом деле.

А. НАСИБОВ: Понятно, 363-36-59 телефон прямого эфира. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Александр, я звоню из Санкт-Петербурга. Вот я хотел бы сказать следующее. Я пока не являюсь пользователем интернета, но меня интернет беспокоит именно в силу тех неприятностей, которые стали в нем образовываться. Ну, вы эти вопросы уже сегодня затронули, в частности, спам, терроризм, различные виды порнографии. Хотел бы узнать от вас как специалиста – каких еще неприятностей можно ждать от интернета в ближайшее время, и не придется ли нам за это все расплачиваться сомнительными удобствами, которые он несет?

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну, Александр, если бы вы были бы, действительно, пользователем, тогда, я думаю, вы бы не говорили о сомнительных удобствах. Это, во-первых. Во-вторых, другая часть вашего вопроса – относительно того, чего нам ждать. Я думаю, что все эти же явления, которые мы имеем сегодня в обычном интернете, мы все эти проблемы будем получать и в мобильном интернете. То есть, в другой среде, где происходит конвергенция технологий, где мы сегодня ожидаем приход новых технологий – 3G, и с этого года начинают появляться эти телефоны, и как думается, и сети начнут расти. Все эти проблемы будут появляться, если мы не будем также предостерегаться, с мобильными телефонами будет происходить то же самое.

А. НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Владимир Горжалцан, член правления Регионального Общественного центра интернет-технологий отвечает на вопросы слушателей нашей радиостанции. Тема: «Когда закончится интернет? И съест ли глобальная сеть саму себя?» Следующий звонок. Слушаем вас. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день! Зовут меня Елена, я звоню вам из Москвы. У меня такой вопрос… Я последнее время довольно внимательно слежу за….(неразб.) и интересно что?…(неразб),… американская компания… У нас получается некая… (неразб), потому что фактически пользователи, находящиеся в России пишут некоторое сообщение, отправляют его и публикуется оно в Америке…И как бы…

А. НАСИБОВ: Подождите. Имеется в виду, если я вас правильно понял, Елена, что то, что публикуют в «ЖЖ», это публикуют на американском площадке?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это публикуют на американской площадке, согласно соглашению, которое подписывает каждый пользователь…(неразб) собственно, он подчиняется правилам штата Калифорния.

А. НАСИБОВ: Нет, по-моему, все-таки принадлежит русской компании…

СЛУШАТЕЛЬ: Это неважно. Компания тут, но дивиденд американский, не наш.

В. ГОРЖАЛЦАН: А в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, а что с этим делать?

А. НАСИБОВ: А надо ли чего-то с этим делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Надо, несомненно, потому что, когда человек… ни для кого не секрет, что у нас под 282 статью подпадают все. Потому что если я завтра скажу в порыве злости, что все мужики козлы и с ними надо что-то там делать…

А. НАСИБОВ: Ну, не все!

СЛУШАТЕЛЬ: Да? Ну, вот если я в порыве злости на кого-то скажу громко, что все мужики козлы, и надо что-нибудь с ними делать, я буду разжигать рознь по признаку пола…

А. НАСИБОВ: Все мужики радиостанции «Эхо Москвы» и приглашенные гости на вас очень обидятся.

СЛУШАТЕЛЬ: Несомненно. Но я же так не говорю! В данном случае мы можем заменить мужиков-козлов на кого-то…

А. НАСИБОВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Американцы сволочи…

А. НАСИБОВ: Не надо так говорить! И про мужиков тоже не надо говорить! Вопрос понятен, Елена. Сейчас попробуем выяснить вообще, надо ли чего-то делать.

В. ГОРЖАЛЦАН: Я думаю, Елена, все законы, которые существуют не в интернете, они точно так же действуют и в интернете. Другое дело, труднее собрать доказательную базу, и отсутствие некоторых определений затрудняет сам процесс. Поэтому , если ваше поведение никаким образом в обычной жизни не проявляется в экстремистском или каком-то другом плане, нарушающем действующее законодательство, и в интернете вы себя будете вести точно так же, поэтому, не думаю… не вижу проблем для вашего беспокойства.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Дмитрий из Петербурга. Собственно говоря, я тоже хотел вопрос по поводу регулирования законодательства интернете. Дело в том, что сейчас основная часть интернета нашего регулируется американским законодательством, а точнее, статьей 1, по-моему… поправкой 1 к конституции…

В. ГОРЖАЛЦАН: Только техническая часть.

А. НАСИБОВ: И, по-моему, только на территории США.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имел в виду именно предоставляемую информацию, в данном случае, не техническую часть. А именно ту информацию, которую предоставляют в качестве СМИ.

А. НАСИБОВ: Здесь вы заблуждаетесь, Дмитрий.

В. ГОРЖАЛЦАН: Здесь действует российское законодательство, закон о средствах массовой информации, закон об информации – это все действующие российские законодательства. Другое дело, что в них есть какие-то пробелы в связи с появлением новых технологий, да. И они, как я надеюсь, будут в ближайшее время решены. Но это юрисдикция российского законодательства, кстати.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. А если сайт расположен в соответствии с юрисдикцией американской?

А. НАСИБОВ: Если он расположен на провайдере, который в США?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

А. НАСИБОВ: Здесь вопрос скользкий…

В. ГОРЖАЛЦАН: На самом деле, я хочу вам сказать, что в действующем законодательстве, безусловно, имеются пробелы. Пробелы, связанные с временем и местом определения преступления. Я вам еще более сложный пример сейчас скажу. Когда, допустим, преступник, находящийся в одной стране, захватывает сервера в одной стране и совершает атаку в третьей стране. По законам какой страны нужно искать, судить, собирать доказательства и так далее? То есть, на самом деле, безусловно, существует ряд проблем. И эти проблемы в той или ной мере сейчас начинают осмысливаться законодателями и решаться.

А. НАСИБОВ: А кем они конкретно осмысливаются? Это на уровне ООН происходит или на уровне каких-то других международных организаций?

В. ГОРЖАЛЦАН: В качестве примера я могу сказать, что межпарламентская Ассамблея стран СНГ в настоящее время рассматривает проект модельного закона об интернете, где вот эти проблемы решаются. Это так называемый проект модельного закона об интернете, где отдельные рекомендации по отдельным вопросам даны. Что касается вашего вопроса, то ответ на него примерно таков: что это определяется по месту совершения…. Там, где физически находится преступник. И по месту и времени…Если он находится на территории, допустим, России, в 12 часов дня, то значит, преступление считается совершенным в России в это время.

А. НАСИБОВ: И расследовать его будут российские правоохранительные органы.

В. ГОРЖАЛЦАН: Да, да.

А. НАСИБОВ: Понятно. Следующий телефонный звонок. 363-36-59 телефон прямого эфира. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Борис из Москвы. У меня вопрос такой… С интернетом у меня складывается такая ситуация…впечатление как бы такой дежавю по поводу 90-х годов, когда у нас было… открыто масса студий кабельного телевидения в Москве. Я думаю, что это и по другим городам тоже. Вопрос в том, что в начале 90-х годов в Москве существовало 2 с половиной тысячи студий кабельного телевидения. По закону о средствах массовой информации большинство было зарегистрировано. Потом , естественно, многие студии не выдержали конкуренции и так далее, были похерены…Извините, я параллель с интернетом провел. Вот сейчас то же самое. То же самое. Вот сейчас на рынок приходят…

А. НАСИБОВ: Надо ли рыночными методами выдавливать…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, допустим, приходят лучшие провайдеры, они выдавливают более успешных, но более мелких провайдеров.

А. НАСИБОВ: Понятен вопрос, Борис. Можно ли провести параллели с тем, что творилось тогда в 90-х годах? Правильно я вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня параллель – то, что мелкие студии кабельного телевидения, это были средства массовой информации… И скажем так, что…

В. ГОРЖАЛЦАН: Если я понял, речь идет о конкурентной борьбе, наверное. На самом деле, ничего плохого в конкурентной борьбе я не вижу. Чем больше будет на рынке операторов рынка, тем, наверное, лучше для потребителей, потому что цена будет ниже, а качество будет выше, если речь идет об этом.

А. НАСИБОВ: У нас еще есть несколько вопросов через СМС. Насчет спама. Вика, например, находит в спаме почему-то письма друзей…

В. ГОРЖАЛЦАН: Надо сказать Вике, посоветовать, чтобы она сообщила своим друзьям, чтобы сервера, которыми они пользуются, там, где расположены у них почтовые ящики, они очень часто засылают спам. Определяйте эти сервера. Эти сервера в то же время они являются для нее почтовыми серверами, и они в то же время … Поэтому ей либо надо сменить свои почтовые ящики, либо …как-то…

А. НАСИБОВ: Понятно. Петр интересуется: «Какова выгода тем, кто рассылает спам?»

В. ГОРЖАЛЦАН: Ну, прямая финансовая выгода. Это бизнес для них. Конечно.

А. НАСИБОВ: Владимир Горжалцан, член правления Регионального Общественного Центра интернет-технологий в нашей студии радиостанции «Эхо Москвы». Давайте, подведем итог. Итак. Надо ли что-то менять в законодательстве для ограничения тех безобразий, которые имеют место в интернете? Каким вы видите интернет через 2-3 года? Имеет ли смысл цифровать интернет в нынешнем виде или создавать на его месте… я не знаю, интернет-2… интернет-10… интернет-плюс и так далее? Коротко ваше мнение.

В. ГОРЖАЛЦАН: Вообще, работа по интернету другого поколения, она ведется, безусловно. Что касается проблем, которые возникают в действующей сети, то это проблемы, на самом деле, общества, которое в этой сети существует. И оно точно такое же, которое и существует в реальном мире. Это те же самые проблемы. И мы знаем, как с ними бороться. И других рецепты здесь можно дать только лишь в связи с появлением новых технологий. Технологии совершенствуются, и законодательство, безусловно, не успевает за этим. Но работа в России ведется. Общественные некоммерческие организации, такие как …(неразб) –проект», эту работу делают. Законодатель тоже пытается… не всегда, конечно, успеваем мы за всем этим, но я думаю, что мы движемся в правильном направлении. Конечно, хотелось бы быстрее.

А. НАСИБОВ: Верной дорогой идете, товарищи.

В. ГОРЖАЛЦАН: Да, если пользоваться такими формулировками, то мне кажется, да.

А. НАСИБОВ: Очень хорошо. Благодарю Владимира Горжалцана, члена правления регионального Общественного Центра интернет-технологий, заместителя директора Российской ассоциации электронных коммуникаций. И, кстати, Владимир один из… пожалуй, прямо скажем, глава рабочей группы разработчиков модельного закона об интернете. Можно об этом сказать?

В. ГОРЖАЛЦАН: Можно.

А. НАСИБОВ: Разрабатывается модельный закон об интернете! Ну, что же, осталось нам недолго... какие-нибудь два года, и мы поймем, справляется нынешняя система с современным интернетом или надо что-то менять в корне. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Благодарю уважаемых слушателей. У микрофона работал Ашот Насибов. Всего доброго, встретимся через неделю.