Футбольный клуб - 2011-04-25
А. ОСИН: Здравствуйте.
В. УТКИН: Добрый вечер. Это «Футбольный клуб».
А. ОСИН: Обычно это говорит ведущий, т.е. ты должен это говорить.
А. ОСИН: У нас тут сложно разобрать, кто ведущий. Я пришел как бы к тебе в гости.
В. УТКИН: Коллега Бунтман на отдыхе, и мы с Алексеем Осиным ведем «Футбольный клуб». Но вот где нас можно видеть, я по памяти сказать не смогу, это у тебя есть на этот счет шаблончик.
А. ОСИН: Есть трансляция в RuTube, есть на сайте трансляция при помощи компании Сетевизор.
В. УТКИН: Там еще Google Android фигурирует.
А. ОСИН: Этот Сетевизор можно смотреть на устройствах на базе Google Android.
В. УТКИН: Мне однажды снился сон, в котором на меня напали «Гугл Андроиды» и смотрели, смотрели...
А. ОСИН: Гуглы, а потом Андроиды?
В. УТКИН: Я пытался их поссорить. Тем и спасся.
А. ОСИН: Еще добавлю, что +7-985-970-4545 – это смс, 363-36-59 – это телефон прямого эфира.
В. УТКИН: Не факт, что мы его включим. Мы редко включаем на «Футбольном клубе» прямой эфир.
А. ОСИН: Народ смотрит. «Осин опять в красной футболке. Значит, опять весь эфир про «Спартак»?»
В. УТКИН: Осин сегодня в футболке канала «Спорт». Во-первых, такого канала уже нет формально. Есть другой канал.
А. ОСИН: Что ж, мне порвать и выбросить? Мне очень нравится, она удобная.
В. УТКИН: Вы вещи выбрасываете, которые вам нравятся и подходят?
А. ОСИН: Очень удобная вещь.
В. УТКИН: Повернись. Там российский флаг есть.
А. ОСИН: Герб. «Россия» написано.
В. УТКИН: Sportbox. Всё замечательно, всё как нужно.
А. ОСИН: О чем мы будем сегодня с тобой беседовать?
В. УТКИН: Я даже не знаю, с чего начать.
А. ОСИН: Во-первых, есть неувядающая тренерская тема, может быть, теперь в отношении с «Динамо».
В. УТКИН: И с «Динамо», и со «Спартаком». Я прошу прощения у наших слушателей, я не смогу сегодня отвечать подробно на вопросы о туре, потому что в силу разных обстоятельств мне не удалось внимательно посмотреть тур. Я, конечно, знаю результаты. Кстати, не знаю, как сыграло «Динамо» с «Анжи».
А. ОСИН: 2:2. Роберто Карлос забил свой первый мяч в российском чемпионате. Правда, с 11-метровой отметки.
В. УТКИН: Он всегда был неплохим пенальтистом. Просто ему редко доверяли, а бить-то он мог. На актуальные проблемы – с удовольствием. Неделю назад мы с тобой говорили о Кобелеве и «Спартаке». Как выяснилось, тема Кобелева и «Спартака», видимо, была несколько надуманная.
А. ОСИН: Слегка усохла.
В. УТКИН: Она довольно быстро усохла. Мне кажется, что это само по себе довольно странно. Я объясню почему. Что расцветает пышным цветом? Последние дня три я всё время вижу везде сообщения, вопросы, проблемы, связанные с тем, придет ли в «Динамо» Феликс Магат, бывший тренер «Вольфсбурга», чуть ранее бывший тренер «Баварии».
А. ОСИН: Четыре миллиона в год.
В. УТКИН: Четыре или три, и в каком еще летоисчислении, в евро исчислении или в долларовом. По лунному календарю, может быть, будут еще какие-то средства. По-моему, тема совершенно надуманная. Пусть не обижается на меня человек, который это придумал; если бы я знал его имя, я бы так не сказал. Но я сейчас думаю, что Магата в «Динамо» может звать только полный идиот, человек без головы и мозгов. Я могу объяснить эту точку зрения.
Феликс Магат, ему за 50, т.е. это сложившийся тренер, уже со своими достижениями, со своими методами работы. Какие это методы работы? Ни для кого не секрет, что Магат – это тренер, практикующий невероятную дисциплину, причем не на поле, а за его пределами. Магата может интересовать, во сколько игрок лег спать, Магата может интересовать, сколько игрок выпил, чего, когда, в каком количестве и в какой последовательности. У Магата игрок будет бегать огромное количество времени.
А. ОСИН: А почему это не соответствует принципам «Динамо»?
В. УТКИН: Я объясню. В «Динамо» играют за 30 Звездан Мисимович, Андрей Каряка, Андрей Воронин, Кураньи, который самый высокооплачиваемый игрок в России. На эту тему не всегда есть официальные сведения, но, как показывает практика этих исследований sports.ru и журнала «Финанс»…
А. ОСИН: Больше пятерки.
В. УТКИН: Это реальные исследования не обнародованных фактов. Вы знаете, футбол устроен так, что игроки этого возраста и статуса на тренировках много не бегают никогда и нигде, в том числе в «Манчестер Юнайтед». Это та самая причина, по которой Феликс Магат, тренер с несомненными успехами, несомненно, умеющий поставить игру, тренер, который никогда не был востребован топ-клубами. Исключение – два года в «Баварии», два чемпионства – до свидания. Феликс Магат. Ровно та же самая причина.
А. ОСИН: Там-то у него тоже были старенькие звезды.
В. УТКИН: Магат – хороший тренер. Но если нынешняя администрация «Динамо» собирается пригласить Феликса Магата, это означает, что она в ближайшие полтора-два года будет платить бОльшую часть денег футболистам других команд. Потому что эти футболисты уйдут из этого клуба. Они с ним либо не сработаются, либо не захотят с ним работать. А контракты надо выполнять.
А. ОСИН: Они знают об этом? Они в курсе?
В. УТКИН: Это очевидные вещи. Это вещи, которые человек выясняет при первой же экспертной проверке. Если можно было бы в одночасье сделать «хоп», набрать новую командую молодую... Кстати, это не гарантирует. Поэтому «Шальке» сейчас у Магата была молодая команда. Вот она обыграла «Интер». Это во многом потому, что Магат оттуда ушел. Не потому что он плохой, а потому что он держал, взаимопонимание каким-то образом утратилось, а потом он ушел, пришел другой тренер. И на основании в целом правильных действий – потому что Магат профессионал, безусловно, – которые Магат предпринял… А свобода появилась – команда расцвела.
А. ОСИН: Такое бывает.
В. УТКИН: Такое бывает. Я сейчас на этом не настаиваю, это, безусловно, одна из версий. Пойми, не может один и тот же человек собрать сначала такую команду, как «Динамо», а потом пригласить в нее Магата. Это невозможно. Это означает, что он не понимает либо зачем он собирает команду, либо зачем он приглашает Магата. Это взаимоисключающие понятия. Это примерно то же, как если бы кто-то предположил – мы понимаем, что это невозможно, – а теперь Владимира Владимировича Путина стоит выставить против Обамы на президентских выборах в США, если бы это было юридически возможно. Это невозможно, потому что он там не родился. Успехи в конкретной ситуации не означают успехов в любой ситуации. Они означают, что нужно это как-то изучать и сопоставлять. Кстати, сегодня ряд ветеранов «Динамо» высказались против приглашения Магата.
А. ОСИН: Там сильное лобби.
В. УТКИН: А это не потому, что они точно не хотят бегать, не обязательно. Они понимают, что не получится путного.
А. ОСИН: Ты имеешь в виду играющих?
В. УТКИН: Играющих. Я точно помню, что Кураньи и Воронин. Я не читал подробно, но я видел заголовок новости, что ряд футболистов высказались против приглашения Магата. Один и тот же человек не может сперва набрать команду, как «Динамо», а потом пригласить Магата. В чем проблема «Динамо» исторически, много лет, на протяжении последних лет 30, которые можно охватить естественным взглядом человека примерно нашего с тобой возраста, который 30 лет назад еще мало что понимал…
А. ОСИН: Конец советской эпохи.
В. УТКИН: Да. В чем вообще беда «Динамо»? У команды очень много хозяев. У нынешнего «Динамо» три хозяина: это центральный совет «Динамо», который является, по-моему, до сих пор доминирующим акционером, это ВТБ, который дает все деньги, и это личность Сергей Вадимович Степашин, который уж не знаю, на каких юридических основаниях – он какую-то должность занимает в клубе, он почетный президент, что-то в этом роде…
А. ОСИН: Председатель попечительского совета.
В. УТКИН: Он влиятельный человек, он очень влиятельный человек в этом вопросе. У меня ощущение такое, что если задастся вопросом и очень хорошо знать внутреннюю кухню, я думаю, что можно предположить, что вот этот игрок в команде, потому что ВТБ сказал: давайте уже купим, тупо купим этого игрока на эту позицию… Сергей Вадимович Степашин кому-то сказал: слушайте, как же Звездана Мисимовича и не купить, я этого игрока видел семь лет назад в Бундеслиге, это же прекрасный футболист, а эти… Как он выразился? Ты же читал это высказывание Степашина про полудохлых миллионеров? Это же слова-то болельщика. Кто сомневается в искренности Сергея Вадимовича Степашина? А где вы видели его как менеджера?
А. ОСИН: Наверное, в Счетной палате.
В. УТКИН: Один раз мы видели его как менеджера. Когда его не сделали президентом России. Вот тогда его оценили как менеджера. Правда, по гораздо более высокому счету, чем то, что требуется для «Динамо».
А. ОСИН: По твоей логике, Андрей Воронин – это креатура центрального совета: хорошо разговаривает по-русски, наш, родной…
В. УТКИН: Не исключено. Я уже немножко сатирически выскажусь…
А. ОСИН: Я тоже.
В. УТКИН: Я хочу сказать, что для людей, которых любит центральный совет «Динамо» – там и генералы, – он слишком татуирован, у него слишком длинные волосы. Но это уже шутка. Когда Кураньи или Воронин выступают в той или иной форме… Если кому-то кажется, что им лень работать с Магатом, это ровно 50% вероятности. Потому что другие 50% прекрасно знают, зачем они сюда пришли в «Динамо», что они здесь ожидали увидеть, и они понимают, что с Магатом они этого точно не увидят. Потому что они тоже знают, кто он такой.
А. ОСИН: Пахать заставит. А не хочется.
В. УТКИН: Дело не в том, хочется или не хочется. Леша, ты же знаешь, что 33-летний футболист… Вот ты считаешь, что Гиггз бегает кроссы в «Манчестере» наравне с Смоллингом?
А. ОСИН: Но, тем не менее, он бегает по полю порой не хуже Смоллинга в нужные моменты.
В. УТКИН: Совершенно верно.
А. ОСИН: Потому что он знает, когда надо побежать, а когда не надо.
В. УТКИН: Там другой тренер.
А. ОСИН: Он может пастись где-нибудь, а потом – раз, выдать рывочек в своем стиле, на который у него еще силы есть.
В. УТКИН: Я сравниваю Гиггза с Ворониным чуть в большей степени, чем «Динамо» с «Манчестер Юнайтед». Это вообще несравнимые вещи в данный момент. Но проблема в том, что есть несколько таких углов. Многие знают, что с практическим руководителем «Динамо» нескольких последних лет Дмитрием Ивановым меня связывает многолетняя дружба. Я сам об этом рассказывал, я этого совершенно не скрываю.
Когда я вспоминаю периодически о той примерно четырехлетней эпохе, в которой Дмитрий Иванов руководил «Динамо», я считаю, что главный плюс этой эпохи заключается не только в личности Иванова, или личности Кобелева, или в этапе жизни братьев Комбаровых, а в том, что в этот момент была некая форма баланса между реальными хозяевами и четкое выдерживание тех норм, которые они делегировали Иванову в качестве исполнительного управляющего. Может быть и другой управляющий, я нисколько в этом не сомневаюсь. Но он должен быть. Акционеры «Динамо» должны договориться каким-то образом между собой, они должны заморозить ситуацию и кому-то довериться.
А. ОСИН: Должна быть такая фигура, которая все эти внутренние разногласия под одной крышей и прихлопнет. Условно говоря, Марчелло Липпи, такой специалист, которому и центральный совет будет безгранично доверять, и банк…
В. УТКИН: Нет, это должен быть не тренер. Если это будет тренер, то это будет ситуация, при которой открывается дверь – и входит одна из счастливых трех сил, которая не важно кем олицетворена в данную секунду (дай им всем бог здоровья, я им правда желаю добра), заходит и говорит: Марчелло, вы знаете, а мы вам купили Дженнаро Гаттузо. А Липпи говорит: господи, кто вас просил? Да, он был чемпионом мира, но уже пять лет назад, и тогда он уже был не очень молодой человек. Вот что-то в этом роде обязательно случится.
А. ОСИН: Извини, тогда фигура типа Липпи должна какие-то полномочия под себя забирать. В частности, трансферную политику хотя бы.
В. УТКИН: По словам хозяина другого клуба Леонида Федуна, Липпи звали в «Спартак», контактировали с ним, и он отказался. А чтобы его звали в «Динамо», я не слышал. Ты слышал?
А. ОСИН: Ты меня пытал в прошлой передаче про Грозного, Тарханова и так далее. Я назвал Моуриньо.
В. УТКИН: Я про Грозного никого пытать не буду. Я хочу узнать, сколько стоит позвать его станцевать лезгинку на дне рождении. Я бы заплатил. Я бы с удовольствием пригласил. Я не знаю, в каком варианте, никакого отношения это не имеет к досточтимому и уважаемому всеми нами чеченскому народу. Я бы еще доплатил, попросил пару новых танцев разучить, один африканский, чтобы в набедренной повязке. Думаю, что один раз в жизни я смогу. Я буду экономить полгода, но я заплачу.
А. ОСИН: Такую неприязнь испытываешь к потерпевшему, что даже кушать не можешь?
В. УТКИН: Почему неприязнь? Я просто уверен, что он станет звездой вечера. Мне кажется, что это главная работа, на которую пригоден Вячеслав Грозный.
А. ОСИН: Я понимаю. Но мы это сейчас не обсуждаем. Вот тренер номер один Моуриньо. Представь себе, что Моуриньо пришел в «Динамо», ему все доверяют, все знают: что ни сделает Моуриньо, то будет во благо.
В. УТКИН: Моуриньо потому и тренер номер один, что он абы куда не ходит.
А. ОСИН: Это понятно. Предположим, у тебя в кармане два яблока. – Врете, ни одного нет. – Я сказала «предположим».
В. УТКИН: Или как в другом фильме, где Фрунзик Мкртчян играл с Кикабидзе. Ты хочешь яблочко? А нету. Из вежливости предложил. Ну ладно, здесь всё более-менее ясно. На мой взгляд, здесь гораздо важнее это самое согласие. Потому что эта триада – возможно, она уже квадриада, квадрига, – которая руководит «Динамо», она, получается, такой коллективный Воланд наоборот. Воланд был частью той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. А это сила, которая хочет добра всеми силами своих трех или четырех душ, сколько бы их там ни было, всеми силами объективно очень хочет. И вечно совершает зло.
А. ОСИН: Увы. А по тренерскому стилю, получается, «Динамо» нужен Висенте Дель Боске, который этих ветеранов облагородил бы, связал узелками.
В. УТКИН: Висенте Дель Боске, может быть, и поедет. Но это будет не раньше, чем через полтора года, во-первых. Во-вторых, Висенте Дель Боске в качестве клубного тренера уже дважды после «Реала» себя немножечко дискредитировал. Поэтому Дель Боске тоже тренер для определенной ситуации при всех его несомненных достижениях и огромном уважении к его имени, лысине и усам.
А. ОСИН: Я фамилию назвал, не для того чтобы…
В. УТКИН: Ты имел в виду перевод? Висенте из леса. Т.е. кто-то с горы, иными словами. «Дель Боске» означает «из леса».
А. ОСИН: Я сказал тип тренера. Есть тип тренера – Харри Реднапп, есть тип тренера…
В. УТКИН: Харе Рама.
А. ОСИН: А Харе Кришна еще есть.
В. УТКИН: Была хорошая шутка, хочется вспомнить ее. Когда Харри Реднапп заменил Рамоса, был замечательный заголовок на sports.ru: «Харе Реднапп, Харе Рамос».
А. ОСИН: Можно сколько угодно это обсуждать, а закончится всё Валерием Газзаевым.
В. УТКИН: Может быть. Прекрасный способ спалить еще миллионов 11 на трансфер, на всё остальное. Лучше в рулетку. Мы сегодня, кстати, обсуждали с коллегами один баскетбольный вопрос, пришли к выводу, что в баскетболе закручена большая (неразборчиво) от Чернова к Красненкову.
А. ОСИН: Икорная такая тема. Нам с тобой пишут: «Один в красном, другой в сером. Контрастно, красиво». Твои впечатления после крассико?
В. УТКИН: Прошло уже несколько дней. Я должен тебе сказать, что ничего подобного кубковому матчу «Реал» – «Барселона» я не видел. Я не имею в виду собственно качество футбола, я имею в виду именно событие. Потому что качество футбола – это очень эфемерная категория. Подавляющее большинство футбола, в том числе очень хорошего, мы видим по телевизору. Я говорю именно о впечатлении. Что называется, от травы до неба это был совершенно потрясающий матч. Я не думал, что так бывает. Во-первых, там не было ни одного равнодушного зрителя. Ровно пополам стадион. Такого даже на финалах Лиги чемпионов не бывает, где сидят с одной стороны одни болельщики, с другой стороны – другие, а посередине сидят представители семьи УЕФА так называемые (очень многодетная семья, кстати), а по другую – сидят болельщики, которые из этого города, тоже купили билеты, выпало счастье и так далее.
А. ОСИН: Но они всё равно болеют за кого-то. Или из чистого искусства? Те, которые из «Валенсии», случайно приблудившиеся.
В. УТКИН: Там нет такой ненависти. Нет, ненависть – это неправильное слово. Потому что болельщики «Реала» и «Барселоны» целый день ходили по городу, обнявшись и оря друг с другом и друг на друга периодически, хохоча, пия «Сангрию» и не дерясь, ходили целый день по городу. Это именно не градус агрессии, а это градус эмоций, переживаний, градус колебания. Я вообще не понимаю, зачем их было разделять. Может быть, они считают, что где-то перед матчем они все-таки могут друг на друга прыгнуть.
А. ОСИН: Красота перформанса, все-таки когда в массе болельщики – это красиво.
В. УТКИН: Они разделили подходы к стадиону тоже, там было непросто пройти с одной половины на другую.
А. ОСИН: Они расцепляли свои объятья и шли по разным трибунам. Получается странная штука. Луишу Фигу нельзя сначала с одними обниматься, а потом с другими, а болельщикам можно.
В. УТКИН: Есть очень существенная разница. Болельщики, которые друг с другом обнимаются, или не обнимаются, но всё рано не лезут драться, эти болельщики, они из одного в другое место не переходили. Они с этим родились. Как принято считать, футбольное боление – это как увечье, вот с ним родился, и уж как случилось, редко поменяешь.
А. ОСИН: Есть оригиналы, за три команды сразу болеют.
В. УТКИН: Такие есть, в разных турнирах. Сейчас, когда футбол стал по-настоящему всемирным, конечно, с детства болеешь за кого-то одного, потом вдруг выяснил, что в футбол играют во всем мире, ты можешь каждый день смотреть матчи этих команд. Естественно, еще какие-то симпатии появляются. Журналисты в этом смысле выродки, конечно. Потому что, находясь на короткой дистанции, невозможно сохранять верность брендам. Начинаешь симпатизировать людям каким-то, стилям каким-то. Но это другое. А болельщик – нет. И когда они встретились на стадионе, это не ненависть, подчеркну, и это не презрение какое-то, а это как принцип огнива: они друг об друга высекают. И эти искры, какие-то поднимаются в воздух, какие-то падают в траву, гасятся. Но некоторые из них загораются.
Самый потрясающий эпизод этого матча, он был и трагический, и комический, в нем было всё. Когда Криштиану Роналду забил удивительной красоты гол в дополнительное время, гол, про который мой папа говорит «бульдозером выгребай», он немедленно кинулся праздновать гол, он кинулся на колени, проехался на коленях, сделал руки… У трибун барселонских болельщиков. И него немедленно полетела всякая снедь. И от он сделал это свое лицо, он сделал всё, он чувствовал себя орлом. И в это время в него полетел всяческий снек. Высокий жанр с низким моментально смешался. Это было очень круто.
А. ОСИН: Все-таки надо своей трибуне апеллировать, а не чужой.
В. УТКИН: А ты уже забыл немножко где.
А. ОСИН: Тут, кстати, ответ на твой поэтический пассаж. Я думаю, это высшее выражение эмоций – смс-ка, состоящая из трех мягких знаков. И более ничего.
В. УТКИН: Красота.
А. ОСИН: Красота, как и этот матч.
В. УТКИН: Это «ррр» вверх ногами. Видимо, это за мадридский «Реал».
А. ОСИН: Что до тура, то в целом странное впечатление пока чемпионат оставляет, какой-то он расхристанный.
В. УТКИН: Я, по сути, не видел двух туров. Я прошлый находился за рубежом и внимательно там посмотрел какие-то фрагменты, но все-таки матчей не видел, а сейчас по личным обстоятельствам я не видел этого тура, я видел полматча. Я понял, что по результатам – часть из которых в Кубке, тоже были интересные матчи – у меня сложилось полное впечатление того, что лидер по игре, по всему – это ЦСКА. В частности, эти два матча с «Зенитом». Вчера ЦСКА сыграл вничью в Томске, и ЦСКА для чемпионата является «одним из».
А. ОСИН: Так и есть. Доминанс, который был с «Зенитом», он куда-то пропал. У меня такое ощущение возникает, что в командах топ-клубов есть футболисты приличного уровня относительно нашего чемпионата. И вот эти игроки, этот пул игроков, они себе позволяют то, чего не может себе позволить львиная доля футболистов из той же «Томи». Но из «Амкара», из «Томи» вот эти все парни, они играют по строгим лекалам. Именно поэтому их очень трудно обыграть.
В. УТКИН: Тебе так кажется. Потому что «Томь», например, начала с трех поражений и первый гол забила в пятом, если не ошибаюсь, туре.
А. ОСИН: Это не отменяет ситуации. Они стремятся к вышколенности, там лишнего движения нет, всё до автоматизма.
В. УТКИН: Какие автоматизмы? О чем ты говоришь? Если бы у «Томи» был автоматизм, «Томь» шла бы сейчас в тройке.
А. ОСИН: Мастерства не хватает. Но каждый игрок знает, что он должен отдать в эту точку, побежать туда, вернуться сюда, не имеет права делать того и этого. То, что Макгиди делал.
В. УТКИН: Так и мы с тобой, два комментатора, знаем. Но не отдадим, если окажемся. А знать будем, безусловно.
А. ОСИН: Но при этом то, что позволил себе Макгиди, чисто дворовый гол «Спартак» забил, вот такое в той же «Томи» вряд ли возможно, или в «Амкаре», например.
В. УТКИН: Там может быть другой гол: удар, засуетилось, еще удар, еще, в конце концов занесли. Тоже дворовый гол, только другой. Макгиди взял, обыграл 14 человек, из них 7 своих, и завел его практически в ворота. Дзюба помог, но это уже была другая история.
А. ОСИН: «Грозный еще на пресс-конференции может ходить», – пишет Игорь из Самары.
В. УТКИН: А мы тоже устроим пресс-конференцию на корпоративе, сразу после африканского танца. Это, возможно, будет стоить мне еще двух месяцев экономии, но я готов. Тем более что мне полезно: я на одной еде сэкономлю на это всё.
А. ОСИН: Слушай, это у тебя такая маленькая зарплата или у Грозного такие большие запросы? Не отвечай, это риторический вопрос.
В. УТКИН: В крайнем случае, я займу.
А. ОСИН: «Можете ли вы сказать несколько слов об игре «Арсенала»? Вячеслав».
В. УТКИН: Об игре не очень. Я подчеркиваю, что совершенно никакого отношения это не имеет к тому, что мы не показываем Премьер-лигу. Т.е. это не предпочтение, но просто в силу разных обстоятельств. Я привык смотреть наши каналы и к ним уже приноровился, к их манере. Вот мне неудобно смотреть английскую Премьер-лигу так, как она сейчас показывается. Это касается только одного меня. Я просто мало смотрел в этом году. У меня канала «Спорт-1» дома нет, и я мало видел, поэтому об игре я вам могу сказать мало. Про Арсена Венгера я точно до конца европейского сезона напишу большую заметку, которая, как обычно, часть воспримет как панегирик, а часть как ненависть. Но я вам обещаю, что я это сделаю. Непосредственно про игру «Арсенала» в этом году ничего сказать не могу.
А. ОСИН: То есть и вашим, и нашим заметка.
В. УТКИН: Нет. Просто так обычно бывает.
А. ОСИН: Конечно, симпатию вызывает этот дядечка интеллигентный, очень похожий на Константина Похмелова. Или наоборот, я не знаю.
В. УТКИН: Он очень похож на борзую. Он такой высокий, тонкий.
А. ОСИН: Поджарый.
В. УТКИН: Да, поджарый. Я очень люблю творчество Арсена Венгера. Хотя он и не воспитал ни одного великого игрока. Считается, что он воспитатель игроков. Но все великие игроки пришли к нему уже в более-менее серьезном возрасте, что не умаляет его тренерского таланта. У каждого свой тренерский талант. Я сейчас из другого спорта приведу пример. Многие всю жизнь говорили: вот Татьяна Тарасова ворует воспитанников. А мало кто понимает, что, между прочим, талантливого человека, уже что-то знающего, довести до олимпийского чемпиона – это тоже отдельная работа.
А. ОСИН: Другая работа.
В. УТКИН: Во-первых, она другая. Во-вторых, тренер, работа которого включает в себя настолько всё, что всеми тренерскими премудростями все не владеют. Поэтому когда я говорю, что Венгер на самом деле не воспитатель выдающихся игроков. Он, с одной стороны, слывет человеком… Академия, чуть ли не с детских лет и так далее. Но вот именно из этих у него великие игроки никогда не получались. Анри к нему пришел уже чемпионом мира, Джордж Веа у него, безусловно, расцвел, но ему уже было лет 25. Это тоже искусство, это большое искусство. Но оно другое. Сеска Фабрегаса купили в младенчестве, ему было 17 лет. Но он уже был признан лучшим игроком чемпионата мира 16-летним. Это тоже искусство. Потому что лучших 16-летних игроков чемпионата мира было десятки…
А. ОСИН: Как грязи.
В. УТКИН: Ну, не грязи, их просто мало прошло.
А. ОСИН: Хотя бы Кавенаги того же можно вспомнить.
В. УТКИН: Если бы они играли раньше, было бы как грязи. Но всё равно это просто чуть-чуть другое умение. Но Венгер, безусловно, выдающийся тренер.
А. ОСИН: Вася, он команды делает, не только игроков делает.
В. УТКИН: Я к нему испытываю сыновние чувства. Я неожиданно понял, что у нас с ним практически совпадают карьеры. Он пришел в «Арсенал», когда я пришел на НТВ+. Я как анекдот это рассказываю. У меня первая съемка на НТВ+ была, я поехал для новостей снимать «Арсенал», в Москву приехал. Я помню, как я спрашивал Олега Винокурова два вопроса по-французски. Я ему написал, он перевел на французский, я запомнил. Я до сих помню, что я спросил у Арсена Венгера. Как сейчас помню, в «Балчуге» снимали. Я ему говорю (говорит по-французски).
А. ОСИН: Уи, мадам Бордо. (СМЕЮТСЯ).
В. УТКИН: Второго вопроса не помню. Я за неделю до этого пришел на НТВ+ работать. Правда, не с улицы, с телевидения уже. А Венгер осенью предшествующего сезона принял «Арсенал».
А. ОСИН: Я выучил вопрос, но сбился и сказал «Месье, же не манж па сис жур», и он дал мне пять рублей.
В. УТКИН: И то, что я из «Взгляда» пришел в спортивную редакцию, это гораздо более короткий путь, чем из Японии в английскую Премьер-лигу, как получилось у Арсена Венгера. Я испытываю к нему по-настоящему сыновние чувства.
А. ОСИН: Я все-таки сказал бы, что он не только игроков делает, но и команды.
В. УТКИН: Команду. Он работал в «Нагоя Грампус Эйт». Я ничего не слышал об этой команде. Монако, безусловно, был хорошей командой. Джордж Веа был колоссальным явлением. Джордж Веа – это историческая личность для европейского футбола. Он стал первым обладателем «Золотого мяча», когда разрешили признавать не европейцев. Сам понимаешь, когда разрешили, это всегда некий слом – кто за всё это время заслужил из тех, кто сейчас играет? Джордж Веа. А Джордж Веа – это порождение Монако Арсена Венгера.
А. ОСИН: Это как всё время дают «Пальмовые ветви» каким-нибудь иранским фильмам, китайским, про диссидентов или про жестокую судьбу женщин в Иране.
В. УТКИН: Веа был абсолютный супербизон. Он уже доигрывал в «Милане», когда пришел Андрей Шевченко в 97 году. Я помню, как раз мы познакомились с Андреем, я был в том году у него в «Милане» в гостях, и он мне рассказывал, что Веа вызвал у него потрясающее впечатление. Тогда же был тренером «Милана» Дзаккерони, и он использовал Шевченко играть на левом фланге. Я ему говорю: «Тебе не обидно играть на левом фланге?» Он говорит: «В центре у нас играет Веа. Я так сыграть не могу. Я могу сыграть, может быть, не хуже, но по-другому будет. А для нашей игры нужно, чтобы в центре играл Веа».
А. ОСИН: Но он сделал же не один «Арсенал», у него «Арсеналов» было штуки 3-4. Один, предположим, с Юнгбергом, с Анри, с Берком. Потом теперешний. Между ними была еще парочка.
В. УТКИН: Я вспомнил историю про Веа. Они стали чемпионами с Дзаккерони, я позвонил Андрею на следующий день. У нас был очень странный разговор. Естественно, была ночь празднования. Пьют они в Италии мало в таких случаях, как, кстати, и испанцы. Испанцы, чем мне очень мила эта нация, они с трех бокалов вина будут веселиться так, как мы с трех бутылок водки только можем. И на утро они опять свежие. Правда, им требуется сиеста каждый день. Возможно, в этом залог. Но не важно. И когда мы разговаривали, он сказал, что болельщики поют про Веа: «Самый хитрый негр на свете Джордж Веа». Я с тех пор всё время его ассоциирую с «самым хитрым негром на свете».
А. ОСИН: Сейчас тебя оштрафуют.
В. УТКИН: Слово «негр» на русском языке политкорректное, оно не является оскорблением. У нас никогда темнокожие не были в кабале. Если вдруг это кого-то задело, я перед ним прямо сейчас извиняюсь. Это был вольный перевод кричалки, которая в Италии была комплиментарной для Джорджа Веа. Поэтому, пожалуйста, не воспринимайте это… А то сейчас Троицкого уже готовы засудить.
В. УТКИН: Я уже восхищался же в коридоре, как Карлтона Коула штрафанули на 20 тысяч фунтов за расистские высказывания – многовато здесь болельщиков из Ганы.
В. УТКИН: У них там перебор в Англии с этим.
А. ОСИН: «Поздравьте с Днем рождением Йохана Круиффа».
В. УТКИН: Я с удовольствием поздравляю его. И, кстати, Владислава Третьяка, кумира моего детства. Я прекрасно помню, 26 апреля 52 года. Третьяку сегодня 59 лет. Я тоже его поздравляю. А Круиффу сколько, не знаешь?
А. ОСИН: Не знаю. Саша из Питера: ««Спартака» уже нет. Хватит засорять эфир разговорами о нем».
В. УТКИН: Саша, но вы же засоряете наш эфир своими смс-ками.
А. ОСИН: Провинциальные комплексы у вас, Александр.
В. УТКИН: Большой город, но провинция. Помнишь?
А. ОСИН: На самом деле, Александр, тема хорошая. Я, например, всегда считал, что нашему футболу очень не хватает нормального «Динамо».
В. УТКИН: А я не считаю. Ты пойми, я так не считаю, не потому что я плохо о «Динамо» думаю или что-то еще. Но когда «Динамо» последний раз что-то сделало, мне было 4 года, и я этого просто не видел. Для меня это не является частью пейзажа.
А. ОСИН: Как «Сандерленд» или «Ноттингем Форест», да? «Сандерленд» шесть раз был чемпионом.
В. УТКИН: «Ноттингем Форест» я помню, два раза выиграл Кубок чемпионов подряд.
А. ОСИН: А «Сандерленд» был чемпионом шесть раз, но до войны.
В. УТКИН: Это, кстати, до сих пор удивительное достижение. Потому что «Ноттингем Форест» один раз был чемпионом, а Кубок чемпионов выигрывал два раза.
А. ОСИН: Ты защитил в качестве чемпиона.
В. УТКИН: Поэтому, со всем уважением, но я не застал, в моей памяти этого нет. Я, конечно, помню турне в Англию и репортаж Синявского в тумане. Всё это я очень хорошо помню. Но это как «Д'Артаньян и три мушкетера». Я тоже всё это помню. Кстати, я уверен, что это происходило. И «Динамо» после турне в Англии получило в качестве награды подвески королевы, что-то в этом роде, привезло их из Англии. Как-то накладываются у меня две эти истории. Поэтому, со всем уважением, для меня «Динамо» – это часть истории, а не часть пейзажа в чемпионате России. Я прославлю тот день, когда будет не так. Но пока это так.
А. ОСИН: Ничего ты не прославишь, конечно. Но реверанс засчитан.
В. УТКИН: Хорошо, пусть кто-то прославит, а я скажу, что это был великий текст.
А. ОСИН: Как Сан Санычу Пикуленко всё время задают вопросы – «КАМАЗ» или «ЗиЛ», «Феррари» или «Мазератти»?
В. УТКИН: Кто выиграет – «Реал» или «Барселона»?
А. ОСИН: Да. «Шальке» и «Манчестер Юнайтед», Реал» с «Барселоной». Оцените шансы».
В. УТКИН: Друзья мои, из меня прогнозист как собачьего хвоста сито.
А. ОСИН: Как из Пеле.
В. УТКИН: Это даже звучит самонадеянно.
А. ОСИН: У Пеле ровно диаметрально всё.
В. УТКИН: Прогнозисты из нас одинаковые. Но из Пеле всё равно не тот же, что из меня.
А. ОСИН: По-моему, «Шальке» и «Манчестер Юнайтед» не надо быть Пеле, чтобы сделать прогноз.
В. УТКИН: Знаешь, есть удивительное историческое напоминание. Это был 2002 год, когда предыдущий раз «Реал» и «Барселона» встречались в полуфинале. Это третий раз происходит в истории Кубка чемпионов. Они там встречались предыдущий раз в 2002 году. А в другом полуфинале играл «Манчестер Юнайтед» со скромным немецким «Байером Леверкузеном». И все думали, что всё ясно. Тогда «Реал» был фаворитом явно. А из этой пары, понятно, что «Манчестер». А в результате в финал вышел «Байер Леверкузен». И это, кстати, был один из самых красивых финалов за десять лет, по крайней мере. Но там еще, конечно, был «Милан» – «Ливерпуль» 3:3. Но это вообще на все времена.
А. ОСИН: Да, хочу тебе спасибо сказать, что вспомнили Владимира Никитовича. С удовольствием посмотрел финал. Я не собирался. Я включил. Редко со мной такое бывает на футболе (вроде матч, который уже пять лет назад состоялся) – включил, попал и не смог оторваться.
В. УТКИН: Не будем забывать. Мы даже сейчас не думали, что мы о нем как-то специально вспоминаем. Мы о нем специально вспоминали день его рождения. Конечно, специально вспомним 28 ноября, когда его не стало. Но вообще, матчи Маслаченко были и будут на наших каналах. Потому что периодически возникают какие-то лакуны, паузы. Он вел много замечательных матчей уже в новейшие времена.
А. ОСИН: Совершенно верно. О шансах тогда не будем, о прогнозах.
В. УТКИН: О шансах не очень интересно. Я предлагаю всем (по-моему, это одно из лучших чтив) колонки Круиффа о «Барселоне», в основном о «Барселоне», но и в целом о футболе он пишет, но всегда через «Барселону» немножечко. Он сейчас написал потрясающий текст отчасти о шансах.
А. ОСИН: Про Моуриньо?
В. УТКИН: Про Моуриньо он написал на прошлой неделе. Надо сказать, Моуриньо с большим достоинством ему ответил. По понедельникам всегда появляется перевод его статьи на русский язык.
А. ОСИН: 64 года ему, пишут нам на смс.
В. УТКИН: В прошлый раз он написал, что Моуриньо не футбольный тренер в полном смысле этого слова, а специалист по завоеванию титулов. И когда у Моуриньо спросили, что он об этом думает, после финала Кубка, он сказал: «Что я об этом думаю? Спасибо».
А. ОСИН: Самуил из Казани: «Некрасиво, когда Терри и Бридж не приветствуют друг друга в начале матча». А нужно заставлять? Вася, как считаешь?
В. УТКИН: Нет. Это же приветствие.
А. ОСИН: Это ритуал, они должны друг другу жать руки.
В. УТКИН: Если люди не хотят друг друга приветствовать, а их заставят, всё равно будет понятно, что они не хотят друг друга приветствовать. Они или отвернутся друг от друга, или еще что-то в этом роде. А вы хотите, чтобы поцелуем, что ли, друг друга приветствовали.
А. ОСИН: Ну, не до такой же степени, это же не Брежнев с Хонеккером.
В. УТКИН: До такой. Если не чувствуют себя готовыми друг другу подать руки – и не надо. Это только подчеркивает значимость того, как другие делают это. Это означает только, что они ничего друг против друга не имеют, а не просто какая-то формальная традиция. Всё очень хорошо. Всё естественное, оно замечательно.
А. ОСИН: Я тут посеял зерна межурбанистической розни. «Пускай Питер будет провинцией, но вы-то находитесь в большой деревне». Ради бога, уважаемый. Я живу в дерене Ясенево, например, и прекрасно к этому отношусь. Назовите деревней. У вас-то засвербило, вас-то задело. А меня нет абсолютно.
В. УТКИН: Это извечный спор. Кстати, ты не читал, в «Афише» была потрясающая история, не про футбол? Они направили своего журналиста, уроженца Питера, в Москву, а уроженца Москвы в Питер, нелюбимые города. Тексты получились феерические. Я сегодня пытался вспомнить цитату.
А. ОСИН: Слово «поребрик» там непременно включалось.
В. УТКИН: Я не помню, встречалось ли слово «поребрик». Но я помню, что москвич, который приехал Петербург, он рассказал о походе на футбол вскользь, сказал, что на выходе со стадиона не менее четырех раз он слышал, что Бухаров – это животное. Повторяю, это его воспоминание, это не моя точка зрения абсолютно. Там еще была замечательная фраза, что встретил в Петербурге знакомого москвича, который переехал туда на постоянное место жительства, он сказал, что для москвича переезд в Петербург – это прекрасный шанс сделать сложную жизненную ситуацию безвыходной. Повторяю, это просто очень изобретательный текст. Причем они совершенно эквивалентны. Просто почитайте, не трудно их найти на сайте «Афиши», один из последних номеров.
А. ОСИН: Предлагают нам не забывать про годовщину Чернобыля.
В. УТКИН: Это сегодня было?
А. ОСИН: 26 числа. Мы завтра непременно будем об этом говорить с Ксюшей Басилашвили.
В. УТКИН: А можно узнать о годовщине Чернобыля, когда о ней всем сообщили, например. Это же разные дни: когда она случилась и когда сообщили, что она случилась.
А. ОСИН: Да, там было дня три. «Спорт-экспресс» написал, – пишет Тагир, – что «Динамо» вело переговоры с ван Гаалом, но тот запросил слишком большую зарплату. А что, он сильно демократичнее Магата?» Нет, наверное.
В. УТКИН: Мы пример рассматривали какой-то. Вот вы рассуждение подставьте. У ван Гаала есть удивительное тренерское достижение. Я не уверен, что оно еще у кого-то есть, кто тренировал, по крайней мере, не меньшее число команд. У Моуриньо даже нет такого достижения. Ван Гаал является тренером, который делал чемпионом страны каждую команду, с которой он работал.
А. ОСИН: А сколько он тренировал?
В. УТКИН: Он начал в «Аяксе», это была первая команда. Он сделал «Аякс» чемпионом. Он работал потом после этого с «Барселоной». Потом он работал со сборной Голландии, потом он работал с «АЗ Алкмаар», что было непросто. И потом он работал с «Баварией», учитывая, что всего два года, и второй был неудачным, это тоже достижение. Поэтому, наверное, ван Гаал дорожит этими своими достижениями. И я бы на его месте не согласился работать с «Динамо».
А. ОСИН: «Анкетку боишься запачкать?» Помнишь из советских фильмов? Это фильм, где Баталов играет шофера, где «тамбовский волк тебе товарищ». Юлий спрашивал про шансы «Челси» на чемпионство. По-моему, никаких уже.
В. УТКИН: Шансы чисто математические.
А. ОСИН: Значит, никаких, об этом мы и говорим. Вадим из Пензы: «Поклонники «Зенита» так и будут безнаказанно раздавать фрукты заморским футболистам?»
В. УТКИН: Вопрос не к нам.
А. ОСИН: К Комитету по этике.
В. УТКИН: Не думаю, что к Комитету по этике. Потому что, если не ошибаюсь, Комитет по этике – это не самостоятельно действующая организация, она рассматривает только то, что ей в должном порядке представят. А вообще, это проблема общества, в первую очередь. Я не знаю, как бороться с фруктами. Я не представляю. Когда речь заходит о том, что кто-то кого-то упустил, недосмотрел, тактическая ошибка… Или с файерами, их же нельзя проносить.
А. ОСИН: Нельзя. Но банан-то можно.
В. УТКИН: А что, фрукты нельзя проносить на футбол? И как с этим бороться?
А. ОСИН: Я считаю, что это личная ответственность человека. Он допустил жест, который могут счесть – и это суду решать – расистским.
В. УТКИН: Я считаю, что это можно решить не судом. Потому что это не является преступлением.
А. ОСИН: Это оскорбление.
В. УТКИН: Это очень сложный вопрос. Я как человек, который был судим за оскорбление, по сути, я знаю, что оскорбление – это очень четкая юридическая формулировка. За оскорбление чести и достоинства. И мы выиграли тогда дело у ЦСКА. Дело в том, что футбольный матч – это частное мероприятие. Почему, например, «Аэрофлот» может запретить на своих рейсах? Потому что это самолет, принадлежащий частной компании. Мы же с тобой никому не можем запретить выпивать дома или на лавочке. Но мы можем у себя дома запретить выпивать кому бы то ни было. Точно так же и здесь. Это матч, который проводит клуб, который арендовал стадион, или стадион ему принадлежит, например. Вот если будет возможность идентифицировать человека, который совершает в той или иной степени неблаговидный поступок… Как вот бывают люди, которым запрещен вход в казино раньше, были черные карты, в клуб какой-то, в ресторан. Вполне может быть, что человеку будет запрещен вход на стадион.
А. ОСИН: Это всё уже сделано. «Зенит», Митрофанов сказал, что этого парня уже нашли, его никогда больше не пустят на стадион.
В. УТКИН: Вообще, лозунг «Расизм – это свинство», я считаю, это самый лучший лозунг в футболе, который когда-либо был. Он хлесткий, он увлекает, в нем есть игра, игра на этих чувствах, ассоциациях «Зенит» – «Спартак, противостояние и так далее, хотя, конечно, к расизму это никакого отношения не имеет. «Расизм – это свинство» – это лучшее, что было придумано в футбольной пропаганде… Тут я замолчу и не буду говорить, с каких пор.
А. ОСИН: Я с тобой соглашусь, что в данном случае это не должны быть ответственность клуба.
В. УТКИН: Я считаю, что ответственность клуба должна быть в том, что клуб должен не просто на словах сообщить, а каким-то образом продемонстрировать, что это случилось. Мне кажется, что эти люди должны быть известны стране, должен быть какой-то подраздел, какой-то черный раздел – вот этот человек совершил тогда-то такой-то поступок, это преследуется так-то и так-то.
А. ОСИН: Для этого должно быть нетерпимое отношение к этому со стороны всего общества. А у нас многих фашиствующих людей на трибунах оправдывают и говорят, что это личное дело.
В. УТКИН: Методами футбола победить ксенофобию в обществе нельзя. Но с футбола вполне можно начать. Ведь где-то же эти методы будут найдены, которые потом будут поддержаны в обществе.
А. ОСИН: Очистить футбол от этого можно. А победить нельзя.
В. УТКИН: Вот я думаю, что очистить футбол, как резервацию, нельзя, а начать с футбола и поставить этому серьезный заслон в обществе, можно.
А. ОСИН: Может, и так.
В. УТКИН: Хотя, по большому счету, мы сейчас спорим с тобой о терминах.
А. ОСИН: Фильм называется «Дело Румянцева». Спасибо, уважаемый. Андрей пишет уже 20-й раз: «Федун сначала обещал объявить тренера через несколько дней, а потом ведется на футболки и трибуны, оставляет Карпина. Как это называется?» На мой взгляд, это называется непрофессионализм.
В. УТКИН: А мне кажется, что это называется странным словом, я его сейчас никак не вспомнил или не придумал. Мне кажется, что этот болельщик, который так пишет, похож на человека, который обращает внимание на шашечки, а не на ехать.
А. ОСИН: Есть понятие честного купеческого слова. Если есть объявление о намерениях…
В. УТКИН: Послушай, Леша, честное купеческое слово дается купцом купцу. Это когда говорят: мы договорились, мы ударили по рукам, я с тобой подпишу контракт. Извини, эта ситуация не имеет ничего общего с тем, что в «четверг, я думаю, мы назовем имя нового главного тренера». Это не купеческое слово. Это видение ситуации, которое может измениться.
А. ОСИН: Вопрос не в том, когда будет назван, – в четверг, в субботу…
В. УТКИН: Когда бы ни случилось назначение нового главного тренера «Спартака», это должно пойти на пользу «Спартаку».
А. ОСИН: Я согласен. Но народ теперь думает, что не состоится назначение нового главного тренера, а останется старый главный тренер, вот в чем вопрос.
В. УТКИН: На пользу «Спартаку» может пойти только то, что будет абсолютно понятно большинству болельщиков.
А. ОСИН: Правильно. Я тоже считаю, что не надо это делать к четвергу, к 7 ноября и к пасхе. Значит, надо тогда выйти и сказать, что, дескать, мы ведем переговоры…
В. УТКИН: Чтобы в понедельник все уже знали, что в «Спартаке» главный тренер будет новый, и никто бы не подтвердил, что да, будет. В бирюльки поиграли. Знаете, мы сегодня с Карпиным чаю попили. Мы вот в баню еще с ним собираемся сходить. Это было бы серьезно? Ситуация меняется, она в динамике. Ничего с этим не поделаешь. Мы, кстати, не вылезем за пределы нашего времени?
А. ОСИН: Да, нам пора прощаться. Василий Уткин, Алексей Осин. Вы слушали «Футбольный клуб» на «Эхе Москвы».
В. УТКИН: Я хочу сказать, что я прощаюсь с вами до пятницы. Мы снова встретимся с вами в телевизионной версии «Футбольного клуба», с этой пятницы я снова его веду. Счастливо.