Футбольный клуб - 2011-01-03
С.БУНТМАН: Добрый вечер, в студии я один, а в «Футбольном клубе» нас двое, потому что Василий Уткин по телефону сегодня у нас выступает. Вась, добрый вечер.
В.УТКИН: Добрый вечер всем.
С.БУНТМАН: Да, работает у нас видеотрансляция. Показывает она не то место, где находится Василий Уткин, а показывает студию, так что вы не надейтесь. Если вам нужна видеотрансляция, будете смотреть исключительно на мою физиономию. Это я просто предупредил. +7 985 970 4545 – смски можно посылать с вопросами. Вопросов было достаточно много, один из категории вечных, как всегда. Ты догадываешься, Вася, какой это вопрос.
В.УТКИН: Ну наверное. Их может быть много.
С.БУНТМАН: Острый.
В.УТКИН: Фантазия относительно вечных вопросов разыгралась.
С.БУНТМАН: Нет, это острый вечный вопрос: скажите, пожалуйста, когда в России начнут играть в настоящий футбол? Юрист из Майкопа. Начинается всегда загадочно так: «Один маленький вопросик». Знаешь, так, из последнего ряда.
В.УТКИН: Мы пытаемся найти ответ практически уже больше десяти лет. И иногда находим.
С.БУНТМАН: Иногда это бывает, на самом деле. Вот, например, господин Штранцль – знаешь такого?
В.УТКИН: Слышал.
С.БУНТМАН: Он считает, что в России быстрый и техничный футбол.
В.УТКИН: Да, это Штранцль сказал в связи с тем, что он перешел…
С.БУНТМАН: В медленный и нетехничный перешел. Все познается в сравнении. У нас стало за это время «Сатурна» в премьер-лиге.
В.УТКИН: Это вы еще погодите.
С.БУНТМАН: А что у нас?
В.УТКИН: Ну это же непредсказуемая ситуация. Я думаю, что, скорее всего, не стало, но, в конце концов, мало ли что произойдет.
С.БУНТМАН: Не, ну там уже чистят бутсы в первом дивизионе, стирают майки, и последующие клубы, которые считают себя способными играть в премьер-лиге, уже собираются это делать. Например, наверное, будет Краснодар.
В.УТКИН: Рассчитывайся на первый-второй. Учитывая, что еще и «Амкар» у нас висит.
С.БУНТМАН: Да. И «Амкар». Вот смотри, тоже из последнего ряда я подниму руку и скажу: «Вот вам, господин Уткин, такой маленький вопросик». А может, нам надо было на переходный период, чтобы посмотреть, как это все будет происходить по системе осень-весна, может, стоило все-таки оставить 14 команд, а потом 4 команды из первого дивизиона на уже устоявшееся и скорректированное поле и придут?
В.УТКИН: Я думаю, что это не очень хороший вариант.
С.БУНТМАН: Почему? Я тоже в нем сомневаюсь. Я просто так вот высказываю с последнего ряда.
В.УТКИН: Дело просто в том, на мой взгляд, что нынешний сезон показал, что все-таки команды из первого дивизиона годятся с большими оговорками. У нас в этом году вылетели две команды из трех, которые вошли. Причем, надо сказать, что в последний момент, конечно, и там могло быть по-разному, но все же нельзя не заметить того факта, что назад в первую лигу вылетела команда, которая вошла вместо снявшегося с соревнований ФК «Москва». То есть именно «Алания», которая не имела возможности целенаправленно готовиться, целенаправленно комплектоваться. Все-таки не будем забывать, что совершенно иные параметры, ограничения по легионерам там, в первом дивизионе. И, разумеется, когда команда оказывается в высшей лиге, естественно, перед ней открываются новые возможности, на которые нужно время, чтобы их реализовывать. И прочее. Поэтому, на мой взгляд, все-таки было понятно, что «Алания» - конечно, команда, которая состязаться на высоком уровне готова не очень.
С.БУНТМАН: Там поначалу она вообще выглядела чудовищно, потом как-то что-то начало более-менее получаться. В середине сезона. Я не про 5:2, я про то, что все-таки появились намеки на игру и организацию, но этого было недостаточно, конечно.
В.УТКИН: Получилось несколько приятных матчей, несколько вполне впечатляющих.
С.БУНТМАН: Ну да, можно и так сказать.
В.УТКИН: Кроме того, я с большим удовольствием ездил в прошлом августе или сентябре, потому что мне хотелось очень посмотреть на ФК «Краснодар», который сейчас находится в центре всех этих разговоров, естественно, поскольку он является следующим кандидатом на выход из первого дивизиона. Он занял четвертое место в турнире, третье место занял ФК «Нижний Новгород», про который сказано уже всеми возможными неофициальными способами, на самом прямом уровне руководители клубов высказывались, области и так далее, что «Нижний Новгород» в премьер-лиге играть не намерен.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Значит, получается, «Краснодар» следующий кандидат. Но я должен сказать, что меня очень впечатлила, с одной стороны, я об этом в ближайшие дни напишу, меня невероятно впечатлила та работа, которая в Краснодаре проводится одноименным клубом, и то, как сам клуб видит свою перспективу. Расскажу сейчас, если будет интересно. Но я абсолютно точно могу сказать, может, кому-то будет неприятно это услышать, что та команда, которая в этом году в ФК «Краснодар» играла и боролась за выход в премьер-лигу, эта команда играть в премьер-лиге совершенно не готова. Абсолютно не готова. Ну что там говорить, если в команде, например, одну из ведущих ролей играл, например, абсолютно уже везде проигравший и уже, прямо скажем, объективно не используемый в премьер-лиге игрок, как Спартак Гогниев. И, в общем, с ним и без него команда представляла собой две совершенно разные команды, судя по ее пути турнирному, судя по реакции. Конечно, было очень интересно на это посмотреть. Но мне кажется, что ФК «Краснодар» объективно не в этом сезоне готовился переходить в премьер-лигу.
С.БУНТМАН: Да. Тут у нас одна техническая проблема. Дело в том, что, так как ты по телефону, а я слушаю в наушниках, не слышно видеотрансляции. Видеотрансляция идет, а тебя в ней не слышно.
В.УТКИН: Как обидно.
С.БУНТМАН: Но мы сейчас попробуем что-то исправить. А вы нам напишите, слышно стало или нет. Тем не менее, по радио-то все слышно, можете как-то комбинировать эти два вида связи и два вида СМИ. Ну вот в этом-то проблема и состоит, может быть, что существует, может быть, в большей степени у нас в первом дивизионе, как в подобных дивизионах других стран, существует ряд команд, которые рассчитывают в лучшем случае не просто там оставаться, а там укрепиться и как-то поступательно двигаться. Насколько я понимаю, «Краснодар» - это клуб, который организован достаточно по-новому, и мне кажется, в правильном пути он идет экономически, но это рассчитанный период уже какой-то более или менее.
В.УТКИН: Ну, отчасти это так, но я бы не стал этому придавать такой общий вид науки, потому что, чтобы назвать вещи своими именами, ФК «Краснодар» - это частный клуб, который открыт и устроен Сергеем Галицким, и он владелец сети магазинов «Магнит». И, кстати, можно посмотреть на статистику – это довольно сильная организация. Она является вторым частным работодателем в стране после «Лукойла».
С.БУНТМАН: Да, ну мы говорили это, пока что в отрыве от перспектив премьер-лиги. Вот поэтому это очень и любопытно.
В.УТКИН: Я это сказал сейчас к тому, что команда, конечно, идет своим путем проб и ошибок. Но мы должны понимать, что человек, который создал настолько сложный бизнес частный, торговля в розницу – это очень сложный бизнес, гигантский просто, может, поэтому его и не отнимают пока у тех, кто им занимается, потому что работать для этого нужно, так вот, суть в том, что нет такого, чтобы они считали – года через три мы пойдем. Они пойдут так, как пойдут. Но люди, безусловно, мотают на ус, постоянно анализируют свою деятельность, и планы у них, естественно, очень большие.
С.БУНТМАН: Ну вот теперь возьмем ситуацию все-таки. Когда «Алания» узнала, что выходит в премьер-лигу? Когда эта вся интрига у нас развилась?
В.УТКИН: По-моему, это было в начале февраля прошлого года, хотя точную дату я сейчас не скажу.
С.БУНТМАН: Ну вот, мне тоже казалось, что это впритык к сезону было. Ведь есть разница для команды, которая об этом узнает в конце декабря, и для клуба, который узнает в конце февраля, есть большая разница, и тут она ближе к тем, кто вышел регулярно, а я не думаю, что «Краснодар»… ну, сейчас мне скажут, что там все равно все не так, все куплено-продано, но клуб «Краснодар» все равно боролся за свое место как можно выше в первом дивизионе. Так что если бы «Краснодар» узнал об этом, предположим, в ноябре, разница все-таки была бы не такая большая с тем, что клуб узнает об этом в конце декабря.
В.УТКИН: Ну, мне кажется, что мы зациклились на вопросе очень-очень прикладном.
С.БУНТМАН: Да, но он интересен.
В.УТКИН: Он интересен, безусловно, интересно, как он будет решаться. Он будет сейчас перед нами разворачиваться. Я бы просто не стал делать здесь прогнозы со своей стороны. потому что, конечно, я знаю про «Краснодар» больше, чем наши слушатели в среднем, наверное, но не настольно, чтобы как-то легко прогнозировать его деятельность.
С.БУНТМАН: Хорошо.
В.УТКИН: Но дело, я думаю, не в этом. Мне кажется, нужно подумать о других вещах. кстати, мне сейчас странно стало слышать наш эфир в телефонной трубке, так что, может, что-то проверит наш звукорежиссер тоже. Так вот, мне кажется, что основная проблема в другом. Я бы назвал два преломления этой проблемы очень серьезных. Во-первых, среди прочих решений, в частности, перехода на осень-весна и так далее, мы забыли, что было принято решение, что теперь, помимо прямого вылета и влета и обмена двумя командами, планируется еще и третий матч – между третьей командой первого дивизиона и 14-й командой премьер-лиги, то есть переходные игры планируются.
С.БУНТМАН: Ну да, такой вариант для дам. Как будто переходный турнир.
В.УТКИН: Совершенно верно. И это, в общем, подавалось как некое завоевание. Вот странная ситуация, когда в первом, пусть и переходном, сезоне, представим себе, получается, что это была бы чистой воды профанация – сейчас бы все сыграли, в результате команда, которая вполне дееспособна, у которой с бюджетом все в порядке, вылетела бы из премьер-лиги, после этого выяснилось бы, что в этой лиге есть еще две команды недееспособные, у которых не на что жить дальше, и их нужно кем-то заменять, и, получается, вместо них нужно оставлять либо тех, кто вылетел, либо тех, кто занял 4-е и 5-е места в первом дивизионе.
С.БУНТМАН: Ну да.
В.УТКИН: Это вообще была бы феерия. Это первый момент. И второй. В течение последних двух лет у нас каждый год одну команду спасали довольно искусственными способами, то есть финансировали на уровне Владимира Путина, который за эти два года бывал в разных качествах – президента, премьер-министра и так далее. Вот я не хочу сказать, что – а, вот, мы же говорили, что это порочно, глупо и так далее. Это, в общем-то, все признавали. Но самое-то потрясающее, что, как мы понимаем, это же ни к чему не привело. Это оказалось тупиком. У нас уже есть четыре команды за три года, которые не справились собственными силами с соревнованиями в премьер-лиге.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: И это говорит о том, что премьер-лига – это своего рода пузырь, такая гонка, не всем понятно, за чем. Не обеспеченная каким-то реальным имуществом, кредитно-заемная в каком-то смысле. Дело ведь не только в этом. Дело в том, что желание спасти, допустим, футбол в Томске – это желание в каком-то смысле гуманное и само по себе имеющее право на жизнь…
С.БУНТМАН: Несомненно.
В.УТКИН: Желание спасти клуб в Самаре, где команда является огромной составляющей городской жизни и где команде удалось стать выразителем какой-то городской идеологии, что ли, такой страной идеи городской – вот мы самарские, а вы, все остальные… Мы сейчас всем все покажем! Эти же идеи в каком-то смысле правильные. Я ни в коем случае не призываю, что нужно теперь из государственной казны штопать бюджеты этих клубов. Тем не менее, об этом следует думать. И получается вот что. Получается, что теперь вот эта вся система оказалась представляющей собой не более чем латание Тришкиного кафтана. Вот я хотел бы спросить – а если мы действительно считаем, что наш футбол находится в некоем переходном периоде и, естественно, пока не является бизнесом, способом зарабатывать деньги, и мы будем поэтому помогать его становлению, почему бы не продумать ничего на этот счет? Вот, например, я думаю – а может быть, стоило бы для тех команд, которые требуют помощи себе, может, сделать для них невероятное правило, чтобы они подвергались процедуре внешнего управления? Чтобы они отперли свои бюджеты, чтобы они отчитывались в эффективности своей работы, чтобы было понятно, в чем они прибавили за этот год, стоит ли продолжать им помогать. Это я к тому, что, если уж создавать такой буфер.
С.БУНТМАН: Да, если признается, что нужны бюджетные или через бюджет всевозможные вливания с государственным принуждением, то давайте отчитываться. Да, создание системы, ты прав.
В.УТКИН: Это в результате способствовало становлению того же самого бизнеса и появились бы какие-то разумные представления о том, что – вот этот клуб мы будем спасать, потому что с ним произошло несчастье, обусловленное общим несовершенством системы. Ведь мы же признаем, что система несовершенна. На уровне Российского Футбольного союза, на уровне страны. Мы же ее меняем. Значит, та, что имеется, несовершенна. Ну давайте как-то это страховать. Получается, что мы всего-навсего чайной ложкой заливаем пожар.
С.БУНТМАН: Да, это хорошая мысль, ты прав совершенно. Потому что здесь могла бы быть система, которая применялась бы не только у нас, а применялась бы кризисными предприятиями, когда их динамика оценивалась бы каким-то образом, начиная, например, с 2008 года, когда составлялся план, например, возрождения автомобильных компаний, та же самая General Motors, или некоторые банки, извините меня, просто грохали, а некоторые представляли целую программу реконструкции и реструктуризации. Да, это была бы продуманная система, это если об этом думать. А так получается, действительно, как в очень симпатичном, на мой взгляд, злом и хорошем блоге на sports.ru – ты не читал про типовое письмо в пользу нищенства и так далее?
В.УТКИН: Честно говоря, конкретно не читал, но мне кажется, давно пора было уже создать. Раньше на том же сайте был создан замечательный версификатор интервью футболистов после матча. Там надо было ввести счет, амплуа игрока, какие-то еще данные, и через некоторое время выдавался образец интервью с вопросами и ответами.
С.БУНТМАН: Да, это хорошо. А здесь авторский блог, и автор написал под ником, это заметки неспециалиста, как это называется, и он создал такое типовое письмо, очень похожее по тексту на то, что говорят в электричках, но только подставлены всевозможные обстоятельства жизни того или иного ФК. Я ни в коей мере не издеваюсь над несчастиями футбольных команд, особенно, как и ты, и мы сто раз уже говорили, таких мест, как Самара, Томск и в какой-то степени, может быть, Пермь, ни в коей мере мы не смеемся, но просто если вы действительно хотели помочь, это не налет помощи и не мановение волшебной палочки. Как нас учат хорошие книжки, мановение волшебной палочки – это большой-большой труд, которому надо учиться как минимум семь лет. Вот так вот, да.
В.УТКИН: Это та самая книжка, где волшебная палочка называлась (неразб.)?
С.БУНТМАН: Нет, в смысле – надо учиться в специальной школе. Это более недавняя книга, которую мы прекрасно знаем. Вась, ну если резюмировать, здесь говорят, что ты сам себе противоречишь, когда говоришь, что несостоятельность. Да, мы прекрасно знаем, какое место занял «Камаз» и какое «Краснодар». Мы все это прекрасно знаем. И ситуация, я думаю, прояснится с теми, кто отказывается и не может играть, будучи в премьер-лиге, или отказывается переходить в премьер-лигу, будучи в первом дивизионе. Все это мы поймем, но говорят, что ты сам себе противоречишь. Почему тогда ты против сокращения? Если подытожить. Сокращение на переходный период.
В.УТКИН: Видите ли, в чем дело. Здесь количество команд в лиге до известной степени должно быть гармонично. Оно должно отвечать каким-то существенным критериям. В частности, когда-то – я сейчас не очень готов числовую дискуссию вести, но были очень сильные аргументы в пользу того, что вообще для России, учитывая продолжительность сезона в ней, учитывая количество матчей, которое предстоит играть, 16 – очень гармоничное число, которое позволяет составить ритмичный календарь. Кстати, между 16 и 18 командами различие – это уже месяц командных соревнований, между прочим. Потому что получается два лишних тура в первом круге и два тура во втором. Нормальная продолжительность туров – недельная. Получается четыре лишних недели. Но есть и другое соображение. Все-таки мы живем в очень большой стране. И если в нашей огромной стране лига составляет 14 команд, это как-то, в общем, несолидно. И получается, премьер-лига должна представлять собой и весь футбольный процесс. Поэтому, в общем, по-моему, здесь абсурдно. Я, конечно, понимаю, что очень много противоречий в том, стоит или не стоит финансировать внешне, что я говорил. Но я просто обращаю внимание, что в конце, когда я говорил о системе управления и подотчетности, я старался встать на позицию тех, кто принимал такое решение, и пытался внести в него какую-то свою собственную логику.
С.БУНТМАН: Да. Согласен с тем, что – если так, то так. Если финансировать внешне, то система должна быть. Да, все это верно. «А ФК «Ростов» не следующий ли на вылет по финансовым вопросам?» - спрашивает нас Владимир.
В.УТКИН: Вы знаете, не владею информацией. Но вообще, насколько знаю, в прошлом году говорилось о том, что команда достаточно крепко стояла на ногах. Она и покупала много игроков в прошлом сезоне. Понятно, что меняется губернатор. Я упустил момент, поменялся уже или все еще меняется.
С.БУНТМАН: Не уследил, точно тебе скажу.
В.УТКИН: Там же господин Чуб должен был у нас стать главным по судейству. И, может, даже стал. Такая, очень сложная история. Но всем понятно, что его роль в состоянии и функционировании «Ростова» была достаточно велика. Ну, если так, то что ж, будем еще забавней, еще интересней.
С.БУНТМАН: Куда уж забавней-то.
В.УТКИН: Тоже клуб с традициями, город, в котором финал кубка, наверное, тоже проводился неспроста. Если еще и он добавится в эту скорбную очередь, ну давайте тогда просто… Как сейчас говорят, в данный момент времени переход на осень-весна, по сути, это надо поменять названиями круги.
С.БУНТМАН: В общем-то, это так.
В.УТКИН: Ну давайте тогда считать первый дивизион тоже премьер-лигой.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Если три команды оттуда каким-то образом должны латать вот эти самые дыры, пробоины и промоины.
С.БУНТМАН: Ну формально, конечно, проход в премьер-лигу вместо команд, которые финансово несостоятельны оказались, конечно, во многом это соблюдение формального спортивного принципа. В принципе, это так, формально. И должны подтягиваться те команды. Но то, что разрыв существует очень серьезный…
В.УТКИН: А экономический принцип что, менее значим, чем спортивный?
С.БУНТМАН: Он важен, но экономический принцип не до конца, слава тебе господи, определяет результат и расстановку клубов в лиге все-таки.
В.УТКИН: А в нашем случае получается, что напрямую определяет.
С.БУНТМАН: Не напрямую. Но просто получается, что есть группа богатых, группа не очень богатых. Но все-таки, конечно, у нас меньше и уже лифт для команд небогатых, для команд первого дивизиона. Но все равно, мне кажется, все-таки это не до конца определяющее. Ну нельзя, ну не будем говорить, что «Зенит» выиграл, потому что он самый богатый. И не только поэтому. Например. Так, дальше. Я не знаю, если ты не согласен…
В.УТКИН: Ну, я бы сказал, что на эту тему можно очень долго дискутировать.
С.БУНТМАН: Да, бесконечно можно дискутировать.
В.УТКИН: Здесь, по сути, дискуссия о терминах, а не о предмете вопроса.
С.БУНТМАН: Ну да. «Вернемся к футболу, который происходит сейчас. Как вы считаете, сможет ли «Челси» защитить свой чемпионский титул?» - пишет Юрий. Кто не смотрел вчера эту просто невероятную феерию скорострельную, обмен пулеметными очередями и кавалерийскими атаками, тот, наверное, пропустил очень много. Ты смотрел вчера?
В.УТКИН: Нет, к сожалению, не смотрел.
С.БУНТМАН: Но это стоило того, Вась.
В.УТКИН: Я вспоминаю, что два года они тоже сыграли выдающийся матч. 4:4, по-моему, был счет.
С.БУНТМАН: Да. Но здесь просто столько раз за последние несколько минут, включая добавленные, менялось настроение, менялась во многом и психологическая перспектива «Челси». Потому что вырвать такой матч, проигрываемый 1:2 без всяких шансов, вырвать победу в этом матче 3:2, что было уже в начале добавленного времени… Мне кажется, это дало бы гораздо больше шансов и оснований на выправление «Челси». Потому что все эти отставания в очках сейчас между лидерами не катастрофичны, как не было для соперников катастрофичным лидерство «Челси». Это все не катастрофично. Просто я не знаю, как тебе кажется, но мне кажется, что все труднее и труднее становится «Челси» сделать этот рывок, перепрыгнуть через забор и побежать дальше, мощно догоняя, как эта команда может, убежавших и «Арсенал», и «Манчестер Юнайтед», и «Сити».
В.УТКИН: На мой взгляд, существует, видимо, какая-то внутренняя неясность, как быть дальше и что будет дальше. Не знаю, насколько это правда, насколько нет. Но вот мне не совсем понятно, что происходит в клубе и вообще происходит ли. Потому что многих удивила тогда отставка среди сезона Рэя Уилкинса, работавшего вторым тренером, и в «Челси» это очень значимая фигура, потому что считается, что он оказывает довольно большое влияние на то, как тренер-иностранец контактирует с игроками и адаптирует к новым британским условиям. Даже Моуринью очень подчеркивал роль в команде Стива Кларка, например, хотя Моуринью блестяще говорит по-английски и вообще чрезвычайно активный человек, которому помогать в коммуникации с игроками не требовалось никогда, а Анчелотти чуть более беспомощный в этом отношении человек, чем Мауринью. Да и Стив Кларк, в общем, конечно, совершенно не равен Рэю Уилкинсу, который выдающийся игрок и который играл в те времена, когда Англия доминировала и когда присутствие английского игрока в итальянском клубе было, конечно, событием необычным, тем не менее важным. Но все-таки отставка второго тренера – это отставка второго тренера, и не более того. То есть – какие это процессы глубокие это отражает, а может, и никакие, а может, и самые что ни на есть любые. Вспомним, как много лет муссировался вопрос о том, что второй тренер «Барселоны» практически руководит игрой «Барсы», а Райкард – это такая своеобразная ширма, тоже, конечно, не просто так погулять вышел, но все-таки реальный работник именно (неразб.) И, в общем, мы видим, чего все это стоило в итоге, когда без (неразб.) Райкард был с вполне играющей командой, а сам он в самостоятельной работе никаких результатов. То есть – о каких именно процессах говорит такая внезапная отставка, сказать очень трудно. Каковы перспективы Анчелотти, чувствует ли он, что перспектива уходит из-под ног, чувствует ли он, наоборот, что проблема не в этом. Мне кажется, что есть объективная проблема, заключающаяся в том, что команда стала очень сильно зависеть от своих лидеров. Это не противоречит тому, что я говорил осенью, когда называл «Челси» играющей, возможно, в самый качественный футбол в мире в данный момент.
С.БУНТМАН: Да, но это было так.
В.УТКИН: Это качество, которое срабатывает по дистанции. Тогда увидеть перспективу было очень сложно. Мы же даже не знали тогда, что Дрогба заболел малярией, а малярия – это болезнь, которая для профессиональных спортсменов может оказать колоссальное совершенно воздействие, потому что Дрогба был всегда в первую очередь суператлет. И если он перестал быть таким же резким, как прежде, таким же могучим, это означает, что он перестал выигрывать те самые крохи, которые позволяли ему быть впереди защитников, опережать во время опережения. Очень трудно было все это предсказать. «Челси» - команда, которая стремилась к кадровой стабильности последние три, а может, четыре года, которая очень избирательно приобретала игроков. И, в общем и целом, группа лидеров сейчас довольно стара, а во-вторых, все-таки мы знаем прекрасно, что стабильность эта имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Например, в виде некоторое самоуспокоенности. Опять-таки, сложно анализировать, обладая очень небольшим объемом информации. Мы сейчас говорим о категории возможного. Поэтому я вполне допускаю, что команда с нынешними проблемами оказалась неспособной идти вот так вот по длинной дистанции широким раскатистым шагом.
С.БУНТМАН: Но посмотри, что показал вчерашний матч. Я могу сказать, что Дрогба возвращается. Может, на фоне развалившейся к концу второго тайма почти полностью защите «Астон Виллы» мы увидели того Дрогба, какого нужно – опережающего и остроумного в своем атлетизме, человека, который принимает неожиданные резкие решения на пятачке, на одном квадратном метре. Он так забил гол, абсолютным хладнокровием обвел. Фридель, конечно, был прекрасен. Вот кто тянул все, что только можно, это он. И мы увидели не то что единение, а когда счет стал 3:2 в пользу «Челси» и казалось, что уже все, ну не верю я, что это был неискренний порыв и что это не было такое вот счастье – вот с этого момента все пойдет хорошо, когда бросились друг к другу навстречу с распростертыми объятиями Анчелотти и все игроки, абсолютно все игроки «Челси».
В.УТКИН: Я не говорю о том, что все эти проблемы и догадки о проблемах фатальны. Мне кажется, что они показали это, в частности, на этом провальном 2,5-месячном отрезке.
С.БУНТМАН: Но я хотел бы сказать еще одну маленькую вещь в связи с тем, что ты говорил и что было видно. У меня есть такое ощущение, что сейчас и «Челси» и в связи со всеми теми проблемами возрастными, и, может, слишком устойчивой игрой с определенных сочетаниях, которые как раз и нужны для «Челси», чтобы эту игру поддерживать, мне кажется, что есть такое ощущение для всех лидеров «Челси», что это недоразумение и мы сейчас проснемся, но не придумав что-то новое, не перестроившись, не обострив за счет других игроков и полуторного поколения и каких-то новых ходов, а мы наконец-то вернемся к своей игре, которая была так хороша осенью и все последнее время. Мы проснемся, и будет так же, как тогда.
В.УТКИН: Эта вера вполне может быть, и такая надежда вполне может быть ключевой. Но это совершенно не значит, что это реальная надежда.
С.БУНТМАН: Так я и не говорю, что она реальная.
В.УТКИН: Не будем забывать, что все-таки матч «Челси» с «Астон Виллой» не выиграл, несмотря на все эти свои порывы.
С.БУНТМАН: Да, и тот чудовищный момент, когда просто потеря концентрации мгновенная, посчитали, что офсайд, а там был довольно тонкий момент, который судьи тонко прочувствовали, в штрафной вратарской «Челси», и гол на 93-й минуте был. Уже сделать было ничего нельзя. Хотя казалось, что вернувшийся Дрогба именно за счет силы и умения, которые снова к нему пришли, что он сомнет всех, разорвет. И какой гол забил дивный Терри, когда он вышел в своем замечательном стиле, полный сил Терри, великолепным прямым ударом он забил гол. Так что пока этого не получается. Тут спрашивают про «Манчестер-Сити». Ну, наивный вопрос у Маши – какие шансы войти в тройку. Такие же, как сейчас. Тройку сейчас формируют пять команд. Да?
В.УТКИН: Ну да.
С.БУНТМАН: «Манчестер Юнайтед», который более-менее оторвался сейчас.
В.УТКИН: Сейчас Сергей Бунтман сделал большое усилие, чтобы его голос звучал нейтрально.
С.БУНТМАН: Нет, ну конечно, мне все это нравится. Это все понятно. «Арсенал», «Манчестер-Сити», «Тоттенхэм», «Челси». Дальше начинается более-менее провал уже следующий. Два перехода, спрашивают: Аршавин «Ювентус» - насколько это реально?
В.УТКИН: Ну, я тоже видел эти сообщения. Но не настолько все-таки в эти дни удалось глубоко исследовать информацию, чтобы каким-то образом глубокое мнение высказывать, но я должен напомнить, попал я под совершенно шквальный огонь критики, причем порой просто грязной критики, подозревающий личные мотивы, волосатые руки, личную ненависть и так далее, когда я сказал осенью, что карьера Аршавина пошла на спад в «Арсенале», что по его игре за сборную мы должны понимать, что это так. Но это действительно оказывается так. Поэтому я допускаю вполне, что «Арсенал», возможно, уже и не делает на него какую-то стратегическую ставку. Он игрок дорогостоящий, получает достаточно большую для «Арсенала» зарплату. Я готов допустить, что «Арсенал» со своей стороны, может быть, готов поискать для него новый клуб. И точно так же я готов допустить, что Аршавин как человек амбициозный и, в общем, безусловно, стремящийся играть, тоже об этом задумывается. Насколько реально с «Ювентусом», я, честно говоря, не знаю. Это все может быть и слухами, конечно. Тем более, что Италия как слухосодержащая страна, что ли, очень успешно конкурирует с Англией. Там есть целые издания, которые специализируются на самых невероятных сообщениях и просто строят свою аналитику на этом. Кстати, очень интересная позиция – анализируя невероятный или маловероятный поворот событий, порой можно прийти к интересным выводам.
С.БУНТМАН: Да. Я не знаю, может, я вообще ничего в жизни не понимаю, но, по-моему, я это первый раз вижу. Акинфеев в «Зените» - перспективы этого слуха.
В.УТКИН: Просто затрудняюсь оценить. По-моему, после всех тех слов, которые были сказаны про него Акинфеевым, что он в России не видит для себя возможности играть за другую команду помимо ЦСКА, ну, как сказать… конечно, здесь не все от игрока зависит. И если мы предположим, что, правда, те невероятные деньжищи, которые готовы заплатить за Акинфеева, то здесь я бы сказал, можно уже задумываться о том, что, будучи патриотом ЦСКА, нужно соглашаться. Потому что деньги совершенно колоссальные. ЦСКА – это клуб, который, при всем своем благополучии, копеечку считает. Но я хочу сказать о другом. Я не знаю, насколько реален этот слух. Но хотя бы то, что общественное мнение с готовностью оперирует стоимостями порядка 35-40 миллионов в валюте за игрока в России, это говорит о чудовищной развращенности общественного мнения. Потому что на фоне банкротства двух команд, причем одна из этих команд, «Сатурн», между прочим, обладала великолепной школой своей, и руководитель этой школы признавался, по-моему, два года подряд, если я не ошибаюсь, лучшим молодежным тренером России, то есть в ней, собственно, спортивная часть хозяйства функционировала очень даже неплохо, и при этом клуб приговорен и его не будет, скорее всего, потому что, напомню, что если команда отказывается от игры в элите, то она опускается до второго дивизиона. И содержать свою школу «Сатурн» не сможет. То есть, с одной стороны, когда все примеривают, какой может быть сборная России в 2018 году, фамилии игроков «Сатурна», Сапета и Махмудова, звучали. Звучали очень предметно. Потому что они заявили о себе уже достаточно неплохо из людей, подходящих по возрасту. Тем более, что Сапета еще и был в той самой команде, которая стала чемпионом Европы у нас четыре года назад. С одной стороны, клуб, который способен растить игроков, банкротится, с другой стороны, мы обсуждаем как нечто очень серьезное переход игрока сборной России из одного клуба в другой за почти 40 миллионов долларов. Друзья мои, ну о чем мы с вами говорим? У нас какое-то же представление о цифрах должно быть, правда?
С.БУНТМАН: Да, должно быть, но я бы сейчас не строил подобные здания. Когда появится что-то более явственное, чем просто слух в верхних слоях атмосферы…
В.УТКИН: Да нет, может, за него и 60 готовы заплатить, но пусть они об этом скажут со своими какими-то резонами. В данный момент это не неподтвержденная информация. Это догадка. И она начинает совершенно спокойно ходить, блуждать.
С.БУНТМАН: Нет, ну она уже, как нос майора Ковалева, живет своей жизнью, получается. Нет, честно говоря, я не думаю. Если это не будет стоимость, за которую ЦСКА сможет купить всех остальных великих игроков мира, а также в два месяца построить свой стадион, я не думаю, что кто-то в ЦСКА пойдет на продажу Акинфеева.
В.УТКИН: Ну, кстати, есть же и слух относительно ЦСКА, что команда приглашает на работу Гвардеолу.
С.БУНТМАН: Да. Вторым у Слуцкого, да?
В.УТКИН: Нет, просто чтобы Гвардеолой работал.
С.БУНТМАН: Как у нас сейчас Сергей Родионов будет работать Сергеем Родионовым в клубе «Спартак».
В.УТКИН: Ну, может быть.
С.БУНТМАН: Как сегодня все об этом пишут и уточняют. Все это делают. Я остаюсь в системе – называется все это.
В.УТКИН: Я должен сказать, что все-таки, общаясь по телефону, я не могу удержаться от того, чтобы не смотреть одним глазом полуфинал молодежного чемпионата мира по хоккею.
С.БУНТМАН: Вот скажи, пожалуйста, нам, а то меня спрашивают.
В.УТКИН: Наши только что открыли счет, забили шведам только что.
С.БУНТМАН: А какая минута сейчас идет?
В.УТКИН: Они только начали. Прошло минут шесть первого периода.
С.БУНТМАН: Да. Нет, ну это вот та история, когда, казалось, ниже нельзя сидеть в дыре. Так что – тьфу-тьфу. Пусть дальше продолжают.
В.УТКИН: Я не смог вчера посмотреть игру с финнами, но судя по тому, что проигрывают 3:1 посредине второго и потом шайбу забросили на 59-й и 65-й в овертайм, наверное, было нечто фантастическое.
С.БУНТМАН: Да. Вот все говорят. Я просто вчера тоже не смотрел. Тьфу-тьфу-тьфу, будем следить за этим дальше. Потрясающе. Нет, ну Владимир Кузнецов из Саратова неправ. Вы просто, наверное, уже забыли, что это было вообще, просто летящий магистральный паровоз, летящий по рельсам на тебя. Это было ничто по сравнению с тем, что «Челси» показывал в августе-сентябре-октябре. Последний, кстати, толковый матч «Челси», как это ни смешно, был против «Спартака». Последний бесспорно успешный матч «Челси».
В.УТКИН: Не выскажу ничего, потому что, к сожалению, в этом году системно смотреть не удается, но по датам, по событиям, по результатам – вроде бы да.
С.БУНТМАН: Ну да, так и получается. С этого пошли маленькие сначала срывчики, надрывчики, и потом пошла уже такая неизбывная тоска, длящаяся много времени. Или вырванные победы, или тоскливые ничьи, или ужаснейшие поражения, совершенно непонятные, откуда они приходят. Дальше мы идем. У нас Испания возобновляется, возобновилась.
В.УТКИН: Да, «Барселона» вчера уже выиграла свой матч. Я, кстати, совершенно не понял, как так получилось, что у нас до Нового года не объявлены лауреаты «Золотого Мяча». Там поменялась система определения лауреата, но я как-то все-таки не придавал этому большого значения – думал, что перед Новым годом его объявят. А теперь я даже не знаю, когда это будет сделано. Я это к тому, что в Испании одно из главнейших событий в эти недели было то, что Хави, один из ведущих игроков «Барселоны», установил рекорд по количеству матчей за «Барселону».
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: И это обильно комментировалось. Не без некоторой натуги победа над «Леванте», которую «Барса» вчера одержала со счетом 2:1. Не то что не без натуги, а просто мы привыкли к другим счетам в исполнении «Барселоны» в матче против команд, которые борются за выживание. Тем более, что «Леванте» проиграла «Реалу» аж 8:0 перед Новым годом непосредственно. Так вот, «Барселона» посвятила эту победу Хави, который, собственно, этим матчем и превзошел прежний рекорд, принадлежавший знаменитому футболисту прошлого по имени Мигели. Так вот, очень интересно высказался Круиф по поводу Хави, величайший футболист, величайший тренер, колумнист барселонских спортивных изданий. Он сказал, что он, безусловно, считает, что Хави лучший игрок сезона, и именно Хави, а не Иньеста, потому что, получив все те же титулы, что и Иньеста, Хави провел весь сезон. И вообще, последние три года он играет фактически каждый матч. Он напоминает, что два месяца назад, в октябре, говорил о том, что Хави заслужил просто паузу посреди сезона, потому что так играть просто невозможно. Ему нужно отдохнуть хотя бы неделю. Там у него некоторая травма обострилась, которую лечится не операционно, а просто консервативно. И Хави пропустил две недели в итоге. Так что вот такой идет разговор. Очень забавную реплику вчера произнес Моуринью. Очевидно, на пресс-конференции перед матчем с «Реалом», который буквально через несколько минут начнется. У «Реала» болезненная проблема, которая заключается в том, что у них остался один нападающий, Бензема. В частности, выбыл из строя Игуаин, футболист, который играл блистательно в начале этого сезона. И, видимо, Моуринью все это очень сильно не нравилось, потому что он прокомментировал решение, что Игуаина отправляют на операцию. Он сказал, что наконец-то на медицинскую службу «Реала» снизошло озарение и они поняли очевидное – что Игуаина необходимо оперировать. Ну, Моуринью в своем репертуаре, конечно.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Сергей, а вот как ты считаешь – «Золотой мяч» Хави или Иньеста?
С.БУНТМАН: Ну мы говорили об этом.
В.УТКИН: Их сложно противопоставлять.
С.БУНТМАН: Понимаешь, когда мы говорили об этом, все-таки я склонялся к Иньесте, потому что, с одной стороны, Хави – понятно, и вот эта стабильность, постоянное присутствие. Но мне кажется, что «Золотой мяч» - это не только это. «Золотой мяч» - это на фоне постоянной полезности человека есть ощутимость, что все меняется, когда его нет, и есть одна или несколько вспышек, когда становится понятно, что это тот самый человек, который может взлететь на Эйфелеву башню и на ней повесить флажок. Понимаешь? Кроме всех своих прочих качеств. Мне кажется, что «Золотой мяч» - это такой приз, во всяком случае, всегда я его так воспринимал. В котором есть и вот это вот. Все-таки должна быть большая изюминка. Из одной ничего не сделаешь.
В.УТКИН: Получается, что Иньеста, с одной стороны, футболист, который провел всего четыре месяца в сезоне, и получается, он был рывком этого сезона. А с другой стороны, Хави, футболист, у которого сумасшедших таких вспышек не было, который играет совершенно фантастически, но очень ровно. Он не то чтобы блистает, а ровно горит. Ярко, очень стояще. И на этом огне почти вся испанская еда и игра готовится. Тем не менее, все-таки это не то, да?
С.БУНТМАН: Да, все-таки здесь нужен какой-то всплеск, протуберанец, выброс такой энергии, где стало бы понятно, что это еще и спаситель. Вот знаешь, в компьютере есть такая функция, в некоторых менеджерах, что когда золотой мячик с флажком против фамилии человека получается, и объяснение: +10%, если команда проигрывает. То есть одно присутствие дает некий импульс. И плюс – сам человек способен совершенно экстраординарную точку поставить. Но я должен сказать: когда выбирается тот клуб или та страна, в которых по таким тонкостях под этими мелкоскопами лесковскими выбирается, кто из лучших и замечательнейших самый замечательный, понимаешь? Какое же это счастье – в этом выборе!
В.УТКИН: Я сегодня только узнал об этом, случайно совершенно увидел в интернете эту полушутку. Заключается она в том, что все помнят знаменитый ролик компании спортивной одежды с суперзвездами – с Каннаваро, с Дрогба, кто там еще был, Робиньо от Бразилии был, Руни, помнишь, выходил из строительного домика на стройке, бородой обросший?
С.БУНТМАН: Да-да.
В.УТКИН: Ключевой момент – что будет, если ты допустишь ошибку. И муссировалось на протяжении полугода тема, что все герои этого ролика, на самом деле, не добились успеха. А там был момент, когда Руни забьет своей сумасшедший гол, дальше были моменты славы, когда он обыгрывал Федерера, не глядя, и испанцы открывали газеты – и там все написано про Руни. И там такой короткий ролик, где испанцы открывают газеты, и написано: «Иногда в газетах все-таки пишут правду». То есть удивительно, но там не было ни одного испанца, в этом ролике. Вообще, в течение всего этого времени получалось так, и это накладывалось на правду, что испанская игра очень коллективна. Что там совершенно блестящие игроки, если их сравнивать по одному с кем-то, но внутри сборной Испании кого-то одного выделить страшно сложно. И вот, когда был чемпионат Европы 2008 года, испанцы всех поразили своей игрой. Пятеро испанцев было в десятке «Золотого мяча», и ни один из них в итоге его не выиграл. Выиграл другой футболист. Как так получилось? Да вот так, собственно, и получилось. Голоса тех, кто голосовал на испанцев, разделились. Если бы у сборной Испании был лидер, однозначный символ именно этой победы, он победил бы с гигантским отрывом. А получилось не так.
С.БУНТМАН: Ну да. Ну конечно. Если бы был лидер. И если бы был великий, но хор вокруг. Но это потрясающе. Друзья мои, все говорят – время, то, пятое, десятое. Вот то, что мы видели последние два года, во всяком случае, ясно видели вот этих испанских футболистов, вы понимаете, что это то, о чем те, кто сейчас это смотрит, будут рассказывать и смаковать, если память не изменит. И будут с придыханием рассказывать, потому что это случается крайне редко, такие вот вещи.
В.УТКИН: На уровне сборных это вообще трудно себе представить.
С.БУНТМАН: Ну да. Даже всегда есть какие-то там люди, даже в Бразилии 58-го года люди на подтанцовках, простите меня, были. Или те, кто стал великими потом.
В.УТКИН: Вспоминают как гениальный образец игры Бразилию 82-го года.
С.БУНТМАН: Да, которая не выиграла тогда ничего.
В.УТКИН: Все мы знаем, что в этой сборной Бразилии вратарь был просто пустое место, и защитники играли просто чудовищно порой.
С.БУНТМАН: Вась, я прошу прощения, но у меня объявили шесть нулей, но это не миллион, а просто ноль часов, ноль минут и ноль секунд. Все, спасибо большое. Это был первый в этом году «Футбольный клуб». До свидания.
В.УТКИН: До встречи воочию через неделю.
С.БУНТМАН: Да.