Василий Уткин - Футбольный клуб - 2009-12-04
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Это «Футбольный клуб», его радиовоплощение, плюс видеотрансляция. Вы можете включить видеотрансляцию прямо на нашем сайте «Эхо Москвы», на первой же странице, прокрутите вниз и увидите портрет Василия Уткина, а потом он у вас анимируется. Уткин с мячом.
В. УТКИН: Мы вдвоем, мы с гостем. Гость у нас – футбольный мяч, которым будут играть на Чемпионате мира. Мы, конечно, в привилегированном положении, нам их присылают всегда, когда такие события происходят, типа жеребьевок.
С. БУНТМАН: Знаешь, что теперь будет понятно? Как только в каком-нибудь из первых матчей будут долго бегать за мячом, ясно, что одного не хватает, один здесь.
В. УТКИН: Может быть. Нам всегда этот мяч перепадает рано или поздно. Конечно, всем его хочется иметь побыстрее. Не знаю, когда они поступят в продажу. Разумеется, это маркетинговый ход, в первую очередь. Я думаю, что под эгидой этого маркетингового хода всё равно… Я думаю, что, если бы не было такого футбольного мяча к Чемпионату мира и ажиотажа вокруг него, не было бы и исследования вокруг него, почему он летает, как он летает. Дело всё это непростое, дорогостоящее. Тактильные ощущения очень необычные. Он весь ребристый.
С. БУНТМАН: Он пупырчатый и сшит треугольничками, если кто видит.
В. УТКИН: Да, он состоит из полукругов таких. В общем, сложная у него конфигурация. Это уже не пятиугольники и шестиугольники.
С. БУНТМАН: А в прошлый раз такими гантелями он был сшит, в 2006 году.
В. УТКИН: Да. И здесь почти отсутствуют швы. Здесь видны сочленения, но они так все проклеены.
С. БУНТМАН: Он ведь многослойный, как полагается.
В. УТКИН: Если верить характеристикам, которые состоящие на контракте с той же компанией, что и делает мяч, – «Адидас» игроки Фрэнк Лэмпард, Баллак и другие, они говорили, что он не просто хорошо летит, а он еще и не ныряет.
С. БУНТМАН: Бедный Криштиану Роналду. На этом построены все его стандарты.
В. УТКИН: Любой мяч может нырять. Мы все знаем, что подкрутил щечкой – будет в одну сторону закручиваться, шведкой – в другую. А если ты бьешь очень сильно по мячу непосредственно, и мяч при этом сам деформируется, то он же в полете выправляется, т от этого тоже меняется его полет, от этого он и начинает нырять. Это «сухой лист». Это же происходило еще с кожаными мячами со шнуровкой. Поэтому всё, конечно, возможно.
С. БУНТМАН: «Сухой лист», который впервые увидели в 1958 году у бразильцев. Кстати, первые, с кем встречались тогда, это были наши. И это памятный матч. Его при усилиях можно достать и посмотреть.
В. УТКИН: Это не очень сложно, да.
С. БУНТМАН: В нем просвечивают какие-то пятиугольники и шестиугольники. Ты знаешь, что есть такая молекула, все эти точки, где мяч, пяти- и шестиугольник, есть такая молекула углерода.
В. УТКИН: Не знал.
С. БУНТМАН: И вот так и назвали футбольный мяч. Я когда-то с удовольствием делал для журнала историю мяча. Начал это с чудесного воспоминания, что никто ничего не знает в жизни, если ему никогда шнуровкой в лоб мокрым мячом не попадали.
В. УТКИН: Это правда. Я еще застал мячи со шнуровкой. У меня был мяч со шнуровкой, 9 рублей стоил хороший. Дальше уже от 15-ти начинались без шнуровки ниппельные мячи.
С. БУНТМАН: Ниппельный мяч… У меня был первый желтый ниппельный мяч.
В. УТКИН: И они еще обязательно со швами между этими пяти- и шестиугольниками. У них бывали грыжи сразу же, после интенсивного употребления возникали.
С. БУНТМАН: А учить как эту штуковину запихивать и зашнуровывать… Меня папа учил серьезно.
В. УТКИН: Вот этот присланный к сроку и, разумеется, не только по доброте, но и из маркетинговый соображений мяч… Многие сейчас, вспоминая себя в юности, в детстве, смотрят на эти 8 сочетаний из 4 команд и уже себе представляют… А у нас с Сергеем Александровичем есть еще и тактильные ощущения. Давайте я сейчас передам ему, он потискает, потом куда-нибудь уберет. А я как будто бы вам передам, в камеру.
С. БУНТМАН: Очень хочется постучать тут же, в каких-нибудь санитарных условиях.
В. УТКИН: Мы не в тех кондициях, чтобы постучать. Но потискать очень хочется.
С. БУНТМАН: Не сказал бы.
В. УТКИН: Ладно, всё, признаю. Был неправ, вспылил. Извиняюсь.
С. БУНТМАН: Группа «А». Удивительная группа. Начнется всё это действо 11 числа матчем Южноафриканская республика – Мексика. Параллельно будут в тот же день играть Уругвай и Франция. Я не думаю, что это легкая группа у Франции. Во-первых, хозяева – это всегда тяжко. Уругвай абсолютно не подарок. Мексика, я думаю, там тоже будет что делать с Мексикой.
В. УТКИН: Это довольно интересная группа. Она без ярко выраженного фаворита. Конечно, здесь есть недавний чемпион мира Франция, здесь есть двукратный чемпион мира Уругвай. Но сейчас я не думаю, что силы Южной Африки, тем более дополненные, добавленные статусом хозяина, и силы Мексики, одной из очень необычных команд, команд, которая сейчас приобрела еще и европейский опыт через своих сильнейших игроков, и руководимая очень сильным тренером, еще и мексиканским, тоже с европейским опытом, Хавьер Агирре, я думаю, что это будет очень серьезная сила.
С. БУНТМАН: Конечно. Я не знаю, почему французские болельщики боятся больше всего на свете освистывания. Мне кажется, это не самое страшное что может ждать Францию в ее нынешнем состоянии, с ее тренером. Это не только освистывание из-за знаменитой истории в матче с Ирландией, но и игровые моменты. Что-то мне не кажется, что Франция качественно изменится за эти полгода.
В. УТКИН: Не будем забегать вперед. Потому что все-таки длительный сбор перед Чемпионатом мира, он многие сборные качественно меняет, даже без предпосылок, просто в силу того, что это длинный отрезок. Давай так и пройдем по группам. Это же хорошая тема, да?
С. БУНТМАН: Хорошо. Следующая группа – группа «В». Аргентина, Нигерия, Южная Корея, Греция.
В. УТКИН: Тоже все очень разные команды. Аргентина – Греция, если не ошибаюсь, последний матч Марадоны на Чемпионатах мира, по крайней мере, последний вдохновенный матч. По-моему, он с Болгарией еще тоже играл. Но когда он в Греции побежал в камеру, забил четвертый гол, и они выиграли 4:1. Игра была просто волшебная. Игра, в которой Аргентина уничтожила Грецию. Греция тогда, впрочем, была другой. Я думаю, что нынешнюю Грецию уничтожить…
С. БУНТМАН: Аргентина потенциально ничуть не хуже сейчас.
В. УТКИН: Интересно, что фактически Марадона возвращается на Чемпионаты мира, по сути, на том месте, на котором он остановился. Это первый будет матч Аргентина – Греция? По-моему, не первый.
С. БУНТМАН: Я не помню. Аргентина – Нигерия, Корея – Греция.
В. УТКИН: Как в жеребьевке указано, там такой порядок матчей: первая команда играет сначала со второй, потом с третьей, потом с четвертой.
С. БУНТМАН: Так что первые матчи будут Аргентина – Нигерия, Корея – Греция.
В. УТКИН: Они тоже играли с Нигерией. Там была группа Аргентина, Нигерия, Болгария и Греция в 1994 году. Т.е. интересное такое повторение.
С. БУНТМАН: Про повторение мы запомним. Там будет еще один любопытный факт.
В. УТКИН: У Нигерии сейчас, по сути, сейчас нет главного тренера, они ищут. У них человек с удивительной фамилией Шайбу фигурирует сейчас, нигерийский. Он на одном Чемпионате уже руководил сборной. Если не ошибаюсь, это было как раз в Корее и Японии, где Аргентина из группы не вышла, и они там встречались, тоже были в одной группе. А Южная Корея была с Аргентиной в одной группе, когда Аргентина стала чемпионом мира последний раз в 1986 году.
С. БУНТМАН: Может быть, это хороший знак. Группа «С». Англия, США, Алжир, Словения, друзья наши.
В. УТКИН: Про эту группу трудно сказать что-то определенное. Англия со Словенией играла товарищеский матч, была на голову сильнее Словении, просто на голову.
С. БУНТМАН: Ничего не значит.
В. УТКИН: Почему? Значит. Обе команды искали себя, они находились в сопоставимых фазах формирования. Ничего это не значит по той причине, что мы же знаем, что европейские сборные непредсказуемо меняются, когда они играют за пределами европейского континента на Чемпионате мира. Здесь будет другая ситуация, здесь европейский часовой пояс, здесь холодно будет, поскольку это Южное полушарие, там зима будет в это время. А значит, условия, в общем-то, европейские скорее. Скажем так, не так отличающиеся от европейских, как южнокорейские или южноамериканские. Или США с их страшной жарой с 1994-м году. Правда же? Но, тем не менее, это интересный вопрос, и он, конечно, неразрешим. Я думаю, что сборная Словении как раз относится к числу тех команд, которые за сбор месячный перед Чемпионатом мира могут очень сильно прибавить. Очень сильно.
С. БУНТМАН: Дальше. Здесь немножко напоминает – и радость англичан понятна, – был когда-то пародийный клип, как жеребьевку проходят Англия и Германия.
В. УТКИН: Я не слышал этого.
С. БУНТМАН: Когда человек типа Блаттера достает из шариков бумажки и когда получается, что Германии выходят постоянно Бразилия, Аргентина, Франция. А у Англии сначала Лапландия, потом всё это заканчивается градом Ватиканом. «О-о, папа любит футбол». Это еще во времена Иоанна Павла Второго. «Да, сложные соперники будут». Английский был клип, очень смешной. Примерно так и получилось. Но здесь расслабляться не надо. Англия плохо играет с вязкими командами, и как-то исторически плохо играла с такими командами.
В. УТКИН: Сейчас там слишком много с исторической точки зрения поменялось. Не то чтобы это сильнейшая в истории команда, но все-таки это тренер Капелло. Футбол Капелло всегда был атлетичен. И вот команды Капелло с вязкими командами не испытывали особенных проблем.
С. БУНТМАН: Значит, если это команда Капелло, она может и продавить. То, чего не получалось у англичан все последние годы. Помнишь, был твой любимый матч английский. Тебя за него ругали, за то, что унижал сборную Англии.
В. УТКИН: Унижал… Если бы вы могли прочитать, как английские газеты на следующий день после этого, то мои унижения…
С. БУНТМАН: Англия сама себя унижала.
В. УТКИН: В этом ее сила. Может быть, мы к следующей группе перейдем?
С. БУНТМАН: Следующая группа – группа «D». Германия, Австралия, Сербия и Гана.
В. УТКИН: Навскидку это самая интересная группа.
С. БУНТМАН: Силовая группа.
В. УТКИН: Силовая. Очень разные команды. Нет ярко выраженного слабака. Вместе с тем ее и «группой смерти» не назовешь. И это даже хорошо. Потому что «группа смерти» чаще всего разочарование. Помнишь, как все ждали в шестом году в Германии эту группу, где были Голландия, Кот-д-Ивуар, Сербия, Аргентина. Все думали: «Как они сыграют?» А в итоге там всё было ясно после второго тура. Кто проиграл, тот сразу и
надломился.
С. БУНТМАН: Германия начинает с Австралией, Сербия с Ганой. Сербия – Гана надо посмотреть обязательно.
В. УТКИН: Отчаянно интересно.
С. БУНТМАН: Новая совсем Сербия, жутко интересная, мощная Сербия по отборочному. Какова Гана, сейчас не понятно. Это будет два разных футбола.
В. УТКИН: Как раз и интересно, что здесь все футболы очень разные, абсолютно разные. Это очень разная стилевая группа, при этом здесь нет слабых команд. Я думаю, что существенно сильнее, существенно интереснее группы нет.
С. БУНТМАН: Давай посмотрим группу «Е». Нидерланды, Дания, Япония и Камерун. Одни загадки здесь.
В. УТКИН: Да.
С. БУНТМАН: Кроме Нидерландов.
В. УТКИН: Тоже загадка.
С. БУНТМАН: А почему Нидерланды загадка?
В. УТКИН: А что в Нидерландах не загадка? Что в Голландии не загадка? Все-таки команда Ван Бастена, два блестящих матча, ожидание четвертьфинала – и в четвертьфинале футбол, близко не похожий на то, что было. Перед тем, на Чемпионате мира в 2006 году… Секундочку, а Голландия играла на Чемпионате мира в 2006 году?
С. БУНТМАН: Играла.
В. УТКИН: Вы можете себе представить, что у меня это вылетело из головы. Да, Ван Бастен был там. Сейчас Голландия прошла довольно легкий отборочный турнир, легко для нее сложившийся. Но разве это та Голландия, которую мы привыкли видеть? Нет, это очень прагматичная, своеобразная Голландия, тренер Берт ван Марвейк тоже прагматик. Не известно, какой она будет.
С. БУНТМАН: Нам напоминает Стас из Москвы: «Последний матч Марадоны был как раз с Нигерией. Он тогда отдал два паса Канидже. Так что он вернется туда, где закончил. А с Болгарией Марадона как раз не сыграл».
В. УТКИН: Да, это был третий матч, совершенно верно. Всё равно по Чемпионату мира 1996 года… Я что имел в виду? Все помнят, как Марадона бежал в камеру и кричал. Сейчас вышла его книга на русском языке, книга, которая везде называется «Я – Диего», а у нас почему-то называется по-другому. Там он бежал в камеру и кричал не известно что. А теперь мы можем узнать, что он кричал. Он кричал: «Я вернулся».
С. БУНТМАН: Может быть, и сейчас прибежит и крикнет.
В. УТКИН: Он там праздновал один из голов, бросившись на газон, помнишь, как на животике прокатиться…
С. БУНТМАН: Следующая группа под названием «Берегите ноги». Италия, Парагвай, Новая Зеландия, Словакия.
В. УТКИН: Новая Зеландия не наберет здесь ни одного очка, это совершенно точно.
С. БУНТМАН: Может нарисовать на фюзеляже несколько ног чужих.
В. УТКИН: Кстати, интересно, она будет танцевать хакку?
С. БУНТМАН: Я не знаю, футболисты танцуют, так же как регбисты.
В. УТКИН: Не знаю. Но среди регбистов много… Хотя баскетболисты тоже танцуют, хотя среди них не слишком много этнических новозеландцев, маорийских.
С. БУНТМАН: Интересно, в Южной Африке – тоже по регбийным делам – будут болеть за или против. Это же одни из основных соперников. Кстати, здесь присутствует весь Кубок трех наций регбийный, того полушария. И Австралия, и Новая Зеландия, и Южная Африка. Такие регбийные дела, здесь все присутствуют. Жалко, что Франция с Ирландией, а то и Кубок шести наций был бы почти. Правда, Уэльса и Шотландии тоже нет.
В. УТКИН: Может быть, как Анри по ассоциации и сыграл рукой, что ему показалось, что это регби.
С. БУНТМАН: Тогда понятно. Он пас вперед не отдал ведь. Он же пас назад отдал. Всё по правилам. Спасибо, что всё разъяснил. Теперь понятно, что там судили. Поломать могут, тех же самых итальянцев. Парагвайцы тоже не подарок.
В. УТКИН: Парагвайцы не совсем так, как мы привыкли их представлять, сейчас играют. Это довольно интересная команда, умеющая контролировать мяч. И это не то, что было на Чемпионатах мира 1998 и 2002 гг., когда был великий вратарь и было блистательное сочетание Сельсо Айалы и Гамарры в центре обороны. Гамарра был великий защитник, который почти не нарушал правила, который, помнится, за весь плей-офф Чемпионата Бразилии, в котором он играл, и его команда победила, не нарушил правила ни единожды. Он был признан лучшим игроком – центральный защитник – и ни разу не нарушил правила. Можете себе представить?
С. БУНТМАН: Что-то мне кажется, что здесь будет какая-нибудь неожиданность. Потому что мы знаем, что вообще итальянцы, может быть, они тоже изменились радикально, но имеют привычку очень сильно играть по нулям в групповом турнире, на групповой стадии.
В. УТКИН: Может быть. Но Италия как раз та страна – из европейский всего две их было, – которая уже могла изучить условия, в которых проходит турнир. Она же была на Кубке конфедераций.
С. БУНТМАН: Да, Кубок конфедераций.
В. УТКИН: Я думаю, что этот опыт не пройдет впустую.
С. БУНТМАН: Вполне. И играла в своем составе, возможном для Чемпионата мира тоже.
В. УТКИН: Липпи сказал, что он будет делать перемены именно в год Чемпионата мира. Потому что сейчас менять костяк он не будет. А сейчас наступает время возможных перемен.
С. БУНТМАН: Т.е. он будет делать перемены, когда начнутся отборочные к Чемпионату Европы. Идем дальше. Две группы остались. Вот это поразительная группа. Бразилия, Северная Корея, Кот-д-Ивуар и Португалия. Понятно, что все ждут феерию Бразилия – Португалия. Это ближе к концу будет. Это последний тур. Но тут же будет тоже замечательный матч, матч Северная Корея – Португалия. Северные корейцы, КНДРовцы, они начнут с того, с чем завершали свой предыдущий вояж на Чемпионат мира. В 1966 году они в этом знаменитом четвертьфинале играли, выигрывая, и уже думали: «Вот она, самая главная сенсация». Даже не то, что корейцы вышли из группы, где были итальянцы… Итальянцев они отправили отдыхать тогда, итальянцев и чилийцев, мы совместно с корейцами отправили отдыхать в 1966 году. Но тут будет тот знаменитый матч, где и стараниями Эйсебио Португалия сумела выиграть 5:3.
В. УТКИН: Проигрывая 0:3. Это единственный случай в истории Чемпионатов мира, плей-офф.
С. БУНТМАН: И здесь будет такой матч. Посмотрим. Я думаю, что не просто так, что из азиатской группы вышли, хотя у них большее представительство было.
В. УТКИН: Если честно, я не знаю ничего о сборной Северной Кореи. Я только прошу, Сергей, если можно… Я знаю, что на нашей радиостанции много таких людей. Я думаю, что такие люди, как Валерия Ильинична Новодворская, может быть, кто-то еще, они должны уже сейчас поднимать кампанию за то, чтобы футболисты сборной Северной Кореи… Им такие соперники достались. Их же вынесут, что бы ни вспоминали про историю. А что с ними будет на родине? Уже пора их защищать.
С. БУНТМАН: А ты знаешь судьбу 1966 года?
В. УТКИН: Знаю. Мы когда-то давно показывали сюжет про футболиста, который забил гол Италии единственный, благодаря которому сборная КНДР вышла тогда в плей-офф в 1966 году на Чемпионате мира. Так ему за это дело подарили «Мерседес», он на нем с тех пор 30 лет и ездил. Мало того, что автомобилей в частном пользовании можно сосчитать по пальцам сотрудников небольшого магазина, а у него еще и «Мерседес» был. Это очень интересная тема. Я думаю, что если бы у Джереми Кларксона, ведущего программы «Top Gear», была возможность поговорить с ним об этом «Мерседесе», я думаю, он нашел бы много интересных запчастей. Как он его ремонтировал в Корее? Интересно же, правда? Там наверняка где-то и тряпочкой подвязано. Это же проверка. Эта машина считается ведь неубиваемой. Сейчас у меня вылетело из головы, как его звали. Он национальный герой. Член партии, я думаю.
С. БУНТМАН: Там все члены партии.
В. УТКИН: Так что их пора защищать.
С. БУНТМАН: Есть масса воспоминаний, как вся делегация северокорейская пришла перед матчем с Чили, который практически ничего не решал, СССР – Чили. Это Владимир Пономарев вспоминал в свое время. И говорили, что надо проявить пролетарскую солидарность и помочь корейским товарищам выйти из группы. Что Советский Союз сделал с легкостью, даже не думая об этом. Уж очень была хороша сборная тогда.
В. УТКИН: Я думаю, что нужно обязательно постараться их защитить.
С. БУНТМАН: Помимо этого, я думаю, что футбольное содержание будет очень интересное. Первый матч будет Бразилия – корейцы…
В. УТКИН: Все три команды, которые очень любят играть в мяч.
С. БУНТМАН: А как играют северные корейцы, мы с вами тогда и посмотрим.
В. УТКИН: Посмотрим.
С. БУНТМАН: По одному-двум игрокам, которые играют… В Японии, по-моему, кто-то играет, у нас ведь играют в Северной.
В. УТКИН: По-моему, у нас уже не играют. Прислал Леониду Слуцкому в подарок какое-то спиртное северокорейское и больше не появился.
С. БУНТМАН: Я помню, был даже сюжет, он рассказывал об этом.
В. УТКИН: Да, он рассказывал. И там самое интересное, что всё время от него не отходил его личный тренер, т.е. куратор такой из местного ГБ.
С. БУНТМАН: Нам напоминают, куда делась Голландия на прошлом Чемпионате мира. «Одна восьмая Португалия – Голландия 1:0, Манише».
В. УТКИН: Спасибо вам, огромное. Я прямо так стыжусь. Конечно же, это матч Валентина Иванова. Как я мог забыть? Такое приключение прекрасное с ним было связано. Я сейчас расскажу. Мы смотрели этот матч, он был в тот же день… У НТВ+ штаб-квартира была в Мюнхене на том Чемпионате мира. А на матчи билетов давали немного, потому что главными были Первый канал, «Спорт» и «Россия». И почему-то на матч в Штутгарте, на этот матч в плей-офф у нас были какие-то билеты, а другой матч был Португалия – Голландия. И мы поехали большой компанией, полная машина набилась. Мы поехали в Штутгарт, посмотрели первый матч, я его комментировал. А потом мы остались смотреть Португалия – Голландия. Нашли замечательный кабачок, по справочнику нашли, сели… И после первого тайма – Сергей, вообрази – мы поняли, что мы забыли разобраться, кто из нас обратно ведет машину.
С. БУНТМАН: (СМЕЕТСЯ).
В. УТКИН: И путь назад под звуки группы «Ленинград» я не забуду никогда. Но я должен отдать должное моему коллеге, он взял на себя всё, сел за руль, притом что каждый из нас чувствовал себя так, как будто его день рождения отмечала большая компания. Но Юра Черданцев с совершенно немигающим взглядом сел за руль и железной рукой провел нашу машину – периодически подпевая – до базы.
С. БУНТМАН: Сколько было? Далеко?
В. УТКИН: Километров 220 от Мюнхена до Штутгарта.
С. БУНТМАН: По автобану?
В. УТКИН: Да. Но всё равно…
С. БУНТМАН: Там еще хуже. Там при однообразии можно клюнуть носом. Последняя группа, которая обещала нам быть абсолютно латинской до вмешательства из четвертой корзины команды Швейцарии. Испания, Швейцария, Гондурас, Чили.
В. УТКИН: Здесь есть явный фаворит.
С. БУНТМАН: Испания.
В. УТКИН: Испания сейчас возглавляет рейтинг сборных. Хотя мы знаем много случаев, когда фаворит терпел крушение, но мы не можем не называть Испанию фаворитом турнира, и мы не можем не называть Испанию фаворитом группы.
С. БУНТМАН: Чили страшно интересно посмотреть.
В. УТКИН: Марсело Бьелса тренирует сборную Чили, Чемпионат, который очень неудачно по результату отработал в сборной Аргентины, но до сих пор уважаем в Аргентине, и вообще составил себе большое имя при работе в Южной Америке. А со сборной Аргентины он выиграл афинскую Олимпиаду, Олимпиаду, на которой довольно интересная была собрана команда. Так что отчаянно интересно. Вы посмотрите, пожалуйста, сейчас, что сборная Чили представлена в Европе целой группой очень интересных и очень необычных игроков. Вот Марк Гонсалес, который приехал играть в Россию и который был безусловно ярким игроком и ярким талантом, он не основной игрок сборной Чили. Притом что он заметной фигурой был в «Ливерпуле», заметной фигурой был в «Бетисе». Но в сборной Чили он игрок не основной. Есть замечательный фланговый футболист Гонсало Кастро, который играет в «Мальорке», если я не ошибаюсь. Есть совершенно замечательный футболист… Я боюсь перепутать имя, он играет в леверкузенском «Байере». По-моему, Видаль играет, чилиец. Есть у них свой гений Матиас Фернандес, который не смог заиграть в Европе, но мы прекрасно знаем, что не заигравших в Европе южноамериканских гениев было немало, и за сборные они всё равно показывали выдающийся футбол. Вспомним хотя бы Карлоса Вальдеррама. Так что сборная Чили может оказаться чрезвычайно интересной. У них, кстати, вратарь в Европе играет.
С. БУНТМАН: Мне очень понравилось замечание, когда я смотрел у вас сюжет о сборной Чили. В отличие от последних чилийских сборных, таких памятных, где было хотя бы две крупных…
В. УТКИН: Это были команды вокруг звезды или пары звезд.
С. БУНТМАН: Крупнейшие рыбы, две рыбины такие.
В. УТКИН: А эта очень ровная.
С. БУНТМАН: Да, а эта ровная. Всякое случается, но кто-то должен выскочить, и именно здесь, на чемпионате. Т.е. от этого Чемпионата мы ждем не просто построенной вокруг звезды команды, а ждем, где, из какого места выскочит…
В. УТКИН: И очень опытный, совсем еще не старый тренер готовит команду к турниру. Это страшно интересно.
С. БУНТМАН: Вот все 8 групп. Игры будут проходить не так размеренно, как это на последних Чемпионатах было. Там чуть-чуть они будут подмешиваться. На Чемпионатах мира так бывает. Все-таки это более крупный формат, чем Чемпионат Европы, в два раза более крупный пока. Так что здесь будет подмешиваться, будет группа к группе. И много-много, как всегда, мы будем с вами смотреть. С одной стороны, удобно, что у нас час разницы, почти один часовой пояс. Но в этом есть свои трудности для тех, кто работает. Мы очень не любим азиатские чемпионаты и латиноамериканские. Но согласитесь, что уже ничто вас не связывает, если вы не работаете в ночную смену. И вы можете или до работы, как это было в Японии и Корее, или вы можете после работы посмотреть, или в самом начале рабочего дня, или глубокой ночью, когда вас никто не мучает и не трогает. А здесь примерно то же, что в Германии будет, то же расписание, с разницей в час.
В. УТКИН: А может быть, и меньше. Потому что нас же ожидает реформа часовых поясов. Кто знает, чем это обернется?
С. БУНТМАН: Может быть, вообще будет один часовой пояс на всю страну. Мы перейдем к вашим вопросам сейчас. Давайте сразу начнем с большого. «Почему вы не говорите о выпуске «Человека и закона»?
В. УТКИН: Сейчас поговорим.
С. БУНТМАН: Я очень хотел послушать, что ты скажешь в «Футбольном клубе», но я тогда делами отвлекся.
В. УТКИН: Сергей, это совершенно надуманная история. В этом фрагменте… Кстати, по-моему, съемки скрытой камерой незаконны, если я не ошибаюсь. По крайней мере, были, когда я работал в похожей сфере. Я не слышал, чтобы с тех пор законодательство менялось. Это на самом деле смешно, потому что я помню, что, когда я работал во «Взгляде», перед нами встал вопрос, не снять ли некого человека скрытой камерой, нам сказали: «Вы не можете его снять, потому что вы не можете снять человека скрытой камерой без предупреждения». Казалось бы, весь смысл в этом… А нужно человеку сказать: «Вы знаете, в течение ближайшего месяца я, возможно, буду вас снимать скрытой камерой».
С. БУНТМАН: Здесь можно ответить, что да, снято скрытой камерой, но «когда для того, чтобы восстановить справедливость, сделать общественно значимое, разоблачить очередной Уотергейт, Ирангейт, Иран-контрас или что-нибудь еще»…
В. УТКИН: Это не Уотергейт, потому что там нет фактуры. Там ни один сколько-нибудь конкретный рассказ не привязан к дате. И то, что там говорится в отношении походов в ресторан, в клуб накануне матча, это просто неправда. Потому что ресторан, который был показан, там показана входная дверь, это очень известный московский ресторан, находится на улице Тверская-Ямская. Я там бывал не менее 50 раз в жизни, очень хорошо его знаю, прекрасное место, вкусное, уютное, в меру шикарное. Друзья мои, я сегодня это написал на блоге, и там мне почему-то сразу сказали, что с деньгами всё возможно. Друзья мои, поверьте мне – просто поверьте, – и пока вы этого не сделаете сами, пожалуйста, не спорьте со мной. В этом ресторане невозможно просидеть до пяти утра. И до трех невозможно. Этот ресторан закрывается в 12. Вы мне можете говорить, что с деньгами всё можно. Но я много раз там бывал, в том числе и до закрытия тоже. Этого не может быть. А из логики материала вообще вылупляется то, что туда пришли в два, а ушли в пять. Это вообще никак невозможно. Не бывает так.
С. БУНТМАН: Это не то место, да?
В. УТКИН: Они были именно там в этот день.
С. БУНТМАН: В смысле не то место, куда можно придти в два и уйти в пять.
В. УТКИН: Совершенно верно. Я обещал не рассказывал подробности. Я знаю, завтра «Спорт-Экспресс» опубликует счет, в котором зафиксировано, когда футболисты ушли из этого ресторана. А счет – это документ. Счет принимает любая бухгалтерия, любая налоговая инспекция. Мало того, я скажу, что по счету заплатила жена одного из футболистов сборной России. Уж извините, в компании жены – а там еще и ребенок был – всё абсолютно благопристойно. И в этом счете, если не ошибаюсь, белого вина объемом полбутылки и кальян один на всю компанию за вечер. Можно было бы и спросить, как говорится. Я вижу в этом притянутые за уши факты. И хочу вам сказать, что совершенно не случайно – тоже это вызвало определенный резонанс, мне об этом много писали, говорили, звонили даже люди, которые меня близко знают – я неделю назад здесь выдал некую тираду по поводу Андрея Аршавина. Я совершенно не случайно никаких фактов не привел. Друзья мои, факты из жизни команды – это то же самое, что факты из жизни семьи. Вот у вас живет семья на соседней лестничной клетке, вы о ней судите, вы можете думать, что во всем там разобрались. А на самом деле вы ничего о ней не знаете. Хотя вы, возможно, знаете, что этот-то вчера пришел в два часа ночи… В картину это не складывается. Вот такова жизнь команды.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что абсолютной голой ерундой является противопоставление жизни команды сборной России в отеле «Мариотт» в центре Москвы на сборах перед матчами отборочного турнира – любого, первого, второго и так далее, – противопоставление этой жизни жизни команды в Австрии в будто бы деревне в будто бы забытом всеми местечками. Я вам скажу, что я знаю и про ту жизнь, и про эту. Молодые люди, футболисты, избалованные славой, вниманием женщин, очень богатые, они не бывают монахами. Никогда не бывают монахами. Почитайте те же самые воспоминания Марадоны. Почитайте. Это очень характерная вещь. В этом материале фигурировала фраза по поводу пива на ночь, чтобы лучше спалось. А вы почитайте книгу Шумахера «Свисток», она выходила на русском языке, замечательный документ времени. Шумахер описывает там, что половина футболистов сборной Германии в его время, время гораздо более чопорное, и он сам – бокал пива перед сном в качестве снотворного. Кто хочет – пьет, кто не хочет – не пьет, в этом нет никакого криминала. Посмотрите, пожалуйста, как итальянские футболисты живут. Выпить бокал вина за обедом в день матча не является ничем абсолютно криминальным.
С. БУНТМАН: Всё это какие-то фельетоны Семена Нариньяни и Шатуновского.
В. УТКИН: Это всё ханжество. Я хотел подчеркнуть, что, как ни странно – я удивляюсь этому сам, я всё время боюсь, что это кажется снобизмом со стороны, – друзья мои, но спорт – это, действительно, невероятно специфичная тема. Невероятно. Вот кто скажет плохое слово о журналисте Леониде Парфенове? Да никто. Но ведь это позорище, что он снял об Олимпиаде. Он прожил всю Олимпиаду в Афинах, сделал фильм. Из этого фильма про Олимпиаду ясно ноль. Там нет ничего про Олимпиаду. Вообще ничего. Это полное профессиональное поражение. Почему? Не знаю. Какая-то есть у спорта странная специфика.
Меня на прошлой неделе звали в одну программу. Не буду называть, потому что не хочу обижать. Я не пошел туда, потому что я был уверен, что на большом канале предметно о футболе поговорить нельзя. Мне мой друг, известный вам Юрий Розанов, позвонил на 10-й минуте программы, сказал: «Слушай, как ты был прав». А мне звонили, когда мы вместе с ним вышли с матча ЦСКА – «Вольфсбург», я его подвозил. «Откуда ты знаешь, как ты чувствуешь это?» – «Я тебе очень простую вещь скажу. Я просто не верю в то, что на открытом канале можно разобраться во всех этих тонкостях». Мне даже порой гложет мысль: а вот все эти ведущие актуальных ток-шоу, программ расследования, интересно, они о другом что расскажут, они так же понимают, как в этом деле…
Я хочу сказать, что сборную есть за что ругать. Безусловно, многие наши футболисты неверно оценивали свои возможности. В частности, явно переоценили свои возможности отдыхательные накануне матча со Словенией. Я знаю это только про одного человека. И я никогда не смогу вам рассказать, что я знаю, потому что для этого мне необходимо было бы держать свечку. Но мир тесен. То, что я сказал неделю назад… Кто-то сказал, что бездоказательно. А я не хочу доказывать ничего. Я могу только противопоставить свое мнение другому, больше ничего. Доказательства здесь невозможны. Люди попробовали доказать. Я уверен, что из лучших побуждений. Потому что здесь даже в страшном сне не назовешь этот материал заказным. Кто его заказал-то? Кому? Для чего? Люди в меру своего понимания…
С. БУНТМАН: В таких материалах есть определенный популистский пафос.
В. УТКИН: Безусловно. И популистский пафос, и популярность программы. Но этот материал не стоит выеденного яйца, выеденного яйца никого, даже самого ведущего. Потому что это просто ноль, там ноль информации. Там собраны общие впечатления, которые не имеют привязки по дате. Слушайте, там разговаривают с коридорным в гостинице «Мариотт». Что, коридорные между собой не шепчутся, что ли, они не сплетничают по поводу того, как сборная приехала? Для них это не событие, что ли? Событие, конечно. Думаете, никто баб к себе не водит? Конечно, водит. Если это в понедельник, это один случай. А если это в пятницу, с пятницы на субботу до шести утра – это другой случай.
С. БУНТМАН: Это всё разные случаи. Кощей делает вывод: «Причем тут ханжество? Профессионал не может себе позволить курить кальян накануне матча. Этим он отличается…»
В. УТКИН: Вы ханжа. Если человека упрекают в том, что он курил кальян, нужно показать, что он курил кальян. Если ты не можешь показать, тогда давай ты помолчишь. Я уж не говорю о том, что этому парню кальянщику – кстати, одному из лучших в Москве, может быть, даже лучшему – жизнь испортили. Ему испортили жизнь. Если кто-то думает, что он нарушил правила ресторана… Друзья мои, клубная атмосфера ресторана подразумевает, что у него есть завсегдатаи. Люди входят и говорят: «Я слышал, там вчера Серега зажег». – «Еще как зажег, под руки выводили». – «Это ж Серега, все знают Серегу». Я не футболиста имею в виду, я имею в виду разговор о завсегдатаях. «А ты не знаешь, Миша сегодня стол заказывал?» – «Да что-то звонил». Это нормальные разговоры для ресторана. А вот как теперь этому парню быть? Кем он теперь слывет?
С. БУНТМАН: А это наплевать. Джордж Бест, всем известный праведник и трезвенник.
В. УТКИН: Умерший несчастный от цирроза печени.
С. БУНТМАН: Какой уже пересаженной печени. Так вот он рассказывал истории, какие раньше были журналисты. Накануне финального матча 1968 года он должен был быстро встретиться со своей подругой, которая мчалась из Манчестера в Лондон к нему. Когда он перелезал через забор – а их поместили в отдаленной гостинице, – он увидел спортивного репортера, очень крупного в то время. И ему было достаточно показать, приложив палец к губам, как Аршавин после гола, чтобы ничего этого никогда не было написано.
В. УТКИН: Я хочу еще один случай привести. В советские времена, на исходе советских времен… Вы знаете, почему Третьяк закончил карьеру? Ему ведь едва тридцать исполнилось, он мог еще играть. Он закончил карьеру по одной простой причине. Это известная история. Величайший вратарь в истории хоккея, по мнению многих, закончил карьеру, потому что он сказал тренеру: «Мне уже столько лет… Вы прекрасно знаете, что я очень аккуратный и серьезный человек, но я не могу пять дней в неделю сидеть на сборе в этом возрасте. Я не могу так больше жить. Позвольте мне не пять, а три дня в неделю на сборах проводить». И тренер Виктор Тихонов сказал ему: «Извини, но я не могу никого поставить отдельно от команды».
Это предыстория. А история вот в чем заключается. Был хоккеист сборной того же самого времени. Мы все разные. Была такая ситуация, что у некого хоккеиста была очень существенная разница, как он выйдет на матч: выйдет он на матч просто или выйдет на матч, если он накануне провел время с женщиной. И на это закрывали глаза вот в те ханжеские советские времена, когда не могли одного от другого поставить хоть в чем-то выше. А на это закрывали глаза. Потому что он выходил и рвал после этого. Вот такой был человек. Так что не нужно об этом судить… не то что ханжески, а проста вот так, что сейчас мы разберемся: значит, поехали, скрытую камеру взяли, этого сняли – всё, в эфир. Так не получится. Это примерно то же самое, как вы попробуете выступить по поводу тех же самых соседей. Что-то вы видели, думаете, что знаете всё. А знаете ерунду.
С. БУНТМАН: Именно это навредило всему футболу, и нашему в частности. Были два случая подготовки сборной СССР к Чемпионатам мира, они наиболее контрастны. Это 1958 год, со всеми этими фельетонами Нариньяни, а потом подхваченные Шатуновским, намеки начальство на то, как надо приструнить этих самых зарвавшихся и зазнавшихся всех олимпийских чемпионов тогдашних, и чем это кончилось.
В. УТКИН: Можно найти сейчас потрясающие свидетельства тому, сколько выпивалось в баскетбольной сборной времен Гомельского.
С. БУНТМАН: А была сборная 1966 года, которую Морозов повез по Южной Америке. Знаменитая эта веселая история «не везти ж с собой выигранный, где-то предоставленный спонсором ящик водки», тамошней, ужаснейшей какой-то. «Не везти ж с собой» это называлось. Сборная, если бы единственная ошибка сборной уже в ходе подготовки финального турнира – это как считают они все, тогда во главе с Морозовым, – что Морозов сказал перед полуфиналом: «Но вы уже молодцы». Они считают так.
В. УТКИН: Понимаете, мы не за то, чтобы пить спортсменам.
С. БУНТМАН: Нет.
В. УТКИН: Мы говорим, что это очень индивидуальная история. В ней нужно долго разбираться.
С. БУНТМАН: Как Григорий пишет: «Ребята, они кальяны курили и раньше. Просто были победы, и всех всё устраивало». Это Орехъ у нас в эфире как-то сказал, что мы проигрываем или пьяным или пьяные. Та байка про сборную Шотландии, которая вышла пьяная против нас в 1992 году.
В. УТКИН: А вот если бы сборная Гомельского не выиграла Олимпиаду, все эти истории, которые сейчас воспринимаются как милые истории о жизни сборных, больших людей, запертых месяцами вдалеке от дома, которые чего-то там выпивали, они бы, соответственно, выглядели как обоснование причины поражения. Последнее, что я хочу сказать о программе «Человек и закон». Я хочу сказать, что есть такой анекдот, он сравнительно молодой, но очень подходит к этой ситуации, вообще к отношению к спортивным проблемам. Вы знаете, что голуби, когда видят Николая Валуева, они терпят.
С. БУНТМАН: (СМЕЕТСЯ).
В. УТКИН: Вот такой есть парадокс. Увижу Алексея Пиманова, обязательно расскажу ему этот анекдот. Мы часто, слава богу, встречаемся.
С. БУНТМАН: Сергей из Тюмени пишет: «Дино Дзофф курил после матча». Да что Дино Дзофф... Лев Иванович Яшин имел полное право курить.
В. УТКИН: Сейчас нашумела книга Агасси. Она на русском языке еще не вышла, но я читал перевод у нас на sports.ru. На сайте есть теннисный блог, он называется «С миру по нитке». Почитайте, там перевод книги Агасси, там семь больших отрывков. Это сейчас обсуждает весь теннисный мир. Агасси рассказал, как он употреблял наркотики в юности. Это, безусловно, была шалость. Это правдивая история. Вы почитайте по поводу идеального спортсмена. А ведь Агасси человек, который, во-первых, был гениально одарен, во-вторых, он был труженик страшный. И в-третьих, он играл до 36 лет.
С. БУНТМАН: Причем с такими перерывами, чего только с ним не происходило, он раз возвращался, два возвращался, три возвращался.
В. УТКИН: Суперспортсмен, суператлет Патрик Рафтер закончил гораздо раньше. Опять-таки не потому что он был не тот, а просто разные люди бывают.
С. БУНТМАН: Резюмируем. Очень правильно здесь пишут: вопрос не в том, курили, не курили. Они отнеслись к сопернику не так. За что и поплатились. И много разных других факторов.
В. УТКИН: Это главнее. Мало того, Сергей, это всё включает в себя спортивный режим. Потому что если кто-то его нарушает, то это тоже недооценка соперника.
С. БУНТМАН: Может быть, и в голову никому бы не пришло, если была бы оценка соперника нормальная. Но на самом деле никого не интересует, что там где случилось. Мало ли, что случается у людей перед матчами, перед спектаклями, перед всем чем угодно. Интересует ровно от сих до сих, от звонка до звонка, интересует, как это происходило. Потом можно сколько угодно разбираться в причинах, но, поверьте, они лежат не там. Есть люди, которые готовятся, приходят в театр, утром едят холодную курицу, как Василий Иванович Качалов, сидят, выходят и играют так же бездарно, как если бы они пришли за три минуты до третьего звонка.
В. УТКИН: А есть люди, которые в перерывах между сценами говорят по мобильному телефону…
С. БУНТМАН: Или, как Михаил Чехов, оборачиваются к партнершам и говорят: «Ну что, в круг пошли, – вот это Станиславского, – дуры?» Поворачивался и играл дальше. Это всё живая жизнь. И придумать, что здесь «облико морале» или что-нибудь еще… Самое главное в игре – это игра.
В. УТКИН: Но при этом все-таки вернемся к предыдущему. Материал сам по себе непрофессионален, потому что он не фактичен абсолютно. Притянуто в нем всё. Одно другое не подтверждает, всё разваливается.
С. БУНТМАН: Ребята, вот таким образом мы вошли с вами в межсезонье. Я думаю, что рано-прерано рассуждать, кто нужен «Локомотиву» в будущем сезоне, куда лучше уйти Павлюченко из «Тоттенхэма». У нас есть актуальные события, которые касаются нашего футбола. Это, конечно, матчи последнего тура Лиги чемпионов. Мне кажется, что здесь есть и такие, и сякие, и пятые, и десятые шансы. Мы очень много представить себе даже не можем. Я только уверен в том, что и ЦСКА, и «Рубин» готовятся чрезвычайно серьезно и ответственно к этому делу.
В. УТКИН: Последнее, что я хочу сказать по поводу ресторана. Я не могу его назвать, потому что это уже скорее реклама или антиреклама, но вы можете узнать этот ресторан по входной двери. Друзья мои, я вас уверяю, что до пяти утра просидеть в нем невозможно. Человек, который мне принесет счет из этого ресторана в пять утра – конечно, если это не новогодняя ночь и не специально заказанный банкет, когда весь ресторан закрывается с вечера, – я оплачу этот счет первому, кто мне его принесет.
С. БУНТМАН: Только подлинный.
В. УТКИН: Нельзя в этом ресторане просидеть до пяти утра. Всё.
С. БУНТМАН: Самое последнее. Видели и фотографии, и церемонию награждения «Рубина». Какие там красавцы дети, какие там чудесные дети. И какая красавица Гёкдениза Караденизовна... Невероятная. Посмотрите, получите удовольствие. Всего вам доброго. Смотрим футбол и по мере возможности в него играем.
В. УТКИН: До свидания.