Футбольный клуб - 2011-01-10
С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Василий Уткин, Сергей Бунтман.
В.УТКИН: Все здесь.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Наконец-то мы объединились в этой студии. Ты знаешь, как раз на днях я созвонился с Сережей Шнуровым. Мы, естественно, говорили о Новом годе, потому что так и не поздравили во всей этой суматохе. У нас возник спор. Он считает, что эта песня, которую мы слушаем уже почти 4 месяца, сделана в духе Челентано. А мне всегда казалось, что это в духе «сухого закона» американского, что-то такое там есть.
С.БУНТМАН: Нет, ну Челентано там есть, явственный совершенно. Но ты не уводи нас от новостей, которые я бы, как и наш слушатель… вот он тоже пишет с глубоким прискорбием, что Месси получил «Золотой Мяч».
В.УТКИН: Да, ну это позор, это стыдоба. И самое главное – это пример того , как можно угробить хорошее дело. Потому что долгие годы, лет десять примерно, пока сосуществовали Золотой и Бриллиантовый Мяч, было понятно, что такие призы держатся исключительно на традиции. Хотя бы тем, кто определяет, должны быть понятны правила. Другие могут спорить, как угодно. Должна быть какая-то внутренняя логика.
С.БУНТМАН: Ну, у Франции была хорошая, нормальная определялка.
В.УТКИН: Сейчас объединили эти призы, и в итоге приз получил человек, который не выиграл в этом году ни одного международного трофея и который, в общем, на крупнейшем футбольном турнире, по большому счету, провалился.
С.БУНТМАН: Я раньше думал, что «Оскар» самый загадочный приз.
В.УТКИН: Да, то есть это стало не призом лучшему игроку года, это стало – все-таки вот этот лучше играет в футбол. Секундочку – года. Год нынешний. Вот по «Золотому Мячу» France Football можно сверять историю.
С.БУНТМАН: Конечно.
В.УТКИН: Можно события вспоминать. Как Оуэн получил Золотой Мяч? Он выиграл пять кубков, на секундочку.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: И так – что угодно. А что можно вспомнить по поводу того, что Месси в 2010 году получил Золотой Мяч? Это, конечно, абсолютная профанация. И в этом даже никто не виноват. В этом виноваты те идиоты, которые придумали объединять призы ради того, чтобы объединить. И в итоге традиция убита. Скажем так, традиция тяжело ранена. В Золотом Мяче такого быть не могло.
С.БУНТМАН: При том, что Месси замечательный, тра-та-та.
В.УТКИН: Но не величайший.
С.БУНТМАН: Да. Но при чем тут 2010 год?
В.УТКИН: Ни при чем.
С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что убили хорошую девушку Земфиру, знаешь – не доставайся же ты никому!
В.УТКИН: Это не ту Земфиру, которая вообще Земфира, а конкретно пушкинскую Земфиру 1829 года.
С.БУНТМАН: Которая из «Цыганов». Так, вернемся. Дивный спектакль Гинкаса, «Играем преступление», когда Разумихин вот так вот показывал руками справа налево – «проехали».
В.УТКИН: Есть счастливые люди, которые ходят в театр. Я не хожу.
С.БУНТМАН: Это давний спектакль. Чудесный.
В.УТКИН: Я не хожу и не могу ходить – это не для людей моих размеров. В любом театре на 15-й минуте я начинаю думать о том, куда бы мне пристроить колени…
С.БУНТМАН: А, тебе надо, как в самолете, два билета.
В.УТКИН: Нет, там невозможно. Тем более, это даже не толщина, это рост. Ну ладно, проехали.
С.БУНТМАН: Да, проехали. Ну так вот, что я хочу сказать. Здесь поразительная какая-то история. Потому что иначе был бы Иньеста, был бы Хави. Это все можно было бы привязать к 2010 году. Мы тут говорили, красивости всякие высказывали по этому поводу. У нас другая была фамилия, которая сейчас возникает ясно совершенно. Прекрасно – Месси. А почему за 2010 год тогда даже не номинант Снайдер? Когда начинается вот такая ерунда, оскаровская ерунда…
В.УТКИН: Понимаешь, все-таки я рассматриваю вручение этой премии… все-таки Бриллиантовый Мяч – это очень новая премия, то, что сливали. Золотой Мяч – да, это традиция. Я рассматриваю это событие как смерть Золотого Мяча, настоящего, нормального, в старом классическом понимании этого слова. Или, возможно, спячку. Потому что никто не может отрицать, что это скандально, это глупо и абсурдно. Я к чему веду – дело в том, что в Золотом Мяче никогда в жизни никаких номинантов не было. Откуда вообще они возникают? Когда голосование уже проведено, еще один информационный повод – из этих трех будет назван. И все это напечатали – оп! – все настроились, скоро объявят. А на самом деле, это фикция чистой воды. Что касается Снейдера, понимаешь, как сказать…
С.БУНТМАН: Я это говорю только к тому, что это возникает в связке с очень сомнительным назначением Месси лауреатом.
В.УТКИН: Тут я согласен. Но если бы выбрали Снейдера, мне бы тоже казалось это скандалом.
С.БУНТМАН: Да конечно, скандал, потому что там – почему не все? Как только начинается абракадабра и мы запутываемся в извилинах этих умов, которые присуждают какие-то призы, тут, я понимаю, совершенно дурацкие, когда начинают – помнишь? – тренер и игрок. Там появляются традиционные люди из Тринидада и Тобаго, которые все своих всегда…
В.УТКИН: Сейчас своих уже запретили.
С.БУНТМАН: Да, но, понимаешь, чем сложнее правила, тем непонятнее. Простое, хорошее, журналистское, футболоманское было дело – Золотой Мяч. Люди, которые всю жизнь об этом пишут, об этом говорят.
В.УТКИН: Кто, допустим, голосовальщик в Золотом Мяче от Азербайджана? Да никто! Кто когда его читал, кто когда интересовался его мнением, кто вообще его знает? Если вы думаете, что от Германии в Золотом Мяче голосовал журналист Кикер, вы заблуждаетесь. Это вообще-то голосование тех людей, которые сотрудничают с France Football в конкретной стране. Но они дорожили этим, они знали, что ценно для этого приза, и они понимали прекрасно, что если они начнут заниматься ерундой, им раз простят, другой доверят, но если еще раз, то их просто не будет.
С.БУНТМАН: Времена ВЦСПС и ЦК КПСС.БУНТМАН: Советские журналисты, которые голосовали за Золотой Мяч. В эти времена ни на кого не обращали внимания. Невозможно было сказать журналисту – «Ты проткни кого-нибудь из наш». И не потому что наши голосовали за Блохина, за Яшина тогда.
В.УТКИН: Никому не пришло бы в голову голосовать за Веремеева, хотя это был прекрасный игрок.
С.БУНТМАН: Но там был, например, чемпионат 86-го года и киевское «Динамо» того же разлива. «Ракета». Потому что это было у всех на глазах. И были главные мировые и европейские события. А не потому что где-то по совокупности тактико-технических данных или движений кто-то там мог выиграть у кого-то или по симпатии. Ну, в общем, ладно. Все равно остается изумительная испанская сборная, остаются замечательные Иньеста и Хави. Вот там можно было бы думать. Все равно это остается. И печально то, что, как ты сказал, Золотой Мяч расходится с нашими представлениями о годе.
В.УТКИН: Непонятно, почему люди просто убили Золотой Мяч. Непонятно, почему. Никогда вы не сможете научить… Извините, я не успел изучать новую форму голосования, но в Бриллиантовом Мяче всегда голосовали тренеры и капитаны сборных. Никогда вы такое огромное, с одной стороны, а с другой стороны, текучее, меняющееся количество людей не научите четким критериям выбора.
С.БУНТМАН: Вот Серж говорит, что Месси выбрали, чтобы команда не передралась. Какая? «Барселона»? Не передерется.
В.УТКИН: Вы заблуждаетесь. И я еще раз хочу подчеркнуть – речь идет только о выборе. Месси – игрок выдающийся, не великий пока, но абсолютно выдающийся. Что его делает не великим, я объясню. Это уже проверено, доказано чемпионатом мира. У него отсутствует харизма лидера, у него отсутствует готовность быть лидером во всех отношениях – то, что было присуще всем футболистам, с которыми он абсолютно готов тягаться по мастерству в истории. То, что было у Беккенбауэра, у Зидана. А, кстати, не было этого у Роналдиньо, который в эти дни уезжает довольно бесславно в Бразилию, хотя он-то уж мог играть до 40 лет, потому что бог ему дал такую силищу в придачу к этой феноменальной координации и всему на свете. Ну вот, как говорится, мозгов не очень дал, и он не сумел этим правильно воспользоваться.
С.БУНТМАН: То есть говорить, что гол Симену – это пенка Симена, это унижать Роналдиньо.
В.УТКИН: Я почти согласен.
С.БУНТМАН: Начертите мне 3Д любую компьютерную модель.
В.УТКИН: Вот ты вспомнил эту замечательную игру – четверть финала 2002 года, Англия-Бразилия. А я тебе скажу еще другое. К вопросу о Месси. Точно так же много говорили, опираясь в первую очередь на достижения карьерные, опираясь не безусловное мастерство, говорили как о наследнике великих, о конкуренте великих, о Бэкхеме. Но у Бэкхема отсутствует ровно то же, что у Месси. Ну да, он гламурный стал в итоге персонаж. Месси, возможно, это и не ждет. Но это оценивать уже бессмысленно, потому что это такой глянец, наведенный на уже готовый персонаж. Все, что может дать футбол, уже к этому времени сформировалось. Кстати говоря, что касается футбольности, я считаю, что Бэкхему семья очень сильно помогла, потому что он не по рукам же пошел, он попал в очень сильные, крепкие руки, в направляющие руки, которые его, можно сказать, пронесли. Кстати, вы вспомните, что чаще всего выдающимися спортсменами становятся либо молодые люди, которые очень поздно женились и посвятили свою молодость спортивную делу, либо же, когда они женились, они оказались в сопровождении этих спутниц-викингов, каменносердых женщин, которые готовы были себя посвятить вместе с ними вот этому самому пути. Вот у Роналдиньо не случилось ни того ни другого, например. Когда в 2002 году все смеялись, что к Бэкхему после первой игры приехал парикмахер в Японию или Корею, то Роналдиньо к тому времени приехал со славой того, что знаменитая на весь мир проститутка сказала, что он может восемь раз за ночь и что это вообще фантастический результат, что она была уже с тем-то и с тем-то. Было интервью очень шумное, крикливое. Извините, что я об этом рассказываю, но я уверен, во-первых, что сейчас дети спят, а во-вторых, это было во всех абсолютно СМИ тогда. Это, в общем, достаточно раздутый факт. Вот, собственно, и все. Вот на что себя и извел, вот на чем и закончился этот действительно выдающийся талант. Опять же, хочу напомнить, что ровно год назад очень популярны были разговоры, и я понимаю, что это волновало, что – а вот, Рональдиньо, чемпион мира из сборной Бразилии… А что, не прав был Дунга? Ну и где Роналдиньо? Весь прошлый год говорили, что – ах, он воскресает в «Милане», он делает то, он делает се. Боже мой, что вы говорите! Это была тень Роналдиньо! Это был Роналдиньо после седьмого раза накануне восьмого! Вот восьмой раз случился, и его нет. И уже это было не то, что в первый.
С.БУНТМАН: Нет, это абсолютно потерянная история сейчас. Увы, но потерянная.
В.УТКИН: Да, увы.
С.БУНТМАН: Хорошо. Какие у нас еще есть новости? У нас есть новости всевозможные. Абсолютно здесь непререкаемо, при всей моей любви, но я должен сказать, что абсолютно непререкаемый тренер года – это Мауринью.
В.УТКИН: Я согласен с этим.
С.БУНТМАН: И Мауринью, кстати, в этот уикенд много чего доказал. Ему не надо ничего доказывать, но он много чего показал.
В.УТКИН: Дело в том, что метод Мауринью заключается в том, что – конечно, нельзя сказать, что это получается у него абсолютно всегда, иначе не было бы спорта, но как раз феномен Мауринью заключается в том, что он готов не доказывать, а показывать все то, что он умеет, каждую неделю. А иногда и дважды в неделю. Во всяком случае, он работает, исходя из этого расчета. Это очень важно.
С.БУНТМАН: Это замечательно. И мне как раз показалось, что в прошлый уикенд… вот сейчас, в данный момент, мне кажется, «Реал» становится его клубом.
В.УТКИН: Ну, неизвестно, достаточно ли этого.
С.БУНТМАН: Вот Мауринью все время идет к следующей задаче. Если в «Челси» был взят Мауринью для формирования совершенно новой команды, все-таки согласимся, что «Челси» - это был новый проект.
В.УТКИН: Я бы даже сказал больше – в «Челси» Мауринью был взят еще не как Мауринью, а как молодой тренер, только что показавший свою силу. Так каждый год-два кого-то куда-то берут. Потом они один из трех, один из четырех показывает, что он что-то может. Мы все убедились, что Мауринью – это действительно феномен, потому что он… Я перебил тебя.
С.БУНТМАН: Нет, просто дальше этапы очень интересные.
В.УТКИН: Мало того, в «Челси» вообще страшно интересно в становлении Мауринью, потому что там он, во-первых, показал, что он действительно феномен, потому что он в новой для себя ситуации, к которой, казалось бы, нужно было бы многим адаптироваться, нырнул в нее, как рыба в воду и стало понятно, что для него новизна ситуации, пусть даже новизна экстремальная, это то, чем он питается. Одна из фраз, которой я очень горжусь из написанных за последний год текстов: все мы знаем, что Мауринью думает языком. Он совершенно спокойно все это делает. Он сделал английскую прессу. При том, что он вел себя вызывающе, он был совершенно яркой фигурой и так далее, послушайте, но так и не появилось, с кем он спит, кроме как с семьей, понимаете? Нигде не появилось.
С.БУНТМАН: Единственная скандальная деталь – это гнев по поводу собачьего карантина в Британии.
В.УТКИН: Например, да.
С.БУНТМАН: Это, кстати, был первый раз, когда я к Мауринью тогда проникся таким сочувствием, абсолютной солидарностью!
В.УТКИН: Но это же действительно возмутительно, этот собачий карантин в Англии. У меня есть замечательная знакомая, она доктор, я к ней несколько раз обращался, у нее дочка профессиональная танцовщица, она живет в Англии, выступает там, преподает и так далее. У них есть собачка, которая живет дома, которая имеет отношение ко всей их семье, и вот эта доктор не может поехать с этой собачкой к своей дочери из-за этих идиотских правил – ты должен три месяца выдерживать собаку в карантине. Это ж бред полный!
С.БУНТМАН: Абсолютно.
В.УТКИН: Так что я полностью на стороне Мауринью. Но есть еще одна интересная деталь. Вот сейчас очень сильно обсуждается инцидент, который вчера случился с Мауринью. Когда он, после того, как гол забил Кака, в первом же матче выйдя на замену, потому что он долго лечился и у него была тяжелая травма, и мало того, он лечился четыре месяца, но он же еще и предыдущий сезон из-за этой травмы пропустил, он не играл в полную силу, и на ЧМ не играл тоже в полную силу, то есть это драматический случай. Уже все говорили, что он уйдет из «Реала» и не заиграет на предыдущем уровне. А он в первой же игре забивает. И все видели, что Мауринью вышел из технической зоны около скамейки «Реала», подошел к скамейке «Вильярреала» и начал пальцем что-то показывать над ней сидящей публике. В него даже бросили бутылкой, не в голову, а так просто, типа, знаешь, как в кота постылого подушкой – «Уйди отсюда». Но выяснилось-то что? Что там сидел его сын, с которым, я полагаю, они обсуждали, что с Кака происходит. Они ж перед этим в Италии с сыном были, и там Кака был звездой «Милана» вплоть до последнего года, когда он уехал в «Реал». И мне все это напомнило историю – в Италии был случай: Мауринью, выходя на поле, ну просто перед матчем, остановился… знаешь, на многих стадионах калек, инвалидов, их вывозят, и они стоят в своих колясках перед полем. И была знаменитая история, когда Мауринью что-то дал мальчику, и после матча мэр города сказал, что Мауринью унизил нашего болельщика, подав ему милостыню. На что Мауринью сказал: «Я вообще теряюсь в догадках относительно этого человека. Я не знаю, кто его выбрал мэром. Но вообще-то я подарил этому мальчику свой крестик». Точно так же и здесь. Поэтому, мне кажется, все эти качества рисуют Мауринью как человека в высшей степени искреннего. Он, безусловно, очень умный человек. И, безусловно, в том, что он делает, есть расчет. Но никаким расчетом нельзя заставить себя быть человеком неорганичным – это сразу будет видно. Он просто живет полной жизнью.
С.БУНТМАН: Нет, действительно – когда он хмурый, он хмурый. Но с клубами – почему я говорю, что он становится…
В.УТКИН: Последнее, что я хочу сказать. Крестик нельзя подарить напоказ. Это очень мелкий…
С.БУНТМАН: Камера не возьмет.
В.УТКИН: Это невозможно сделать напоказ.
С.БУНТМАН: Верно. Ну вот смотри, чтобы здесь завершить эту нашу секцию. Мне кажется, что Мауринью, вот чего он совсем не боится, еще меньше в «Интере», и почти совсем этого нет в «Реале». Может, я не до конца слежу, то есть не совсем подробно, но мне так кажется, что Мауринью очень уверен и не считает даже нужным как-то публично отбиваться. Мауринью видит интуитивно эту структуру, эти фигуры, он все видит, он делает комбинации. И вот то, что он показал в этой уикенд – что он может придумать абсолютно острую неожиданную комбинацию на ходу. И это не какой-то пожар, когда все с огнетушителями бегают. Он может придумать остроумную красивую такую шахматную задачу. Это очень интересно.
В.УТКИН: Да, мы сейчас имеем возможность очень близко и детально наблюдать за деятельностью лучших тренеров мира. И все-таки у нас в стране в течение долгих лет, отчасти это и от журналистов тоже зависит, бытует мнение, что тренер, который ходит и говорит: «Давай! Давай! Встрепенулись, собрались!» Не надо этого делать. Совсем другое качество важно. В этом смысле важно, чтобы у тебя была холодная голова и ты был готов понимать. И, мало того, что ты поймешь, команда должна воспринять. То есть ты так с ней выстраиваешь отношения, что они ждут в каждый момент от тебя реального совета.
С.БУНТМАН: Но бывает, что и «Давай!»
В.УТКИН: Это бывает, но редко. В жизни краснодеревщика тоже бывает кувалда, но это не то, чем мы потом восхищаемся.
С.БУНТМАН: Нет, ну, с другой стороны, здесь есть такая совокупность качеств все время, в которой может быть и «Давай», и холодная голова обязательно. Но есть один чудеснейший совершенно режиссерский репетиционный прием – сказать «Молодец» за полсекунды до того, как человека сделает то, что ты просишь. Понимаешь? Это настолько удивительно бывает. Но это очень тонко надо чувствовать. Сказать «правильно», когда он еще не сделал.
В.УТКИН: И мне кажется, что в нынешнем вызове Мауринью, в том, что он принял «Реал», потому что Мауринью вызывает сильные чувства, многие его не любят, и, возможно, вот этот панегирик, который мы ему сейчас так или иначе слагаем, кого-то раздражает, но я хочу сказать вот что. Мауринью принял очень интересный вызов. Он не просто возглавил «Реал», который самый богатый и так далее, он стал тем человеком, которого не раз в год и не в полуфинале Лиги чемпионов сравнивают с «Барселоной», а «Барселона» - лучшая команда мира. Мало того, давно не было настолько лучшей команды мира, которая бы из года в год держала свой высокий уровень. Он принял вызов состязаться с ней и быть сравниваемым с ней, и его команда сравниваема с ней. Я не думаю, что есть больший вызов для тренера. Мало того – если бы на эту работу пришел какой-нибудь очередной Пельегрини, при всем уважении к Пельегрини, это не выглядело бы таким вызовом.
С.БУНТМАН: «Реал» за достаточно долгое время стал не только актерской, но еще и режиссерской командой.
В.УТКИН: Кстати, в матче с «Вильярреалом» стало ясно, что «Реалу» по-прежнему сложно бороться с командами, которые делают ставку на контроль мяча, которые играют в барселонистом духе. Просто «Вильярреал» не та команда. Опять-таки, по поводу «Барселоны». Это же не концепция. Это не только концепция. Это способность играть в это 90 минут, помимо всего прочего. Это и не просто придумать. Но это нужно еще суметь сделать. Вот «Вильярреал» показывает, что в принципе может, на своем высоком уровне может. Но свой высокий уровень «Вильярреал» не может продержать больше, чем 40-50 минут. Дальше он становится просто командой.
С.БУНТМАН: Вот скажи, тебя как-то очень удручает квазишотланская ситуация?
В.УТКИН: В этой ситуации нет ничего шотландского.
С.БУНТМАН: Вот и я хотел сказать.
В.УТКИН: Потому что шотландская ситуация – это не просто отделение двух лидеров от остальных. Во-первых, это многолетнее отделение, а в Испании это происходит всего лишь (неразб.), а во-вторых и в-главных, в Шотландии лидеры тоже глубоко провинциальны. А в Испании лучшая команда мира. Для того, чтобы поднять перчатку и бросить ей вызов, нужно стать одной из двух лучших команд мира. Вы знаете, еще и на фоне мирового кризиса, последствия которого в Испании сказываются сильнее, чем где бы то ни было в Европе, то, извините, вот и весь ключ к пониманию. Когда испанские клубы станут с шотландскими спорить за то, кто из них выставит полуторную команду в Лиге чемпионов, вот тогда давайте об этом поговорим. А сейчас это не так.
С.БУНТМАН: Благодарю за снятие этого вопроса. Давайте посмотрим на чемпионат России. Регламента нет, календарь не доделан, а уже скоро у нас февраль и март.
В.УТКИН: Ну, я не хочу быть святее Папы Римского. Если это ребят не волнует, ну что ж теперь, почему это меня должно волновать?
С.БУНТМАН: Ну не ребятам играть-то.
В.УТКИН: Играть не ребятам, а что теперь? Какие-то ребята найдутся, чтобы сыграть. Одни команды не возьмутся играть, потому что снимутся. Другие на их места найдутся. Я не хочу это обсуждать даже. Потому что, в конце концов, как-то это разрешится. Мне интересно, как это разрешится, а не то, что сейчас этому нет какого-то пути. Потому что мне не хочется злословить лишний раз просто. Я уже говорил об этом недавно, писал об этом тоже – что не намерения, а все реальные события указывают на то, что российский футбольный чемпионат пока что – это пузырь почище американской ипотеки.
С.БУНТМАН: Ну да.
В.УТКИН: Его реальная стоимость значительно меньше тех денег, которые в него вкачиваются. И это очень опасно. Заметьте – я даже не говорю «плохо». Он может быть пузырем на каком-то этапе, но всегда им он не может быть.
С.БУНТМАН: Не только «Амкар», «Сатурн», все эти чудесные истории, все эти спасения Дедом Морозом, Бэтманом и Супермэном.
В.УТКИН: Все эти наши бедствующие команды никогда и никому не были проданы, хотя вроде бы покупатели возникали. Почему? Там, на самом деле, возникали всегда разные объяснения. Я сейчас не буду анализировать команды, чтобы потом не сталкиваться с обидами, исками и так далее. Но в одном из случаев поголовно все люди, которые имели отношение к решению, говорили, что бандитам нехорошо продавать команду премьер-лиги. В другом случае, как с «Сатурном», вообще неизвестно, были там инвесторы или не было. Но я хочу сказать другое. Допустим, известен нам случай, когда Роман Абрамович купил «Челси». Все, кто вдавался в эту историю, знают, что вообще-то он хотел покупать другую команду – «Тоттенхайм». Но там возник некий тупик, и тогда Пини Захави, этот замечательный агент, в хорошем смысле слова прощелыга, прожженный совершенно на сделках человек, замечательный мастер сделок, он сказал – «А вот есть еще Челси». Поэтому купили «Челси». Практически за час. Понимаете, ведь он купил не бренд «Челси». Он купил все «Челси». То есть в этом был задействован и стадион, и земля, на которой он стоит, и еще какие-то активы. Сейчас вот «Сатурн» - мы сразу выясняем, что футбольная команда, которая является игроками, это одна компания, а компания, которая владеет базой, полями и всем, что касается недвижимости, то, что является реальной стоимостью клуба, то, что неотчуждаемо, по сути, ведь игроки могут дешеветь, контракты могут заканчиваться, это же все очень эфемерно. Остается только название «Сатурн» и клубный автобус, по большому счету.
С.БУНТМАН: Как эта знаменитая история: «Что продаем?» «Автобус и букву «Т».
В.УТКИН: Да, с «Торпедо», совершенно верно. Аналогичный случай. А здесь – база в Кратово… Опять-таки, мне интересно, а вот люди, которые купят «Сатурн» как клуб, они что, базу арендовать будут, что ли? У тех ребят, которые клуб этот провалили. То есть эти ребята останутся со сладком куском базы, с которой они будут продолжать чинить себе какие-то деньги, пусть и честные, но это ж часть клуба. Это ж строилось как вложение в «Сатурн»! Да, детская школа. Это все должно быть объединено. Покупаешь, так покупаешь все!
С.БУНТМАН: Сейчас тебе ответят, что, например, в Италии чаще всего муниципальнын стадионы.
В.УТКИН: Стадионы – да. Но все равно клуб – это не просто бренд. В разных странах есть разные особенности. В Испании, например…
С.БУНТМАН: Меня всегда восхищает умение найти любую аналогию, которая нужна в данный момент.
В.УТКИН: Да, в Испании большое количество клубов вообще не являются частной собственностью, они являются общественной собственностью. Этому сообществу людей принадлежит контрольный пакет. Так вот, вопрос не в этом. Вот почему все эти клубы нельзя было продать? Нет, ну понятно, что они не представляют собой чисто экономического интереса, то есть они не приносят прибыли, но это как раз мелочь, потому что, вы знаете, если человек ищет прибыль, он покупает нефтяную скважину, он покупает золотые прииски. Футбольный клуб – это в любом случае вещь, которая в смысле прибыльности не может состязаться с передовыми образцами промышленности. Не может. Ее покупают для того, чтобы приобрести фан, получить престиж некий, возможно, добиться положения в обществе. А почему нет? Это ж тоже все может принести успешное функционирование футбольного клуба. А почему же эти все клубы у нас не продаются? Потому что у нас в обществе положение этим путем не завоюешь? Потому что эти клубы, на самом деле, может быть, дыры черные, и то, что в них способно приносить прибыль, четко отделено от того, во что можно только вкладывать. Вот ФК «Москва» закрылся – а земля что, с торгов пошла, стадион «Торпедо»? Нет. И в данном случае, повторяю, это не мошенничество. Там все честно. По закону все. Фокус в том, что все это показывает, как эфемерно существование ФК. Они существуют отдельно от того, что реально стоит денег. От земли, от строений, от недвижимости. Отдельно существуют. Это просто некий карман, на который куплены игроки, грубо говоря. Вот и все. А все остальное…
С.БУНТМАН: Поэтому и пишут «письма счастья» - можно как-то организовать, посоветовать кому-то вложиться в этот карман, и все.
В.УТКИН: Письма счастья могут писать долгие годы. И не надо говорить, что их пишут только в России. Я сам своими глазами видел письмо, которое один из старейших английских клубов, который пребывал в совершенно глубокой заднице какое-то время назад, и я сам видел письмо, которое они написали Роману Абрамовичу, у которого какой-то дом находился в графстве, где этот клуб существует – «Сумма для вас плевая – какие-то там полтора миллиона фунтов». Всегда кажется, что сумма плевая. Но дело не в этом.
С.БУНТМАН: Они Абрамовичу писали, а не Блэру…
В.УТКИН: Ну у них по-другому жизнь устроена. Какая разница? Они по-другому понимают свою жизнь. Они пишут Абрамовичу. Они были бы последними идиотами, если бы написали королеве или Блэру. А что им может сделать, интересно, Блэр?
С.БУНТМАН: Да. Он свой любимый «Нью-Касл» никуда не вытаскивал.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: И это какая-то тревожная достаточно ситуация. Вот здесь болельщика «Локомотива» в какой-то полной истерике, бедняга, я его очень хорошо понимаю и сочувствую: «Все пропало, все пропало! У нас никогда не было такой селекции! Дай бог, окажемся в восьмерке!» Ну, это такое, болельщицкое разрывание тельняшки на груди. Там действительно непонятно что. Юрий Павлович забирает Алиева все-таки, в конце января Алиев будет в киевском «Динамо».
В.УТКИН: Очень трудно обосновать, чем это для «Локомотива» плохо.
С.БУНТМАН: Только тем, что Алиев забил подавляющее большинство голов…
В.УТКИН: Алиев забил очень много голов, и он безусловный мастер (неразб.) игры в футбол. Но, опять-таки, играя у тренера, который считается ценителем его игры, он никак не был встроен в командную игру. От него ничего не вертелось. Общеизвестен такой феномен – форвард для слабой команды. Это очень условно, никого не хочу обидеть. Потому что они тоже мастера своего дела. Хотя Алиев не был форвардом, я о другом говорю. Вот был такой замечательный нападающий, кто застал, в начале 90-х он заканчивал свою карьеру, в середине, Ники Польстер, австрийский нападающий очень большого размера, сначала просто большой, потом он все больше и больше стал расти в ширину, человек вроде меня, конечно, вряд ли может его обвинять, но для нападающего это вряд ли такая добродетель. В конце концов, ходил он по полю с таким основательным чемоданом, но в конце концов, по-моему, году в 96-97 оказался, по версии Международной федерации футбольной истории и статистики, самым забивающим форвардом последнего двадцатилетия. Можно что угодно говорить о Международной федерации футбольной истории и статистики, обо всех подсчетах, которые часто разнятся с нашим мнением. Но дело в том, что эта Международная федерация футбольной истории и статистики строится исключительно на математике. Вот и все. И эти расчеты, с одной стороны, показывают нам, что математика имеет очень косвенное отношение к оценке в полной мере футбольных игроков, но, если говорить о бомбардирах, то очень даже. Выясняется, что Польстер, который всю жизнь играл бог знает где, в командах в лучшем случае средних, исправно забивал раз за разом. Но он был нападающим штрафной. То есть в большой команде такого нападающего быть не могло уже тогда, от него требовались перемещения, участие в коллективных действиях, возвращения назад и т.д. и т.п. Но в команде «Райо Валикано», где он какое-то время замечательно числился, от него этого не требовалась. Потому что эта команда, наоборот, была готова ввосьмером стоять у своих ворот, между этими восемью и Польстером был еще один человек, который мог успеть добежать, с ним обыграться, и он с углового отодвигал защитника и забивал. Абсолютно честные действия. Бомбардир, который никогда не интересовал никакие большие клубы, был мастером своего дела. Вот так же и Алиев в данный момент. Он играет отдельно от команды. В «Локомотиве», по крайней мере, так было. Я очень надеюсь, что он это преодолеет, потому что у него действительно есть выдающиеся задатки. Но в «Локомотиве» было так. И те деньги, которые «Локомотив» за него платил, безусловно, можно было использовать эффективней. Опять-таки, это был вопрос к новому главному тренеру. Если ему нужен Алиев, то он останется. Не то чтобы – ему не нужен, и пошел вон. Нет. Если у него нет четкого видения, как он его будет использовать, вот тогда – есть покупатель, платит деньги. Иди, дорогой. Деньги заплатите. Пригодятся деньги.
С.БУНТМАН: Все верно. Но на «Локомотив» надо будет посмотреть еще. Просто там ничего не понятно.
В.УТКИН: Нет, просто в «Локомотиве» все сразу все время видят приговор Смородской. А на самом деле, Смородская еще не сделала ровным счетом ничего такого, что бы ее дискредитировало. Она работает уже полгода – ее можно судить по делам. Вот давайте эти дела и анализировать. Приговор мы произнести успеем. Я не хочу защищать Смородскую и не хочу гнобить Семина, я хочу анализировать происходящее. Вот и все. И ни одного менеджера, который, придя в середине сезона и будучи вынужденного работать в данных условиях, уже почти без средств и без всего, не имея возможности усилить команду тренером, который явно не является его единомышленником. Это не «Локомотив», Смородская и Семин, а это любая ситуация. Ни один менеджер не добьется беспрекословных результатов. Это невозможно.
С.БУНТМАН: Ну это ясно.
В.УТКИН: Это нужно оценивать в перспективе.
С.БУНТМАН: Ну мы посмотрим на «Локомотив».
В.УТКИН: Смородская вызывает мою симпатию уже сейчас исключительно как личность, потому что она с большим достоинством выдерживает это давление. Но профессионалом я ее пока не назову. И непрофессионалом тоже. Я хочу анализировать ее действия. Между прочим, она была человеком, который имел самое прямое отношение к тому, что в российском хоккее появился Вячеслав Быков. Потому что она, будучи начальником большого ЦСКА, да, она не одна принимала это решение, безусловно, но полетела бы ее голова, ответственность была ее. Это именно она приняла решение о замене Виктора Васильевича Тихонова в хоккейном ЦСКА. Это была икона. Это было, извините, даже гораздо больше, чем Юрий Павлович Семин в «Локомотиве». Это была национальная икона такая.
С.БУНТМАН: Несомненно.
В.УТКИН: А вместо него взяли на работу Быкова. И Быков стал человеком, который вернул России мировое чемпионство в хоккее два раза подряд. Сейчас, конечно, как и любой человек на это вершине, на этом уровне амбиций и обсуждения публики, разумеется, он неоднозначная фигура. Но, извините, он был неизвестно кем. Он был в Швейцарии, за которой мы не следили и не собираемся следить никогда. Сейчас он человек, за плечами которого два мировых чемпионства со сборной России, которых не было больше 15 лет, если я не ошибаюсь.
С.БУНТМАН: Все верно. Так что давайте смотреть и ждать. Вопрос про «Спартак». Маша, Карпин будет еще полтора года. Там просто с разной скоростью обновляются контракты главного директора и главного тренера.
В.УТКИН: Да, но все это идет своим чередом.
С.БУНТМАН: Да, блудный Дзюба говорит, что он гораздо увереннее себя чувствует.
В.УТКИН: Ну дай ему бог. Как раз вот сейчас была новогодняя пауза, и многие наши слушатели прекрасно знают, что нас связывает хорошая человеческая дружба с Валерием Кузьмичем Непомнящим. Я был у него в гостях накануне Нового года, он традиционно приглашает небольшую компанию нашу в баню к себе на дачу. Мы с ним прекрасно пообщались, поздравили с Новым годом. Разумеется, обсудили кое-какие вопросы профессиональные. Нам было очень интересно его мнение о работе с Дзюбой, и он сказал, что, по его мнению, Дзюба, безусловно, готов к тому, чтобы продолжать работать в «Спартаке». Другое дело, что этот вопрос во многом взаимоотношенческий, и он способен принести пользу. Нужно сейчас сделать так, чтобы так история неприятная, которая была, которая не так однозначна, как может показаться, если кто-то ее знает. Она очень неоднозначна. Вот сейчас уже пришло то время, когда принимать ту историю за отправную точку уже не к лицу. Нужно постараться как-то ее переосмыслить. Вроде бы все к этому готовы. Как удастся это сделать, это, в частности, задача внутриклубной жизни. Это очень интересная задача. И если отрешиться от всяких бывальщин, которые имели место в прошлом, то Дзюба по своему уровню, конечно, это игрок, который очень нужен «Спартаку» и может быть ему очень полезен. У него дефицит вот в этом районе игроков. У него просто нет больше игроков класса Дзюбы. Есть те, которых можно сопоставить, и они, возможно, сильнее, наверняка сильнее, но для того, чтобы они были еще сильнее, нужно, чтобы такой, как Дзюба, их подпирал, чтобы было вариативнее, нужно, чтобы Дзюба мог выходить на поле, но для этого нужно, чтобы и клуб, и Дзюба провели внутри себя большую человеческую работу.
С.БУНТМАН: Да, посмотрим. Потому что из аренды вернулись на сборы Яковлев, Кариока приехал, живой, настоящий, и проходит медобследование, и вот они отправляются, насколько я понимаю, послезавтра в Турцию.
В.УТКИН: Очень интересно.
С.БУНТМАН: Яковлев, Кариока, Кудряшов пришли. И сегодня вот потихоньку все подтягиваются.
В.УТКИН: Ну что ж, довольно увлекательная история. Интересно будет посмотреть. У нас впереди очень долгий сезон. И по этому поводу я хочу сказать, уважаемые мои товарищи, слушатели, что я совершенно не намерен в подробностях следить. У нас будет чемпионат только через полгода. До начала сезона, пожалуйста, не ждите оценки перспектив. Это бессмысленно.
С.БУНТМАН: Но четырем клубам надо ищи Лигу Европы играть.
В.УТКИН: Это да. Но просто это турнир, который завершится быстрее. И опять уже в который раз могу сказать, что до первой игры все писано вилами по воде.
С.БУНТМАН: Естественно. Но то, что они будут заниматься интенсивнее, чем другие, и по-другому. И ЦСКА, и «Зенит».
В.УТКИН: А я сомневаюсь, что «Зенит» будет заниматься интенсивнее. Я думаю, все своим чередом. И в ЦСКА, думаю, все будет своим чередом. А вот «Спартак» - да, это команда, которая своего системного равновесия еще не нашла. Насколько там подойдут молодые – все-таки год прошел, - это неизвестно. А вот «Рубин» - как там будет находиться баланс, там было большое обновление, это тоже неизвестно. Поэтому на это так, мне кажется, и стоит смотреть.
С.БУНТМАН: Пока здесь у нас за спиной Василия Уткина идет снукер, там летит «Мадрид Атлетико» - 0:4.
В.УТКИН: В гостях «Эркулеса». На этой неделе у них будет дерби с «Реалом» в кубке. Не думаю, что там будет что-то хорошее. Хотя, возможно, они поставили сейчас легкий состав, чтобы дать «Реалу» бой, кто знает
С.БУНТМАН: Ну, может быть. А где идет сейчас «Атлетико» по таблице?
В.УТКИН: Где-то в середине, я точно не помню. По-моему, месте на 9-м, по итогам предыдущего тура.
С.БУНТМАН: Да, вот здесь задавали вопрос насчет «Манчестера»-«Ливерпуля». Судья убил… Судья не убил ничего, мне кажется.
В.УТКИН: Поставил на второй минуте пенальти – ну остается 88 минут играть еще.
С.БУНТМАН: Удаление Джерарда – это удивительнейшая из вещей. Потому что с того, как показывает камера основная и крупный план, откуда мы смотрим обычно, было полное ощущение, что Керрик въехал Джерарду в ноги и сам упал и умер от удара об ноги Джерарда. Как только камера повернулась, нам показали обратный угол, тут нечто ужасное было видно – что на самом деле Джерард просто прыгнул в голеностоп. И, судя по всему, Уэбер сказал, потому что там была некая заминка, и потом он абсолютно уверенно показал красную карточку. Посмотрев это с того ракурса, с которого смотрели мы, он, конечно, не мог сделать этого сразу. С удалением гораздо более понятно, чем с пенальти. Но, на самом деле, и до удаления Джерарда были возможность выстроить так игру, если бы это мог сделать, и так сыграть… Конечно, совершенно непонятная сейчас фигура в «Ливерпуле» - это Торрес. Совершенно непонятно, где он, что он, так он. Он немножко такой на ЧМ.
В.УТКИН: Ничего не смогу об этом сказать, потому что я все-таки не успеваю систематически смотреть за чемпионатом Англии в этот раз. Трудно за ним наблюдать. Исключительно как пользователь говорю. У меня нет этого канала дома, и, честно сказать, не уверен, что было бы время в данную секунду наблюдать за этим интересным турниром. Я еще только адаптируюсь к своим новым обязанностям. На этой неделе постараюсь обязательно посмотреть где-нибудь в Москве испанский кубок «Реал»- «Атлетико». Хочу посмотреть просто, мне интересно. Думаю, если «Атлетико» вылетит из кубка, если не сразу, то после… сейчас даже не помню, где «Атлетико» в еврокубках, попали они в плей-оф, сейчас просто забыл, я думаю, что (неразб.)
С.БУНТМАН: Единственное, что еще – в английском чемпионате и кубке я бы не стал болельщиком «Челси», особенно довольно удручен последними событиями, последними играми и последними неудачами и невезением. Я бы не стал недооценивать выигрыш 7:0 у «Ипсвича». Потому что мне кажется, что «Челси» очень важно было почувствовать с закрытыми глазами, где находится эта прямоугольная рамка, в которую они так часто, замечательно, умело и мощно попадают.
В.УТКИН: Я симпатизирую «Челси», но ничего по этому поводу сказать не могу. Я уже говорил, что систематически следить за чемпионатом у меня не получается в этом году.
С.БУНТМАН: Ну вот мне кажется, что хозяйке на заметку это надо взять. Очень неровный английский чемпионат сейчас. И вот впечатление, которое, например, может сложиться от игры «Манчестера» в кубке как игры достаточно бледной, как и в лиге чемпионов, это очень глубоко эшелонированная игра, где может везти или не везти, но это игра с большим запасом.
В.УТКИН: Я бы не сказал, что с запасом, потому что запас – это нечто, что можно бросить в бой. Я бы сказал, что это игра с опорой на очень крепкую оборону, очень надежную, очень сыгранную и так далее. Ведь в прошлом году говорили, что – посмотрите, какая стала у нас оборона, два матча одним составом почти не играла, были травмы. Да, впереди, возможно, неэффектно. И я, честно говоря, сел смотреть игру «Манчестер»- «Ливерпуль», очень ждал, сел смотреть, но потом понял, что наблюдать, как варится у меня курица, гораздо более интересно, более остросюжетные события происходили в кастрюле. Но все равно это неважно. На этом можно выиграть чемпионат.
С.БУНТМАН: Во-первых, можно выиграть чемпионат, можно выиграть кое-что еще. Но то, что абсолютно…
В.УТКИН: Как приятно, когда тебе не приходится встречаться с «Барселоной» каждодневно.
С.БУНТМАН: Ну да. Абсолютно четко сейчас наигрывается четыре очень хороших центральных защитника, что очень важно.
В.УТКИН: Здорово.
С.БУНТМАН: Все, до свидания, всего доброго.
В.УТКИН: В понедельник услышимся.
С.БУНТМАН: До следующего понедельника.