Пилотируемые полеты или разумные автоматы - как лучше осваивать дальний Космос? - Вячеслав Родин - Назад в будущее - 2008-04-02

А. НАСИБОВ: 8 минут пополуночи в Москве, четверг, 3 апреля 2008 года. Назад в будущее перенесемся в машине времени. Назад, лет на 20 – 30, ну и вперед, в 2028 год, может быть, даже в 30-й. Ашот Насибов у микрофона, программа «Назад в будущее», приветствую уважаемых слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Гость программы - Вячеслав Родин, заместитель директора Института космических исследований, заслуженный конструктор России. Тема нашей сегодняшней программы «Пилотируемые полеты или разумные автоматы: как нам лучше осваивать средний и дальний Космос?». Присылайте СМС-ки с вопросами Вячеславу Родину, заместителю директора Института космических исследований по номеру +7(985)9704545. Мы начинаем нашу беседу. Вячеслав Георгиевич, я вас приветствую в студии радиостанции «Эхо Москвы».

В. РОДИН: Здравствуйте.

А. НАСИБОВ: Самый первый вопрос нам задал Алексей Хохлов из Трехгорного, из российского города Трехгорный: «Россия или Америка первыми посетят Марс? Существует ли сейчас космическая гонка между нашими странами?»

В. РОДИН: Ну, на самом деле сейчас существует очень глубокое сотрудничество в рамках Международной космической станции, в рамках марсианских пилотируемых программ. В частности, на марсоходах «Spirit», «Opрortunity» стоят приборы с российским участием, участием нашего института, это … (неразб.). В проекте марсианского орбитального корабля стоит прибор нашего института… (неразб.), который как бы дает основные предпосылки для утверждения о том, что на Марсе есть большие запасы воды. Но на самом деле я думаю, что соперничество заменилось сотрудничеством, хотя по финансированию наши возможности несопоставимы.

А. НАСИБОВ: Несопоставимы. Татьяна Фельгенгауэр, редактор нашей программы, задумалась о роли человека в исследовании Космоса, а также о роли автоматов. Ее размышления вылились в следующие комментарии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Освоение космоса принесло огромные преимущества всему человечеству, но главную роль в этом прогрессе сыграла конкурентная борьба двух сверхдержав – СССР и США. Страны с середины прошлого века соревновались, кто первым высадит человека на Луну. Победу в этой гонке одержали США. Из-за проблем с новым ракетоносителем СССР отправил осваивать спутник Земли не человека, а лунохода. В свою очередь, США шесть раз высаживали на Луне астронавтов. Однако вскоре стало ясно: пилотируемые полеты к другим планетам слишком дорогое удовольствие. Тем более что ученые предложили другую альтернативу – вместо людей осваивать планеты могут роботы. Один из самых ярких примеров – американские марсоходы «Spirit» и «Opportunity». На «красной» планете они работают с 2004 года, хотя первоначально предполагалось, что их срок службы составит всего 90 дней. Безусловно, ни один человек не выдержит такой нагрузки. Да и некоторые эксперты полагают, что пилотируемая космонавтика никакого прикладного значения не имеет ни в настоящем, ни в обозримом будущем.

А. НАСИБОВ: Татьяна Фельгенгауэр имела свое особое мнение в программе «Назад в будущее».

В. РОДИН: Такое мнение довольно распространено, особенно для неспециалистов ни в области космической техники, ни в области космических исследований.

А. НАСИБОВ: Вот поэтому я вас позвал в студию, чтобы разобраться.

В. РОДИН: Дело в том, что существует сочетание автоматов и пилотируемой космонавтики. Для примера я вам могу привести ситуацию со «Спэйс Хабблом». Это очень дорогой телескоп, больше миллиарда долларов. И к нему три экспедиции «Шаттла» было для того, чтобы его держать в порядке. Его сначала неправильно… (неразб.). И только с участием человека удалось получить совершенно выдающиеся открытия на этом телескопе. А на наших станциях – на «Мире», на «Салютах» и на «МКС» - отрабатывается много новых космических технологий, новых приборов, которые потом пересаживаются как бы на автомат. И поэтому здесь противоречий нет. Мы думаем, что на самом деле, конечно, должны автоматы обслуживаться людьми.

А. НАСИБОВ: Какие же они тогда автоматы, извините?

В. РОДИН: Ну как, станции обслуживания существуют, правда? Так же и… сейчас вообще рассматривается такая ситуация, что конечные этапы производства космических аппаратов нужно вынести на орбиту. И довольно дешевле и проще будет привезти туда аппарат разобранный, ну как байдарку к озеру, например, везут, а потом собирают и плывут на ней. И тогда не нужны эти удары, испытания, нагрузки. Космонавты соберут сами этот аппарат…

А. НАСИБОВ: Такая отверточная сборка, да?

В. РОДИН: Да. Они проверят его, сделают электрические испытания, и на электрических тех же двигателях, которых у нас очень есть хорошие разработки, отправят в полет на геостационарную орбиту, может быть, к другим планетам, на орбиту спутников связи, навигационных спутников.

А. НАСИБОВ: И когда все это начнется?

В. РОДИН: Всерьез сейчас обсуждается приступить к таким технологиям в жизнь уже экспериментально. То есть пилотируемая космонавтика должна… понятно, что она найдет свое место в прикладном применении вообще космонавтики. Понимаете? Ведь огромный рынок услуг, например, в Космосе, он составляет в мире порядка 130 миллиардов.

А. НАСИБОВ: Это вы говорите о ближнем Космосе, это вы говорите об околоземных орбитах, насколько я понимаю. Правильно?

В. РОДИН: Да, да, да.

А. НАСИБОВ: Смотрите, что получается. Сейчас у нас речь зашла о полете на Марс. Я напомню немножко хронологию, Татьяна Фельгенгауэр два слова об этом сказала, но все же. 1957 год – запуск первого космического спутника. СССР вывел на орбиту первый космический спутник Земли. 61-й год – Юрий Гагарин, первый человек в Космосе. Прошло 4 года – с 57-го до 61-го. 69-й год – американцы высадились первый раз на Луне. Прошло 8 лет после первого полета человека в Космос. Сразу после высадки американцев на Луне заговорили о полете к Марсу и уже ставили даже себе сроки: уже называли 80-е годы, 90-е годы, потом назвали 2000 год, потом заговорили о 2015 годе, сейчас называют в нашем представлении реальные сроки – 2025 – 2030 годы. Очень резко вырос разрыв между какими-то этапными моментами в освоении Космоса. Я не имею в виду создание МКС - в конце концов, это часть полета человека в Космос. 4 года, 8 лет, а дальше уже речь пошла о десятилетиях, о больших десятилетиях.

В. РОДИН: Ну МКС, она на базе станции «Мир», базе технологий, разработанных для станции «Мир», была создана. Это сценарий такой же, как и на «Мире», поэтому там все понятно. И у нас была большая программа «Мир-Шаттл», которая позволила совместить, сделать как бы, как американцы говорят… (незразб.) между американской и нашей техникой. И поэтому все это нормально получилось. А что касается таких оптимистических сроков по Марсу, то просто мы тогда ничего не знали. Понимаете?

А. НАСИБОВ: Мы сейчас знаем?

В. РОДИН: Сейчас мы понимаем, что мы знаем, а что не знаем.

А. НАСИБОВ: Мы, по крайней мере, заглянули в эту пропасть и поняли всю глубину ее или уже видим дно какое-то?

В. РОДИН: Нет, нет, нет, мы сейчас понимаем следующее. Вот будет существенный шаг, если мы выйдем на орбиту Марса. Для нас все есть…

А. НАСИБОВ: Человека выведем, имеется в виду, да?

В. РОДИН: Да. Дело в том, что на станции отработан замкнутый цикл по кислороду и по воде. Замкнутый цикл. Это означает экономию 56 тонн примерно нужно на экспедицию…

А. НАСИБОВ: Сколько?

В. РОДИН: 56 тонн примерно.

А. НАСИБОВ: Это на состав экипажа?

В. РОДИН: Это на экипаж из 3 человек.

А. НАСИБОВ: Это до орбиты Марса и обратно?

В. РОДИН: И обратно, да.

А. НАСИБОВ: 56 тонн воды?

В. РОДИН: Нет, не воды. Это всего вместе – кислород, вода, питание и так далее. Но поскольку главное из этого – это кислород и вода, то они… у нас замкнутый цикл, регенерация. Так вот, самое главное, что, используя опыт «Мира», опыт МКС, все технологии, длительный полет мы тоже умеем делать, сопоставимый со сроком экспедиции к Марсу. Но зато ведь существует разница поступления сигнала от Марса и к Марсу от 20 до буквально 35 – 40 минут. И управлять аппаратами при такой задержке очень-очень трудно. А если орбиты, эта задержка будет исключена, и поэтому такое взаимодействие с автоматами на поверхности Марса, с орбиты Марса, позволило бы сделать новое качество исследования Марса. А сами посадка и взлет с Марса требуют намного больше средств и технологических циклов отработки. Это взлетно-посадочная ступень, это выбор места посадки, это атмосфера Марса, это климат Марса, это пыльные бури. Вот видите, «Шаттл» иногда откладывает посадку из-за того, что какой-то ураган там пришел. А для этого контроль метеорологический должен быть очень серьезный. Это оттянет экспедицию на Марс. Понимаете, экспедицию на Марс по науке научными задачами пилотирования не оправдаешь. Ее оправдаешь только тем, что если это можно сделать, то человечество все равно это будет делать.

А. НАСИБОВ: 18, даже уже 19 минут первого на часах в студии радио «Эхо Москвы». Мы и вы слушаем программу «Назад в будущее». Гость в студии – Вячеслав Родин, заместитель директора Института космических исследований, заслуженный конструктор России. Ашот Насибов, ведущий программы, у микрофона. Присылайте СМС-ки с вопросами по номеру +7(985)9704545. Самые интересные вопросы мы будем задавать нашему гостю. У меня сразу вопрос в развитие темы пилотируемого полета на Марс. Для этого необходимо, помимо замкнутого водяного цикла, замкнутого кислородного цикла, создать целую биологическую систему жизнеобеспечения. Это фактически жизнь в замкнутой сфере, так я понимаю, с полностью рециркулируемыми всеми перерабатываемыми отходами жизнедеятельности, со своим, как бы это сказать, питательным циклом, и прочим, и прочим. Правильно я понимаю?

В. РОДИН: Абсолютно верно.

А. НАСИБОВ: Насколько реально создание такой системы в обозримом будущем?

В. РОДИН: Понимаете, вот мы во главе с корпорацией «Энергия», которая весь сценарий продумывала, наш институт, Институт медико-биологических проблем, Центр Келдыша вполне всерьез занимались этой темой и сделали предпроектную крупную проработку. И такой комплекс и все его составные части вполне понятны, известны – это и оранжерея, это и центрифуга, это и средства утилизации. Это все понятно. Ну, конечно, там есть вопросы медицинские, есть вопросы базы данных медицинской…

А. НАСИБОВ: Сейчас поговорим о них.

В. РОДИН: …потому что ведь опять та же задержка сигнала, и надо на борту иметь уже вполне серьезную базу данных. А нужен ли там врач обязательно или нет, это не понятно.

А. НАСИБОВ: Скажите, вот для возобновления запасов пищи необходимо на борту иметь животных каких-нибудь – раковины, кроликов, рыбок…

В. РОДИН: Да нет.

А. НАСИБОВ: А почему нет? Что, с собой брать?

В. РОДИН: Ну все это консервируется, утилизируется, это понятно.

А. НАСИБОВ: И сколько же это все будет весить? Тогда если мы это возьмем все с собой на Марс, сколько полезного объема это все может занять?

В. РОДИН: Мы на станции «Мир» это все проверили. Поляков летал полтора года, мы знаем, сколько он съел, сколько всего…

А. НАСИБОВ: И сколько он съел, вы не помните так, навскидку?

В. РОДИН: Я не помню цифр, но я знаю, что это цифры неустрашающие. Понимаете?

А. НАСИБОВ: Да, но ему это все присылали с Земли…

В. РОДИН: Важнее всего – это вода и кислород на самом деле.

А. НАСИБОВ: Но ему эту провизию, а также свежую воду все-таки подбавляли с Земли транспортными кораблями?

В. РОДИН: Это не так. Ну что, у нас транспорт летает два раза в год. А там экипаж.

А. НАСИБОВ: То есть уже практически решена проблема биологического обеспечения полета?

В. РОДИН: Да, этой проблемы не существует.

А. НАСИБОВ: Скажите это громко на всю страну.

В. РОДИН: Да, я могу это сказать. Самая главная проблема – это безопасность, абсолютная надежность этой экспедиции. Потому что вот не простит человечество, если будет какая-то трагедия, катастрофа. И вот этому должно быть посвящено главное внимание. Так вот баланс всех как бы ресурсов, он понятен. Это корабль на орбите Земли порядка 500 – 600 тонн, это порядка 20 протонов, например, если пользоваться протонами, а не какими-то более тяжелыми носителями. И это обязательно синтез этого аппарата – его перелетного модуля, взлетно-посадочного, если потом будет экспедиция уже на поверхности. Это будет вся инсталляция, весь синтез будет на станции. Это будут делать уже с участием космонавтов. Сейчас два аналитических сценария прорабатывается – или это тонкопленочные рулонные солнечные батареи… в нашем проекте были две батареи порядка 100 на 100 метров.

А. НАСИБОВ: 100 на 100?

В. РОДИН: Да, 100 на 100, но там с некой строительной высотой, так, чтобы это не колебалось. Второй вариант… ну, это электрические электроракетные двигатели. И на электрической тяге по раскручиваемой спирали… то есть, ну, грубо, к Марсу будет спираль так раскручиваться, а потом она начнет скручиваться, чтобы выйти на орбиту Марс. Понимаете, да?

А. НАСИБОВ: В общем, конечно, понимаю.

В. РОДИН: А второй вариант – это ядерная энергоустановка, ну, ядерная электростанция. От этой электростанции уже те же электрические электроракетные двигатели питаются. Потому что ядерный двигатель, конечно, это…

А. НАСИБОВ: Какие могут возникнуть биологические проблемы при длительном полете человека на Марс, работе на Марсе и обратно? Насколько добавляется фактор жесткого космического излучения ко всем прочим?

В. РОДИН: Добавляется. Не намного…

А. НАСИБОВ: Можете вообще дать общее представление о тех проблемах, с которыми сталкиваются живые существа в Космосе?

В. РОДИН: Проблемы действительно… Во-первых, даже на Марсе. Из-за того, что на Марсе фактически нет магнитного поля, там при солнечных вспышках нужно зарываться в Марс.

А. НАСИБОВ: Что делать?

В. РОДИН: Зарываться в Марс нужно. Да, да, да. Иначе потоки заряженных частиц… у нас магнитное поле Земли отжимает при солнечных вспышках эти потоки, все это выливается в какие-то магнитные бури в магнитосфере. Но сами потоки отжимаются магнитными полями. А на Марсе поля нет, поэтому они стреляют прямо по Марсу. Поэтому там при вспышках надо прятаться. Так же и при перелете. Поэтому это прорабатывается. Можно делать убежища, можно эти убежища как бы расходуемыми запасами топлива сначала экранировать. Ну, в общем… Потом я вам скажу так. Предельная доза ненамного отличается от допустимой на Земле. Сейчас дискуссия такая… ну процентов на 30.

А. НАСИБОВ: Предельная – понятно. Но вот как защищаться-то… Ну хорошо, а во время перелета? Смотрите, у нас уже накоплен опыт во время работы на орбите: опорно-двигательный аппарат подвергается серьезным изменениям, мышцы атрофируется, кальций из костей…

В. РОДИН: А это не от того, что… Это от невесомости.

А. НАСИБОВ: Я понимаю. Кальций из костей вымывается, да…

В. РОДИН: Мы сейчас научились уже это все сохранять.

А. НАСИБОВ: Кроветворная система…

В. РОДИН: Там есть велоэргометры, есть специальные медикаментозные вещи.

А. НАСИБОВ: Значит, половину отведенного времени для полета на Марс, вместо того, чтобы проводить научные эксперименты, люди будут заниматься на этих велоэргометрах, да?

В. РОДИН: Научные эксперименты вообще правильно, чтобы автоматы проводили, а люди их регламентные работы проводили, чинили. А так чтобы люди… научные эксперименты реально людям нужны только для медико-биологических, для медицинских, для всех остальных… Человек, как МЧС, должен вмешиваться в эксперимент, когда что-то там не так.

А. НАСИБОВ: А не проще послать новый автомат, когда старый забарахлит, чтобы этот новый автомат починил старый, а человеком не рисковать?

В. РОДИН: Нет, новый автомат не починит старый. Давайте мы установим автоматы на станциях обслуживания наших автомобилей и посмотрим, что из этого получится.

А. НАСИБОВ: Ну проще давать новые автомобили, по крайней мере.

В. РОДИН: Ну, на самом деле я повторяю, что абсолютно органичное сочетание пилотируемой и автоматической космонавтики. Беспилотируемая будет годиться только для отработанных понятных вещей.

А. НАСИБОВ: Каковы шансы успешности вот сейчас, на сегодня (не через 10 лет, не через 20 лет, а на сегодня) подобного эксперимента – полета человека на Марс и успешного возвращения обратно? Как вы можете оценить? Ну примерно. Это провокационный вопрос, я понимаю, но тем не менее.

В. РОДИН: Я понимаю.

А. НАСИБОВ: Ну я провокатор в этой студии, это моя задача.

В. РОДИН: Была сделана некая коллективная оценка, это где-то 25-й год – без учета инфляции порядка 20 миллиардов долларов.

А. НАСИБОВ: А шансы успешного возвращения человека?

В. РОДИН: Ну это все с хорошими девятками, с хорошей надежностью. Да, да, да.

А. НАСИБОВ: Вячеслав Родин, заместитель директора Института космических исследований, заслуженный конструктор России. Можно я вас назову неисправимым оптимистом? А, можно?

В. РОДИН: А в нашем деле иначе…

А. НАСИБОВ: Задавайте вопросы, уважаемые слушатели, +7(985)9704545, программа «Назад в будущее». Вернемся в будущее. Меры по защите от жесткой космической радиации на корабле уже разработаны? Ведь на околоземной орбите все-таки…

В. РОДИН: Есть хорошие идеи, как это сделать. Ну я бы хотел, если вы уж как бы назад в будущее, хотел бы сказать, что оказалась не совсем неудачной программа «Спэйс Шаттл», да и нашего «Бурана», хоть мы туда вложили много денег…

А. НАСИБОВ: Но это немножко другое, это все-таки…

В. РОДИН: Нет, тоже тогда мы думали, что это все впереди, поэтому «Шаттл» размером с самолет Ту-134 должен был на Землю возвращать 14 с лишним тонн каких-то грузов коммерческих – это кристаллы, это какие-то биопрепараты. Ничего этого нет. И поэтому вот такой большой самолет пустой обратно возвращается, и перспективные корабли… сейчас идет много разработок и в Америке, и у нас, и в Китае, и в Японии, и в Европе нового поколения космических пилотируемых аппаратов. И уже таких больших самолетов с крыльями, как «Шаттл», там нет.

А. НАСИБОВ: Я хочу вернуться еще раз к вопросу о пилотируемом полете на Марс. Смотрите, в конце 2004 года на Марс сели два американских марсохода – «Spirit» и «Opportunity». Они первоначально должны были проработать на Марсе 90 дней, после чего, что называется, гарантийный срок истекал. Они работают до сих пор. В январе 2004 года они сели, у нас сейчас март 2008-го – 4 года непрерывной работы. Вот сейчас американцы думают, усыплять их на время марсианской зимы или нет, потом чтобы они возобновили работу. Скорее всего, говорят, не будут усыплять. 4 года, и очень неплохие результаты. 20 миллионов долларов в год обходится обслуживание вот этих двух аппаратов.

В. РОДИН: Эксплуатация.

А. НАСИБОВ: Эксплуатация, да. Это без полета, без НИОКР, без всего прочего. Смешные деньги, а какие результаты. Смешные деньги, а результаты очень значительные.

В. РОДИН: Ну, во-первых, стоили они не столько. Во-вторых, есть понятия «гарантийный ресурс» и «загарантийный срок службы», которого никто не знает. И как бы так… ну, повезло, что так срок гарантийный, рассчитанный на год, стал четыре года. Ну, повезло, так сложилась техника. Но гарантию-то на год давали. Понимаете? Так нельзя. Конечно, деньги небольшие, но и возможности ограничены на самом деле.

А. НАСИБОВ: Чем ограничены возможности?

В. РОДИН: Ну, понимаете, я не противопоставляю человеку, но если человек на Луну попал, астронавт, так сразу увидел такой камень, который привез, и никакой автомат никогда бы его не нашел. Понимаете? Потому что человек большими сенсорными возможностями обладает. Это такой пример всегда приводит один из ведущих геологов Марса Александр Тихонович Базилевский, известнейший в мире геолог Марса.

А. НАСИБОВ: Что главное в подготовке человека для полета на Марс, с вашей точки зрения? Что это – психологическая устойчивость, физическая устойчивость?

В. РОДИН: Ну вот сейчас как раз такой большой эксперимент готовится в Институте медико-биологических проблем.

А. НАСИБОВ: Что именно?

В. РОДИН: Именно эксперимент по имитации экспедиции на Марс. Будет полная имитация, будет, по-моему, с иностранным участием. И задержка связи будет, и питание специфическое, и психологическая обстановка. И как раз в результате этого эксперимента будет чуть-чуть понятно, что главное. Сейчас я не могу ответить на этот вопрос. Главное, что этим заниматься надо. Понимаете?

А. НАСИБОВ: Уважаемые слушатели, задавайте вопросы Вячеславу Родину, заместителю директора Института космических исследований. Мы обсуждаем возможности пилотируемой и непилотируемой космонавтики. +7(985)9704545. Масса вопросов, причем значительная часть касается того, были американцы на Луне или не были американцы на Луне. Можно, я сам отвечу на этот вопрос? Были, 6 раз высаживались.

В. РОДИН: Да, были.

А. НАСИБОВ: Вопрос закрыт.

В. РОДИН: Здесь сомнений нет никаких.

А. НАСИБОВ: Сомнений нет. Даже у вас?

В. РОДИН: Абсолютно.

А. НАСИБОВ: Как вы полагаете, все-таки возможный полет к Марсу – это может быть исключительно в рамках совместного проекта, или этот полет уже сейчас начинает становиться таким политическим полем баталий за верховенство, кто первый – Китай, Россия, Соединенные Штаты, европейские страны или кто-то еще?

В. РОДИН: Понимаете, Ашот Александрович, вот здесь не все гладко, в этих отношениях. И, видимо, это естественно. Но вот на МКС мы работаем очень дружно вместе, и никаких нет… ведь все это одна команда. И летает команда тоже совместная наших людей. Какие тут амбиции? Мне кажется, правильнее было бы, чтобы этот проект был международный, обязательно. А как сложится… в политике ведь не все всегда разумно и логично.

А. НАСИБОВ: Андрей прислал СМС-ку: «На Марс полетят женщины?»

В. РОДИН: Вы понимаете, как считают ведущие специалисты космической медицины…

А. НАСИБОВ: Мужчины.

В. РОДИН: Наверное, мужчины, но вслух этого говорить не надо.

А. НАСИБОВ: Только мужчины. Чтобы не отвлекались от беговой дорожки.

В. РОДИН: Нет, нет. Вот разумно, чтобы хотя бы в первой экспедиции были мужчины. Но если это скажут вслух, то женские организации заклюют любой марсианский проект. Поэтому… А почему нет? Почему нет?

А. НАСИБОВ: Очень много вопросов: «А собираемся ли мы высаживаться на Луну?». Россияне имеются в виду.

В. РОДИН: Вы понимаете, сейчас не то время, чтобы высаживаться на Луну с целью поставить там флаг. А вот зачем нужна экспедиция на Луну – это вопрос очень серьезный. И некоторые есть реальные как бы научные глубокие соображения, что такой смысл может быть. Сейчас этот вопрос очень тщательно дискуссируется, изучается. То есть я говорю, что если будет, то не с целью поставить флаг. Это уже сделано.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Задавайте вопросы Вячеславу Родину, заместителю директора Института космических исследований, заслуженному конструктору России. Напоминаю тему нашей программы «Пилотируемые полеты или разумные автоматы? Как лучше осваивать средний и дальний космос». Уже есть первый телефонный звонок. Начинаем принимать ваши телефонные звонки. Алло, здравствуйте. Отключите, пожалуйста, ваш радиоприемник.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир. Я из Москвы. Я работал в ядерной энергетике на заре ее становления. И так получилось, что такая вот идея возникла, я думаю, что без ….(неразб.) в космосе никак не обойтись…

А. НАСИБОВ: Без чего, без чего не обойтись?

СЛУШАТЕЛЬ: Без создания пеножелеза… (далее неразб.)

А. НАСИБОВ: А вопрос-то в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в следующем. Разрабатывается ли технология для космических разработок непосредственно в этом направлении – пеножелезо?

А. НАСИБОВ: Спасибо, сейчас попробуем узнать ответ.

В. РОДИН: Ну, я , честно говоря, не слышал о такой технологии. Сейчас очень активно разрабатывается два направления. Это сотовые конструкции. Соты, как правило, из алюминиевых сплавов, из тонких таких как пчелиные соты. Эти конструкции довольно прочные и легкие. И второе – это композиционные материалы сейчас очень широко применяются в космосе… Про пеножелезо я даже не слышал.

А. НАСИБОВ: Алекс из Екатеринбурга задает вопрос: «Перед людьми встанет задача переселения на другие планеты. Какие есть прогнозы?» Я от себя добавлю: имеет ли смысл человечеству искать запасную планету на случай космического катаклизма? Может, это и есть главная цель пилотируемой космонавтики?

В. РОДИН: Может. Ушедший от нас крупнейший исследователь Марса Василий Иванович Морозов считал, что один из самых разумных доводов в освоении Марса, в организации экспедиций на Марс – это изучение возможности создания запасного аэродрома. Потому что сейчас уже понятно, что вот эти ледниковые периоды, обледенения… изменение флоты, фауны, связанные с катастрофическими космическими явлениями. Это столкновения Земли с метеоритами, крупными метеоритами, когда запыливается вся атмосфера, происходит то, что называли «ядерная зима», при ядерных взрывах, например.

А. НАСИБОВ: Скажите проще: «Посмотрите на динозавров. Вымерли в одночасье 70 миллионов лет назад».

В. РОДИН: Да-да-да. Поэтому запасной аэродром иметь очень разумно.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, звоню я из Подмосковья. Вы знаете, мне кажется, в такого рода деятельности чрезвычайно важным и первичным является вопрос вот какой. Во-первых, сортировка приоритетов, тех задач, которые будем выполнять. И, во-вторых, после этой сортировки мечты – это свободный бизнес и гранты, либо чрезвычайно богатые страны вроде Соединенных штатов, если они потихоньку выгребутся из Ирака и Афганистана и восстановят экономику. Поскольку я имею некоторое отношение к точным наукам, могу сказать, что заниматься любой задачей увлекательной можно бесконечно, можно классно ее решать. Но не будет ли стыдно людям, зная, что они тратят федеральные деньги в такой стране как Россия, когда здесь столько дыр…

А. НАСИБОВ: Понятно. Андрей, назовите ваши приоритеты. Вот назовите три приоритета, с вашей точки зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я довольно большой опыт имею дискуссий в разных сторонах. Здесь суть о том, чтобы попросту задать человеку, который у вас присутствует в эфире…

А. НАСИБОВ: Это Вячеслав Родин, заместитель директора Института космических исследований. Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Не будет ли вам стыдно в теперешней России за даже, допустим, относительно дармовые нефтяные деньги, тратить их , зная, что при этом мрут дети, кто-то не может сделать операцию…

А. НАСИБОВ: Понятно.

В. РОДИН: Кто-то Стабилизационный фонд держит за границей…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, извините, это так. Вот кто больше жулик? Я имею в виду…

А. НАСИБОВ: Я вижу, что вы имеете опыт дискуссии. Давайте терминами все-таки не бросаться.

В. РОДИН: Я хочу ответить. Во-первых, я хочу сказать, что сейчас вопрос стоит о том, чтобы сделать детальный проект и разработать детальную смету. Думать об это все равно мы будем, и какие-то умозрительные разработки, подготовка какой-то предварительной технической документации будет. По нашим оценкам, 20 миллиардов это небольшие деньги, особенно если учесть, что познавательный аспект этой деятельности имеет гигантское значение. Он поднимет уровень технической культуры, технологической культуры и даже гуманитарный он поднимет намного в нашей стране, если у нас будет реализовываться проект. Мне кажется, это для нации гигантское дело было бы, а не трата дармовых денег

А. НАСИБОВ: 363-36-59, следующий звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, я в прямом эфире, да?

А. НАСИБОВ: Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид, я из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос, как бы … помните, такая песня была: «И на Марсе будут яблони цвести»? Вы в это верите, вообще?

В. РОДИН: Да нет, конечно. Я хочу сказать, что Марс для жизни не приспособлен.

А. НАСИБОВ: А, может, сделать его, приспособить для жизни?

В. РОДИН: Может быть. Может, какие-то колпаки там сделать, атмосферу искусственную, оранжереи делать. В общем надо туда… обязательно там побывать и смотреть – можно или нельзя.

А. НАСИБОВ: А наработки есть на сей счет? Вот научные разработки есть? Как приспособить Марс, предположим, под человека? Чтобы человек мог там существовать и жить…

В. РОДИН: Есть какие-то предложения, слова, странички, написанные про это. Разработок нет.

А. НАСИБОВ: Воду нашли все-таки.

В. РОДИН: Воду, да. Считают, что нашли. На полярных шапках больше, она ближе к поверхности. Ближе к экватору она глубже, но считают, что ее там много. Почему-то воду с жизнью связывают, хотя это не очевидно. Ну, конечно, это был такой грязный песковый лед, вода в таком виде.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Хотел бы задать господину Родину вопрос: какие перспективы использования гелия-3, который вроде как в свободном состоянии находится на Луне? Спасибо.

В. РОДИН: Ну, такие идеи развивал бывший генеральный конструктор РКК «Энергия» Николай Николаевич Севастьянов. Но, я скажу, что физики, ученые к этому относятся довольно скептически. Почему? Да, можно там производство делать, возить оттуда гелий-3, который там есть, а на Земле его нету, но дело в том, что … там нужно резко повысить температуру по сравнению с термоядерным реактором, который сейчас на международном уровне,… монтируется. Но чтобы делать эксперименты с гелием, его достаточно на Земле. И эти эксперименты… понимаете, что вот… остроумно сказал, что это все равно, что Колумбу из Индии уран возить. Понимаете? Время этого гелия-3 – это даже не следующий век, а может быть, следующее двухсотлетие. А вот для экспериментов на Земле гелий-3 есть. Для сугубо физических экспериментов.

А. НАСИБОВ: Программа «Назад, в будущее» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Вячеслав Родин, заместитель директора Института космических исследований в студии. Следующий телефонный звонок по телефону 363-36-59. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Санкт-Петербурга. Вячеслав Георгиевич, вы человек науки, мой вопрос вас удивит. Скажите, пожалуйста, история трагедий, наших и американских, не говорит ли о том, что нас просто не хотят пускать в космос высшие силы из-за того, что мы еще не готовы и принесем в космос беды? В то же время мы тратим энергию несоразмерную, когда все это можно делать в других измерениях, без затрат каких-то колоссальных количеств энергии.

А. НАСИБОВ: Александр, в каких других измерениях?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы, наверное, знаете, что мы живем в трехмерном мире, а тем не менее…

А. НАСИБОВ: По-моему, в четырехмерном.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А, тем не менее, измерений уже просчитано более 12-ти. Вы-то наверное слушали?

А. НАСИБОВ: Слышал. Не видел, но слышал.

СЛУШАТЕЛЬ: Разговор идет о том, что в других измерениях…

А. НАСИБОВ: Александр, вопрос понятен. Сейчас будем говорить о всех оставшихся измерениях. Спасибо.

В. РОДИН: Значит, я хочу ответить, что во всех бедах, катастрофах, которые, к сожалению, имели место быть, особенно в гигантских трагедиях в США, никаких потусторонних сил там не присутствовало. А присутствовало как бы неполное понимание инженерами, разработчиками тех процессов, которые будут происходить.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звонок. Алло! Здравствуйте. Тише сделайте приемник, а то в космос отправим…

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это Виталий из Подмосковья. Я хотел бы ответить там одному, который спорил с Вячеславом Георгиевичем, зачем деньги тратить на космос. Я хочу сказать: а в 1961 году, когда Юрия Алексеевича запускали, тогда что, тоже не было проблем больших в стране? А в Соединенных штатах не было проблем? Я хочу сказать, что человеческую мысль нельзя остановить. Этим и отличается просто человек от животного. Он всегда будет стремиться узнать что-то неизвестное, и по пути идя к неизвестному, делать открытия, которые обязательно будут в будущем улучшать жизнь человечества.

А. НАСИБОВ: Виталий, умри – лучше не скажешь! Спасибо.

В. РОДИН: Это очень правильно. Я хочу вспомнить одно известное обсуждение, когда великий академик Виктор Амбарцумян доказывал на Пленуме ЦК, что нужно строить большой телескоп, шестиметровый. Ему говорили: вот у нас дети больные, и так далее, туберкулез, зачем надо на звезды смотреть?… Он говорит: понимаете, поросенок не смотрит на звезды, а человек смотрит. Он должен смотреть.

А. НАСИБОВ: Георгий интересуется: «Есть ли разработки по антигравитации и анабиозу в космосе?»

В. РОДИН: Значит, про анабиоз сначала, когда оживленно все это обсуждали, но… я честно говоря, медико-биологические аспекты не очень хорошо себе представляю. У нас школа академика Григорьева очень великая в этом смысле. От них я тоже не слышал, наоборот, вот полный комплекс обеспечения человека полета в космос, в невесомости они разработали. Анабиоз туда не входит. Вот что интересно, я вчера встречался с Сергеем Крикалевым, космонавтом, который шесть раз летал в космос. Он имеет наибольший рекорд и по количеству времени – он провели там почти 800 суток. Я говорю: Сергей Александрович, как вот, привыкаешь к этому? Нет? Он говорит: когда в космос прилетаешь второй раз, то уже как-то легко, уже вспоминает организм, как это все хорошо. А когда на Землю садишься, это же как будто придавило тебя чем-то, и такой придавленный ходишь долго, пока не привыкнешь. На самом деле, анабиоз, видимо, не входит в комплекс мероприятий по обеспечению жизнедеятельности.

А. НАСИБОВ: Понятно. “Как вы относитесь к инопланетянам?» - спрашивает Алексей. Заранее хочу Алексею сказать – мы к ним не относимся. Следующий телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, Москва. В интернете достаточно много информации про то, что Луна населена или, во всяком случае, что там много инопланетных баз, путепроводов, каких-то механизмов и так далее. Вот интересует ваше отношение к этой информации.

В. РОДИН: Ну, понимаете, я хочу сказать… некоторые называют интернет «всемирной помойкой», и вот, видимо, так и есть.

А, НАСИБОВ: Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут все тот же Андрей из Подмосковья. Вопрос человеку, который у вас присутствует, который, очевидно, конкретное железо сам делал, присутствовал при изготовлении многих других вещей и так далее. Только вот честно ответить будет ему тяжело. Неужели он не знает за свою длинную техническую жизнь проектов, которые стоили очень дорого, финансировались через вояк, – большие деньги! – и которые не привели ни к постановке на вооружение, ни тем более не дали никакой информации в фундаментальных областях?

В. РОДИН: Конечно. Я с вами согласен. Много новых разработок, ярчайший пример – я уже об этом говорил, - это концепция шаттла «Буран»…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю не о таких красотах, а о гораздо меньших красотах. Знаете, общий закон эволюции – биомасса тараканов гораздо больше, чем биомасса медведей? Если бы толком тратить время в эфире, – я понимаю, что у вас задача немножко другая – надо обсуждать необходимость данной тематики сейчас, а не технические подробности. Технические подробности… масса народа квалифицированного на это дело кинется. Вы сами знаете, что у нас нормально, еще не все уехали. Вопрос в необходимости обоснования. Говоря об Амбарцумяне, светлой голове, говоря о телескопе – это опять же немножечко другая плоскость. О том, что свинья не поднимает пятачок, мы поднимаем пока еще пятачок… ну, вот, ей-богу, взвешивать… Это чисто техническая задача.

А. НАСИБОВ: Понятно. Ваш вопрос понятен. То есть, нам нужно обсуждать в первую очередь саму постановку вопроса, …

СЛУШАТЕЛЬ: Обоснование!

А. НАСИБОВ: Сам вопрос ставить правильно: нужно – не нужно. Понятно, Давайте, послушаем следующий телефонный звонок. Спасибо за ваш комментарий. Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Виктор, я звоню из Соединенных штатов и…

А. НАСИБОВ: Из Техаса?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, из Колорадо. Я просто хочу сказать, во-первых, с большим удовольствием слушаю вашего гостя. Во-вторых, один аспект, на который надо сделать ударение. Это то, что такого сорта программы оказывают огромное положительное влияние на образование.

В. РОДИН: Абсолютно верно! Я это уже отметил.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы отметили, но это очень сильно… Вы знаете, я прошел через это, я здесь участвовал в проекте Супер-Галайнера, огромного ускорителя…

В. РОДИН: Я знаю, что это такое. Это был конкурент международной станции, и конгресс все-таки избрал станцию, а не супер…

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Но важно вот что. Вот проект этот закрыли с теми же самыми доводами, которые использовались и политбюро, и используются некоторыми слушателями. Физика практически кончилась в долгосрочном плане. Студенты не идут в университеты, не хотят изучать физику. Тот проект, который обсуждается, и может быть целый ряд других имеют вот этот важный аспект, и может быть, это даже дешевле, чем заваливать страну новыми университетами, оборудованием и так далее. Делает науку привлекательной.

А. НАСИБОВ: Спасибо, Виктор, за ваш комментарий. Нам прислали сообщение. Я хочу сказать автору, что слово «лапша» пишется через букву «а». Слушаем следующий телефонный звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Александр из Подмосковья. Понимаете, мне, конечно, обидно, что ругают… это не то, что одноразового использования корабли, трехместные. Там все-таки другой уровень…

А. НАСИБОВ: А вам-то что с этого? Вот вам, конкретно, Александру из Подмосковья?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я заинтересован в том, чтобы был у нас, с нашей стороны был более высокий уровень цивилизации во всех областях.

В. РОДИН: Вы знаете, «Шаттл» с 2010 года прекращает летать. Его, как абсолютно нерентабельную вещь, закрывают.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. У меня вопрос коррелированный с этим, но… по поводу других кораблей. Вы не можете немножко поподробнее рассказать, какие корабли планируется у нас запустить, которые заменят вот эти вот, те, которые есть, одноразового использования? Они тоже будут одноразовые или…

В. РОДИН: Они будут частично одноразовые. Может быть, в одноразовость войдет только теплозащитный экран, который будет сменный. Это сейчас обсуждается. Американцы вообще очень широким фронтом идут. Сейчас основной корабль, кстати, у них … там тоже фара, типа «Аполлон» с узкой фарой, шестиместный. «Локхид» фирма их разрабатывает, интересная концепция. У нас где-то в 14-м году будет первый полет, и в 15-м году они планируются в эксплуатацию. У нас тоже сравнивается сценарий капсул типа «Фара», отцентрованных, со смещенным управлением по крену. И трансформируемые крылышки выдвижные типа клипера плоскости. И с парашютной посадкой. Но парашютная посадка, кстати, дает очень большой разброс точек падения...

А. НАСИБОВ: Вы сказали «с управлением по крену». Я тут же вспомнил прямые репортажи о запусках ракет, когда там говорили: крен, …. Рыскание,… (неразб.!). Ох, я помню эти слова…

В. РОДИН: Ну, у нас «рыскание» не говорят. Говорят «курс».

А. НАСИБОВ: «Рыскание» тоже говорили. Говорили, говорили!

В. РОДИН: Сейчас говорят: курс, крен, …(неразб.). Моряки говорят «дифферент», «лаг»…

А. НАСИБОВ: Вячеслав Георгиевич, давайте подводить некие итоги. Итак, еще раз. Сроки возможного пилотируемого полета на Марс?

В. РОДИН: Вы понимаете, если будет принято политическое решение, то можно уложиться без посадки на Марс, без строжайшей отработки взлетно-посадочной ступени, выбора места посадки, продувок в атмосфере Марса и так далее, климата, если выйти на орбиту Марса, то я считаю разумным – это 20-23-25 год. Если будет принято политическое решение. Я не думаю, что оно будет принято, потому что много дыр у нас других. У нас много проблем. Мы должны наверстать очень быстро получение информации – навигационной, связной, качественной картинки… Но вопрос участия человека в… на ближнем космосе – нет сомнения, что он полезен. А вопрос Луна – Марс мы сейчас как бы изучаем.

А. НАСИБОВ: Я благодарю Вячеслава Родина, заместителя директора Института космических исследований, заслуженного конструктора России, лауреата Ленинской премии. Мы говорили на тему: «Пилотируемые полеты или разумные автоматы. Как лучше осваивать средний и дальний космос?», говорили, что это надо делать и автоматами, и человеком. Аня, наша постоянная слушательница, прислала завершающую СМС-ку: «Спасибо! Настоящая научно-фантастическая ночь». Я от себя добавлю, что вы, уважаемые слушатели, можете добавлять темы будущих передач в блог Тани Фельгенгауэр на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И добавлю также, что программа «Назад в будущее» выходит в эфир благодаря содействию Общественного совета госкорпорации Росатом. Спасибо большое.