Василий Уткин - Футбольный клуб - 2009-10-23
С. БУНТМАН: Добрый вечер. 23-07 по московскому летнему времени. С субботы на воскресенье мы переключаем часы, переводим стрелки или цифры на час назад. Василий Уткин, добрый вечер.
В. УТКИН: Как раз я узнал такую полезную информацию. Я за то, чтобы с воскресенья на понедельник переводить.
С. БУНТМАН: Почему?
В. УТКИН: Тогда ведущий «Утреннего разворота» получает возможность лишний час поспать как раз перед выходом на эту вахту.
С. БУНТМАН: Он получает возможность поспать на сутки раньше, про запас.
В. УТКИН: Это все получают. Кто бы о нас подумал?
С. БУНТМАН: Хорошо, для ведущих «Утреннего разворота» будет время переводиться в ночь с воскресенья на понедельник. Сейчас совсем мозги запудрим. Это такая тонкая материя, каждый раз люди теряются.
В. УТКИН: Согласен.
С. БУНТМАН: Давай мы пойдем по вопросам. Повторять ли всё, что сказано про «Рубин», про ЦСКА с «Манчестером», про выбор нам Словении? Здесь, наверное, надо отвечать на конкретные вопросы. Пожалуйста, конкретизируйте ваши вопросы. +7-985-970-4545. Сегодня я очень хочу включить телефон. Если вы говорите: «А как же мой гениальный вопрос остался без ответа?», задайте его, пожалуйста, и по телефону, но это во второй части программы. Помимо физкультурно-молодежного характера канала «Спорт», который должен сохраниться (я скажу в скобках, был ли именно физкультурно-молодежный характер у канала «Спорт», я не знаю)… Это один из тех каналов, которые, помимо спутниковых, я периодически смотрю, особенно «Формулу-1». Кроме раздельной физкультуры девочек и мальчиков, был еще вопрос о президентах федераций. «Чиновники не должны быть, – сказал Дмитрий Медведев, – президентами федераций». Это касается и министра спорта.
В. УТКИН: Самое интересное, что здесь как раз ситуация с министром спорта, она уникальная в своем роде. Потому что министр спорта Мутко как раз стал министром, работая президентом Российского футбольного союза. А в целом явление касается того поветрия, которое продолжалось довольно длительное время (по-моему, года три), это при Фетисове началось, что федерации стали доверять управление серьезным чиновникам. Я поразмыслил, мне кажется, я понимаю, чего хочет добиться президент тем самым.
С. БУНТМАН: Чего?
В. УТКИН: Он хочет добиться, мне кажется, чтобы все перестали заниматься всем хотя бы в чем-то. Де-факто то, для чего приходили большие чиновники, государственные люди в федерации, к этому уже более или менее привело. В принципе, это до известной степени даже позитивный процесс. Я не хочу сейчас говорить о деталях, но проблема спортивных федераций до того, как туда стали приходить государственные люди – я сейчас не хочу их характеризовать, просто говорю о процессе, – она заключалась в том, что помногу лет сидит такой уездный князек, которого выбирают люди, которые от него всецело и полностью зависимы. И выбирают его, естественно, беспрекословно. (ПРИНОСЯТ ЧАЙ) Спасибо большое. Мама будет волноваться. Мама, я действительно простудился, но не сильно, просто вчера продуло. Я сейчас буду горячий чай пить.
С. БУНТМАН: Всё в порядке, будет чай.
В. УТКИН: Суть в том, что отсутствовала как таковая система управления. Федерация была направлена на сохранение существующего статус-кво и существование некой кормушки. Оно сейчас не идеализировалось, но в любом случае для тех, кто федерацией управляет в данный момент, там, где это чиновники (а это практически везде, во всех значимых видах спорта), федерация как кормушка чиновнику точно не нужна. Наоборот, он приходит туда, чтобы обеспечить решение вопросов на неком государственном уровне. Здесь я уже начинаю немножко иронизировать. Но система управления так или иначе выстраивается. Потому что, естественно, Нарышкин не управляет физически Федерацией плавания, он следит за тем, чтобы управлялось, там есть целая система вице-президентов… Не знаю, насколько система, но в этот клуб входят и Денис Панкратов, и Александр Попов.
С. БУНТМАН: Медведев предлагает это сделать в виде попечительских советов, президент попечительского совета.
В. УТКИН: Де-факто они и являются попечителями.
С. БУНТМАН: Может, это тогда назвать по-другому.
В. УТКИН: Я думаю, что де-факто об этом и идет речь. Так получается, действительно, что на официальных лицах висит слишком много полномочий. Я затрудняюсь предположить, будет ли от этого спорту хорошо или плохо. Честно говоря, сомневаюсь… Вообще, в спорте профессия менеджера, в самом широком смысле слова, остается самой дефицитной, профессия качественного менеджера. Но за что я совершенно не беспокоюсь, так это за Российский футбольный союз. Виталий Леонтьевич Мутко, надо отдать ему должное, его правление – если он, конечно, не выберет должность президента РФС сейчас вместо министра спорта (в чем я лично сомневаюсь) – его правление было достаточно кратким, но весьма успешным. Кстати, если бы таким кратким было правление Вячеслава Колоскова, оно бы считалось еще более успешным.
С. БУНТМАН: Да.
В. УТКИН: Здесь, что называется, один период вместился. Но мне кажется, что сейчас среди футбольных функционеров есть выбор, даже из тех, кто может придти в голову мне. Я же не могу предположить, кого предложат. Это же государственная должность, хотя она и общественная – президент РФС, но это должность государственного значения. Естественно, это будет согласовано на всех уровнях. Я думаю, что человек 5-7 совершенно спокойно справятся с этой работой, возможно, выставят лучше ту часть работы, которая как раз у Мутко получалась хуже всего – это выстроить аппарат.
С. БУНТМАН: Выстроить аппарат, выстроить инфраструктуру, работу сборной на всех уровнях. Можно совершенно спокойно это сделать сейчас без особых усилий, при каком-то импульсе, который есть, собрать импульс в пучок, а не разбрасывать его, не выдавать одно за другое, чем занимался Виталий Леонтьевич очень часто.
В. УТКИН: Я не знаю, выиграет ли Федерация волейбола от того, что ею не будет заниматься в качестве президента г-н Патрушев, но то, что футбол точно совершенно в известном смысле страдал – не от правления лично Мутко, а того, что президент РФС не уделяет футболу всё свое рабочее время, – это факт. Об этом говорили многие, даже совершенно не скрываясь, просто говорили в неофициальной обстановке. В футболе этот вопрос совершенно органично обсуждался. Потому что в футболе весной всё равно были бы выборы президента.
С. БУНТМАН: Но они могли превратиться в формальные перевыборы Мутко.
В. УТКИН: Это верно.
С. БУНТМАН: Идем дальше. «Василий, наверное, вы будете несогласны, – очень хорошо Владимир из Вологды начинает, – но мое мнение, что к проигрышу ЦСКА причастны и комментаторы на НТВ, которые, в отличие… Очень рано поверили в ничью». Мистическое влияние комментаторов.
В. УТКИН: Ну что ж… Я вам скажу, что самая большая проблема была с комментатором, который вел на Индию, он же тоже был на стадионе. Он вообще считал, что ЦСКА победит. Я как раз слушал репортаж на хинди, и я совершенно уверен, что это он сплавил. Немец пытался компенсировать эту проблему, но ему не удавалось. Англичане были, как всегда, довольно адекватны. Я хинди знаю, турецкий не знаю, как турок комментировал, я просто не в курсе.
С. БУНТМАН: Страстно.
В. УТКИН: А два комментатора «Аль-Джазиры», они уравновешивали друг друга. Потому что «Аль-Джазира» является единственным в мире каналом… Там же футбол дико популярная вещь. Там пить нельзя, играть нельзя, женщины ходят, по кончики ушей закутанные. Футбол – единственное серьезное азартное развлечение и спорт для мужчины. Ты знаешь, что на «Аль-Джазире» каждый матч ведут два комментатора на двух звуковых каналах? Один в латиноамериканской манере кричит, подвывает, а другой анализирует. Они не вместе, они каждый на своей частоте, ты можешь выбирать.
С. БУНТМАН: Вы понимаете, в чем дело? Здесь очень много помех в этом мистическом влиянии комментаторов. Оно смешивается, пересекается. И что будет в данный момент, совершенно не понятно, и каков будет результат. Это и составляет неожиданность футбола, еще и пересечение силовых полей комментаторов.
В. УТКИН: Итальянец не приехал в этот раз. Я думаю, что итальянец мог бы склонить в нашу пользу.
С. БУНТМАН: Это роковая ошибка. Так что давайте анализировать все факторы комментаторские, а не вешать всё на НТВ+ или же на другие каналы.
В. УТКИН: Кстати, по поводу НТВ+. Я должен извиниться перед нашими радиослушателями, я ввел их в заблуждение, поскольку то, что я сказал о показе матчей Лиги чемпионов на сайте НТВ+, к сожалению, пока этого не происходит. Я невольно ввел вас в заблуждение. Я не пользуюсь этой услугой. Перед началом сезона она серьезно готовилась. Она пока не введена в строй по чисто техническим причинам. Я приношу вам свои извинения. Я обещал это проверить и объяснял тогда тоже, что я в точности этого сейчас не знаю, потому что я не пользовался этой услугой. К сожалению, пока это не работает, но это в планах. Те, кто посещал сайт НТВ+ в течение этого года, знают, что сайт очень серьезно обновился, там открылись новые возможности, но пока еще не все, которые планировались.
С. БУНТМАН: Надо зайти, кстати, мою техпроблему решить. «Победу «Рубина» над «Барселоной» следует рассматривать как сенсацию или как некую закономерность?»
В. УТКИН: Это, безусловно, сенсация. Закономерность это в том смысле, в каком мы всегда говорим, что слабых соперников нет, что любая серия рано или поздно заканчивается. Победная серия «Барселоны», как правило, заканчивается вот так же бестолково. Я имею в виду, что ничто не предвещает, вдруг хоп – и случилось.
С. БУНТМАН: Наверное, у «Рубина» не те исполнители, не та наигранность, и международная тоже, но я ошибаюсь, если предположу, что примерно те же способы, которые рассчитал в свое со своими исполнителями Хиддинк в полуфинале, принципиально тем же отвечал и рассчитывал на это же Курбан Бердыев?
В. УТКИН: Я не думаю, что здесь речь идет о каких-то серьезных принципах. Потому что как сыграть против «Барселоны» на пальцах и мы с тобой можем объяснить. Вопрос в том, чтобы сыграть, не в том, чтобы придумать и изобразить. Действительно, это один из способов – ждать шанса. Но это ведь всё из серии «делай, что должно, и будь что будет». Я много говорил на этой неделе об удаче, которая является, на мой взгляд, главной причиной успеха «Рубина». Поскольку это сразу порождает дискуссию там, где я об этом пишу, говорю в Интернете на моих ресурсах, возникает ощущение, что я в противовес любым аргументам настаиваю, что свезло и всё. Я что понимаю под удачей? То, что сделал «Рубин», если мы это на весы положим, чего он мог добиться с точки зрения картины игры, это уже делали многие, и этого не всем хватало, чтобы без крупного поражения уехать из «Барселоны». И «Барселона», которая, конечно, не показала своего лучшего футбола, она и в этом состоянии порой довольно сильных соперников побеждала, и регулярно побеждала. Вот в этом смысле удача улыбнулась. Но, с другой стороны, если бы «Рубин» не делал того, что должен был делать, у него бы не было ни единого шанса, в том числе и на удачу. «Рубин», безусловно, очень старался, «Рубин», безусловно, придерживался плана. И то, что многие называют принципом поведения белых офицеров, я думаю, что это более широкий принцип «делай, что должно, и будь что будет». Это действительно так. Когда мы говорим о лягушке, которая попала в молоко, сбила комок масла и вылезла, мы забываем, во-первых, о том, что некоторые лягушки могли попасть в пастеризованное молоко, и то же самое делать, но масла не сбивалось. Некоторые лягушки попадали не в молоко. А некоторым, возможно, ногу сводило. Т.е. действия лягушки не являются гарантией того, что она взобьет масло и вылезет.
С. БУНТМАН: Это, коллега, многофакторная история. Смотрите, какой фактор. Буквально вторая минута. Возможность ударить. Человек ударил, человек пробил по воротам.
В. УТКИН: Рязанцев.
С. БУНТМАН: Да.
В. УТКИН: Волшебная фамилия для игроков «Барселоны». Рязанцев. Такой наш, нашенский.
С. БУНТМАН: Он пробил так, что взять это было нельзя, даже если просто там стоять и знать. Эти мячи впритирку, он же резал, несколько подрезанный был мяч.
В. УТКИН: Я думаю, что там какого-то точного замысла не было. Жахнул. Молодец.
С. БУНТМАН: Это всё пришло с подрезкой, отлично, справа от дуги он бьет.
В. УТКИН: Получился почти идеальный удар.
С. БУНТМАН: Чудесно. Говорим – ранний гол. Будь расстояние, разница между «Барселоной» и «Рубином» – и психологически осознанная разница именно «Барселоной» – в классе между этими двумя командами поменьше, это было бы страшно. Тот самый ранний гол, вторая минута, всё впереди – бух-бух, 5:1, как было, между прочим. Та же самая «Барселона», с которой играл «Спартак» на после ничьей здесь, 15 лет назад.
В. УТКИН: Совершенно верно, 1:5. Главный тренер Валерий Георгиевич Карпин тогда забил.
С. БУНТМАН: Мы с криками «Карпуша, Карпуша, победа будет наша»…1:5. Это был второй матч. Осознавалось, как было тяжело, вот это чудесное Куман ошибся, Куман промазал, весь стадион минус десять, такого количества водки я не помню никогда на стадионе, деревянные ноги до станции «Спортивная». Всё прекрасно совершенно было. Неожиданно эти 2:2. Они были настроены. Они были чрезвычайно сильны. Но они были настроены, что здесь, ребята, можно свалять какую-нибудь глупую ничью, даже с этим 0:1, и они отыгрались по полной. Здесь сквозило ощущение, что мы всегда всё сделаем с этим «Рубином», что хотим, то и сделаем. Кстати, Ибрагимович выглядел гораздо лучше, чем прошлым летом 2008-го, когда с ним играли со сборной Швеции. И он прижился там хорошо.
В. УТКИН: Это вообще два разных игрока – Ибрагимович в сборной Швеции и здесь. Он за два отборочных цикла в сборной Швеции забил два гола.
С. БУНТМАН: А здесь человек, который освоился, причем тяжело, был совсем другой человек под названием Это-О. Он и забил свой на ниточке гол, замечательный гол он забил. И не получилось. Вторая вещь – я пересмотрел сегодня этот кусочек, – когда Домингес ждал, как он точно ждал. Была обрезка у «Барселоны», «Барселона» обрезалась, и вроде бы всё в порядке, но ничего у них не получится, не успевали уже. Домингес ждал, он совершенно спокойно ждал. Они настолько синхронно действовали с Гёкденизом, он же Карадениз… И колобок этот сделал то, что ему нужно было, – одну секунду в этом матче оторваться и попасть.
В. УТКИН: Атака была совершенно идеальная во всех отношениях.
С. БУНТМАН: И она была настоящая, организованная, на интуиции, на умении, когда надо было в секунду всё сконцентрировать. Это всё сошлось. У тех не получалось. Рыжиков, который понял, что он может взять всё на свете, даже если будут лететь те самые пляжные мячики и спичечные коробки, всё возьмет. Это бывает.
В. УТКИН: Если мы сопоставим этот матч с тем, который «Рубин» сыграл в Киеве, он ведь тоже там вел после первого тайма 1:0. И во втором тайме киевское «Динамо» «Рубин» смело. Мы отметим, что, во-первых, в этот раз «Рубин» во всех своих многочисленных лицах, как те, находился на поле, так и в лице своего тренерского штаба – браво, Бердыев, – не потеряли концентрации ни на одну секунду и не упустили ход игры. И второе – «Барса» не делала то, что делало киевское «Динамо». А киевское «Динамо» полетело так, как будто это, действительно, важнейший матч в жизни. Можно было бы забить красиво, забили бы красиво. Нет – забили бы локтем, коленом, задницей, чем угодно, но забили бы эти голы, это было им жизненно важно. «Барселона» играла не так. Это два очень существенных отличия, на мой взгляд. Будет очень интересно, что «Барса» покажет в Казани.
С. БУНТМАН: Будет ли «Барса» с первой минуты пытаться и стараться показать, кто она и кто он.
В. УТКИН: Нет. Разумеется, я не хочу сказать, что, если у «Барселоны» будет возможность на первой минуте забить гол, она от него откажется. «Барселона» играет не так, смысл игры «Барселоны» не в этом. У нее есть своя манера действий, свой стиль. Она знает, что это приносит успех. Отступать от этого стиля бессмысленно. Можно играть на более высоких скоростях, на менее высоких скоростях, есть разные задачи по ходу игры, но она будет играть в то, во что она умеет, умеет лучше всех в мире. И интересно, как у нее это получится.
С. БУНТМАН: Это через две недели. «Манчестер» – ЦСКА, совсем другой матч, другой результат.
В. УТКИН: Давай еще скажем в итоге, что сложилась в группе потрясающая ситуация. По четыре очка у «Барселоны», «Рубина» и киевского «Динамо», три очка у «Интера». Удивительная ситуация. Фактически турнир здесь начинается заново, никто не имеет никакого существенного перевеса. А дальше, конечно, мы можем говорить, что у «Рубина» осталось две домашние игры, как, кстати, и у киевского «Динамо», именно эти две команды только один матч проведут на выезде. С другой стороны, если у «Рубина» одна домашняя игра с «Барселоной», а в гостях он уже выиграл, мы будем строить расчеты, что «Рубин» возьмет у «Барселоны» шесть очков? Хотелось бы, конечно… Хотелось бы и семь.
С. БУНТМАН: Это вряд ли, конечно. Все игры будут тяжелейшие.
В. УТКИН: Самое главное, что удалось сделать «Рубину» – и киевскому «Динамо», безусловно, тоже, – но на данном этапе, в этом туре третьем именно у «Рубина» получилось: ситуация в группе закручена так, что здесь, по крайней мере, ближайшие два тура никто не станет играть вторым составом. Можно всегда рассчитывать, что пока ты решаешь свою задачу, твой соперник задарма очки не получает в другом, параллельном матче. И это очень позитивный фактор.
С. БУНТМАН: Два тура всё будет по делу. «Как вы считаете, – пишет нам Андрей из Киева, – «Интер» отскочил или наше «Динамо»?» «Динамо» смотрелось намного лучше.
В. УТКИН: Я не стал эту игру смотреть целиком, сужу по моментам. Наверное, в общей сложности 15-20 минут этой игры я посмотрел. Мне кажется, там нельзя говорить об отскоке. И почему обязательно нужно выбирать между двумя этими вариантами? Конечно, эту игру могли выиграть и те, и другие. Она была в достаточной степени ничейной. Общее количество ошибок было примерно схожим. Мне очень понравилось то, что Киев, конечно, на протяжении большей части матча, как складывалось впечатление, вел игру. Во втором тайме, где-то минуте на 15-й, уже стало это дело иссякать. В конце концов, на то и «Интер» со своей могучей скамейкой запасных. Игра была очень дельная. Я сожалею, что киевляне не выиграли, но итог матча, мне кажется, справедлив.
С. БУНТМАН: «Спартак» ищет замену Алексу в лице нового Алекса. Это правда? Вадим из Челябинска». Неправда. Потому что если бы по именам только замены, а не по игре, не по позициям, то справа бы всегда играл Валерий, а слева бы всегда играл Андрей у «Спартака», и Ринат в воротах, а может, Владимир, смотря на что ориентироваться. Есть Алекс, есть мальчик, которого хочет «Спартак» купить. Он играл в Чемпионате мира, который мы здесь наблюдали на наших мониторах.
В. УТКИН: Неделю назад.
С. БУНТМАН: Бесконечную Гану. Мы ушли, они всё играли. Я думал, придем в понедельник, а они всё играют. Вот рассматривают они этого мальчика, там идет речь то ли о 8, то ли о 15 миллионах, кто на чем сойдется. Наверное, не только «Спартак» на него претендует.
В. УТКИН: У «Спартака», мне кажется, есть бОльшие шансы. Это игрок совершенно иного плана, чем Алекс Мескини.
С. БУНТМАН: Алекс, да не тот.
В. УТКИН: Нынешний Алекс спартаковский обладает качеством, чрезвычайно востребованным и важным, вот эта диагональ, вот этот средний и длинный пас, когда мяч кажется радиоуправляемым. Футболиста с такой опцией, конечно, очень полезно иметь в составе. Наверное, отчасти поэтому Хиддинк обращает внимание на Ребко, футболиста, который, конечно, пока для сборной во всех отношениях еще не подходит, у него есть явно слабые места, но вот это качество, которого нет у других полузащитников, оно очень востребовано. А Алекс Тейшейра, судя по тому, что я читал, посмотрел сегодня в YouTube, это такой футболист сродни Иньесте. Он чуть менее разносторонний, потому что Иньеста может играть вплоть до опорного полузащитника. Он, как я понимаю, левоногий, может играть на любой позиции в полузащите атакующей, за исключением правого фланга.
С. БУНТМАН: Алекс Мескини тоже левоногий. Но нет двух одинаковых футболистов на свете.
В. УТКИН: У «Спартака» есть проблема левоногого футболиста на фланге. Слева в полузащите левоногого футболиста нет, как опции нет. Майдана только. Но Майдана не играет, он сыграл один матч и опять травмировался. Поэтому игрок такого плана «Спартаку», конечно, нужен. Мне кажется, говорить здесь об альтернативе бессмысленно. Конечно, Алекс Мескини игрок высочайшего класса, полностью исключать его уход нельзя.
С. БУНТМАН: Даже после этого сезона.
В. УТКИН: Конечно. Теоретически он может потребоваться какой-то команде, которая заплатит за него требуемые отступные деньги. Я теоретически говорю. Но они, я думаю, спокойно бы сыграли вместе.
С. БУНТМАН: Ибсон выходит. Может быть, выйдет завтра. Здесь сразу посыпалось на нас из всех окрестностей Казани, плюс из Уфы, из Башкирии: «Почему вы принижаете победу «Рубина» Победа-то была заслуженная?» Никто не принижает.
В. УТКИН: Абсолютно заслуженная.
С. БУНТМАН: Победил. Другое дело – как и какие здесь факторы сыграли какую роль. Потому что сказать, что было соревнование команд одного класса, в котором одна другую пересилила, нельзя сейчас. И среди команд одного класса бывает 0:3, 0:2, 0:4, разные бывают вещи. Просто у этой победы был такой характер. Не радоваться ей нельзя. Обольщаться этой победой не стоит. Это победа в рамках большого турнира.
В. УТКИН: Я бы хотел еще подчеркнуть, почему, если говорится об удаче, почему это нужно считать принижением. Наоборот, это случается гораздо реже, чем нам бы хотелось. Это даже еще более диковинно. Это, в конце концов, не карточная игра в пьяницу. Тут нужно заслужить, а не просто от расклада карт всё зависит. Представьте себе на секундочку – я этот пример приводил в одной заметке на этой неделе, – что раз в год палка стреляет, и вы присутствуете при моменте, когда человек поднимает палку, прицеливается из нее как из ружья, стреляет, и палка убивает волка. Вы когда-нибудь забудете этот момент? Нет. Я не уподобляю ситуацию одну другой, я уподобляю ваше отношение. Но ведь не каждый же человек рискнул поднять палку, прицелиться из нее в волка и стрельнуть. Не каждый же об этом подумал бы.
С. БУНТМАН: Даже такая более опасная вещь, чем палка… Есть замечательный фильм Хичкока «В случае убийства набирайте «М». Хрупка женщина убивает ножницами, которые она подхватила с письменного стола, здоровенного мужчину, убийцу. Убила. Это же не значит, что она двадцать раз, фехтуя на ножницах, убьет этого мужчину.
В. УТКИН: Сейчас нам пишут из Казани – какое вы имеете право сравнивать Гёкдениза Карадениза с женщиной.
С. БУНТМАН: (СМЕЕТСЯ). Да, я жду этого. «Алекс Фергюсон, – пишет нам Михаил из Оренбурга, – в Британии сэр. Зачем нам, россиянам, называть его сэром? Для меня нет сэров».
В. УТКИН: Не называйте.
С. БУНТМАН: Если вам предоставится возможность поговорить с сэром Алексом Фергюсоном, вы можете подойти и позвать его «Эй, ты».
В. УТКИН: Да.
С. БУНТМАН: «Как вам предстоящая игра «Манчестер» – «Ливерпуль»? Спартак из Сан-Франциско».
В. УТКИН: Я с интересом ее жду, постараюсь посмотреть (не знаю, как у меня по расписанию, получится или нет).
С. БУНТМАН: В 17 послезавтра.
В. УТКИН: Я пока только заочно слышу о проблемах «Ливерпуля», не было возможности присмотреться.
С. БУНТМАН: Джеррард и Торрес. У Торреса даже больше шансов, чем у Джеррарда.
В. УТКИН: Бенитес, тренер «Ливерпуля», уже сказал, что в последний момент будет решен вопрос об их участии в матче. Мне кажется, будет очень любопытно, как справятся. Потому что здесь, притом что ситуация объективно сложная, все-таки у Бенитеса есть возможность, просто почему-то он ею брезгует всегда. Дирк Кёйт, он же играл на острие атаки не раз в других командах. И Бабель то же самое, вполне мог бы здесь выступить. Но он не видит их за пределами флангов, как правило. Поэтому, я думаю, что игра в любом случае получится. И потом, «Ливерпуль» в Премьер-лиге до некоторой степени как немцы в мире: ему не всегда нужен мир, чтобы причинить проблемы сопернику.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, настройте свои телефоны, 363-36-59, можете ими пользоваться. Пока скажи мне, пожалуйста, что ты думаешь о письме УЕФА. Ты видел, нашли аналогичный документ, который был прислан в Латвию, насчет «Динабурга».
В. УТКИН: Да. «Динабург» в конце концов дисквалифицировали, упразднили.
С. БУНТМАН: Но он не для этого, не для того, чтобы показать, что всех автоматически надо дисквалифицировать. Документ был найден коллегами, что того чтобы показать – это очень правильный подход – не просто характер, а систему аргументов, не просто, что по ставкам это делается, а каким образом, технологию. Мы так всегда делаем с мотивами всевозможных… Если резолюция, то читаем ее полностью. Если решение Страсбургского суда, то смотрим, какие мотивировки. Точно так же сделали коллеги, очень правильно поступили.
В. УТКИН: Я был очень порадован, когда понял, в чем заключаются эти действия УЕФА, эти письма, которые они присылают. Потому что действия УЕФА по своему вектору, по своей логике, по духу своему (понятно, что инструментарий чуть другой), они абсолютно повторяют то, о чем мы здесь говорили летом, в частности, после матча «Крылья Советов» – «Терек». Мы говорили о том, что да, действительно, с точки зрения уголовно-процессуальной доказательство договорного характера матча крайне сложно и не может быть взято на вооружение как метод. Конечно, когда-то кто-то, возможно, проговорится, кого-то сдаст. Но мы знаем случаи, когда, допустим, бывшему вратарю «Ливерпуля» Брюсу Гроббелару передавали деньги, и это было снято на видеокамеру, но невозможно оказалось доказать, что это деньги именно за сдачу матча. Если посмотреть этот матч, сомнений не возникало, что если не именно эти купюры, то какие-то точно Брюс Гроббелар взял, чтобы всё это учинить. Но смысл-то в чем? Смысл в том, что, во-первых, если умело пользоваться информацией, которая получается от букмекеров, то эта информация, которую необходимо принимать к сведению. То, от чего открещивались поголовно наши футбольные руководители, и Виталий Мутко в первую очередь. И второй момент – общественное мнение. Вся эта система мер, она позволяет желающему поставить вопрос гораздо более предметно. Дальше вы сами разбирайте, какие у вас есть меры. Повторяю, Виталий Мутко кривит душой не в первый раз, когда он говорит, что доказать невозможно. Не требуется доказательств уголовно-процессуальных, по уставу Российского футбольного союза, по регламенту проведения соревнований. Потому что, повторяю, существует специально созданная, но никогда не созываемая экспертная комиссия, которая имеет полное право, ей это право дано, повторяю, уставными документами, дисквалифицировать любую команду на основании просмотра видеокассеты. Виталий Мутко не должен лгать об этом из раза в раз. Он не обязан применять это…
С. БУНТМАН: Но не надо уводить в другую сторону.
В. УТКИН: Да. Тем более, что когда все телеграммы приходят, то сразу говорят: «Мы же всегда… Мы же говорили… Мы же «за»… Мы же хотели… Я же тоже говорил, вы же помните же…» Ничего подобного. Общественное мнение является очень действенным способом. Вот у нас тоже любимая постановка вопроса, причем она почему-то уже получила поддержку в высших кругах, когда у нас де-факто не работают в России букмекеры. Все говорят, что букмекеры – это зло, они принимают деньги. Если бы не принимали деньги, соответственно, не было бы этих денег в футболе… Это всё неправда. Потому что прекрасно известно доподлинно, этого уже никто особенно не скрывает, фигуранты умерли, сейчас их имена уже, может быть, никому ничего не скажут… Помнишь эту знаменитую переигровку в Ташкенте, где команда «Динамо»… Об этом говорят недвусмысленно, с какой-то декоративной двумысленностью говорят, что, видимо, все-таки неспроста происходило то, это, и ЦСКА в конце концов победил. Это же каноническая история, что это было следствием гигантское пари, которое было заключено между какими-то цеховиками, никто этого не скрывает особенно. А букмекерство в России появилось через 20 лет. Букмекерство – это не зло, это неизбежный спутник футбола. Кстати говоря, обратите внимание… Может быть прошло незамеченным, но одна из крупнейших в мире компаний, которая занимается букмекерством (это не совсем букмекерство, но суть такова же), ставками в Интернете – Betfair, она стала официальным… Это называется official betting partner «Манчестер Юнайтед» и кого-то еще, сейчас не помню точно. У клубов всегда был технический официальный спонсор, который платил за это деньги больше, есть просто спонсор, который написан на груди, а теперь у многих клубов появится официальный betting partner. Он нигде, может быть, не изображен, он получает свое на стадионе, что-то получает. Это не спонсор в чистом виде, когда пишут на груди – AEG, это не то. Но это появляется. А у нас это просто тупо запрещено. Это же глупо. Наоборот, цифры, которые букмекеры предоставляют абсолютно открыто, которые просто вытекают из самого рода их деятельности, это информация, которая позволяет бороться.
С. БУНТМАН: Что и показывают письма УЕФА
В. УТКИН: Совершенно верно. А мы просто эту возможность перечеркнули. Как это дьяк Ахилла в «Соборянах» говорил, что мы всё это синим хером перечеркнули, крест накрест.
С. БУНТМАН: Объясняю тем, кто не понял. Это буква «х», буква «х» имеет вот такое старое название.
В. УТКИН: Это крест на крест значит, отсюда слово «похерить» происходит.
С. БУНТМАН: 363-36-59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Точнее, доброе утро. Дмитрий, Владивосток.
С. БУНТМАН: Точно утро. Ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ1: Как вам кажется по поводу первого дивизиона? Осталось всего-ничего, отсеялся уже «Шинник». Претендуют только три команды. Причем с большей вероятностью «Сибирь» вместе с «Анжи» выходят. Но, учитывая коррупционный характер – вы только что говорили об этом, – запросто и судьи могут на матч «Сибири» с «Читой» поставить пенальти…
С. БУНТМАН: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ1: Мы же знаем, что у нас всякие такие неприятности…
В. УТКИН: В чем ваш вопрос заключается?
С. БУНТМАН: В чем вопрос? Возможно ли это?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Не исключаете ли вы такого варианта?
В. УТКИН: Скажите, а где ваши симпатии во всей этой ситуации?
С. БУНТМАН: У «Сибири», наверное.
СЛУШАТЕЛЬ1: На стороне «Сибири», конечно.
В. УТКИН: А почему вы болеете за «Сибирь» во Владивостоке?
С. БУНТМАН: Близко.
СЛУШАТЕЛЬ1: «Луча» нет. Томск остается, Новосибирск. И перед руководством РФС снова встанет вопрос: а страна-то от Калининграда до Владивостока, даже до Петропавловска…
В. УТКИН: Я хочу продолжить разговор, если вы не возражаете. Я хочу еще один вопрос задать. А причем здесь страна, как она есть? Такое впечатление, что вы хотите, чтобы клубы играли в Премьер-лиге по географическому принципу, что ли?
С. БУНТМАН: Попытка в 49 году была.
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, конечно. В прошлом году, понятно, что «Луч» вылетел в основном благодаря своим проблемам. Но противодействие же было, в частности, почему? Оставляли «Химки», за уши притягивали «Химки», которые фактически в этом сезоне показали свои нежизнеспособность.
В. УТКИН: Спасибо большое. Знаете, нежизнеспособность «Химок» тоже очень спорный вопрос. Потому что причина этого не футбольная, это в связи с кризисом, некоторыми другими явлениями, резкое изменение благосостояния правительства Московской области, в первую очередь, стало главной причиной. К футболу это не имеет отношения. Поскольку вы ратуете за футбольные принципы, я хотел бы это подчеркнуть. То, что касается «Луча»… Я бывал во Владивостоке, и не раз, с удовольствием сходил там на футбол. Но, во-первых, хочу вам напомнить, что процедура выхода «Луча» из первого дивизиона ничем не отличалась от того, чего вы так сейчас опасаетесь.
СЛУШАТЕЛЬ1: Знаменитая эта встреча. Сколько там пенальти?
В. УТКИН: Три, по-моему. Точно сейчас не помню. Не важно. Там много всего разного происходило. Опять-таки здесь дело не во Владивостоке и «Химках» или руке Москвы… Кстати, тогда Владивосток опередил именно «Химки», но это опять-таки не важно. А дело всё, в первую очередь, в том, что те технологии, которые являются черными, они доступны всем. Они в равной степени доступны всем, в них нет ничего кавказского, или ничего московского, подмосковного, и ничего владивостокского в них тоже нет. Если у вас есть возможность сыграть на этом поле, для этого нужны только деньги и привлечение каких-то людей, которые уже не раз это делали, на свою сторону, то вы это сделаете. Не нужно искать в этом ничью злую руку и силу.
А если переходить к разрешению интриги в первом дивизионе, то, к сожалению, я не готов поддержать с вами этот разговор сейчас предметно. Потому что у меня просто не хватает сил, физических, душевных, моральных следить не только за правопорядком в первом дивизионе, но и за самим турниром. К большому сожалению. Но должен вам сказать, что здесь на самом деле дееспособность команды мы узнаем, только когда она проводит сезон в Премьер-лиге. Бывали очень разные истории с самыми разными коллективами. Кстати говоря, «Нальчик» – это едва ли не единственная команда за последние годы, которая практически избежала обвинений в том, что она вышла в Премьер-лигу каким-то с подхихикиванием способом. Там была уникальная ситуация: впервые за многие годы, – как раз когда «Луч» выходил со второго места, там была уникальная ситуация, когда пять клубов боролись за выход почти до самого последнего момента. Увлеклись борьбой друг с другом, подведением гонораров соперников и прочими вещами.
И вдруг они забыли посмотреть в сторону «Нальчика», который взял да и вышел. Когда спохватились, уже было поздно. В Нальчике была война в тот год. Как раз там был принципиальный матч «Нальчик» – «Кубань», который не состоялся, «Кубань» не полетела. Соответственно, «Нальчик» получил три очка. В результате, по-моему, как раз в этот момент стало ясно, что «Нальчик» трудно догнать. Помните, в том же году была ситуация, когда переигрывался матч, когда на матче в Махачкале футболисту «Кубани» нанесли несколько ударов в живот между таймами, это случайно было снято, и матч переиграли. Потому что это прямое давление на соперника незаконное. Это был такой сезон.
С. БУНТМАН: Вот Омск вышел в первую лигу. Александр говорит, что это праздник. Согласен.
В. УТКИН: Поздравляем вас. Большой город. Дай бог, чтобы у вас там происходили какие-то вещи, не только связанные с успехом команды. Из второго дивизиона выйти не очень сложно. Кто перед собой ставит такую задачу, может за один год ее решить всегда, или почти всегда.
С. БУНТМАН: Вадим из Далласа: «Блин, про «Зенит» вы наконец-то скажете?» Что?
В. УТКИН: Вопрос задайте.
С. БУНТМАН: Говорим – «Зенит». Опять победил. Опять Быстров забил гол. Дальше? Остается пять матчей. Замечательная концовка.
В. УТКИН: Да. Учитывая, что ЦСКА и «Зенит» – с одной стороны, «Спартак» и «Рубин» – с другой стороны составляют по календарю пары. Вот эти две пары как раз крест-накрест еще друг с другом сыграют.
С. БУНТМАН: После «Рубина» играют со «Спартаком», после ЦСКА все играют с «Зенитом».
В. УТКИН: Это очень интересно. Потому что, по сути, получается не просто микротурнир, а получается еще, что про календарь можно особенно не рассуждать. Значимость любого из этих матчей за шесть очков в такой четырехфигурной концовке перечеркивает любые другие встречи. Поэтому это будет очень увлекательно и совершенно непредсказуемо. Я даже не буду пытаться что-либо здесь предсказывать.
С. БУНТМАН: Здесь может быть всё что угодно. Но вряд ли кто-то вмешается в эту четверку.
В. УТКИН: Я думаю, что в борьбу за чемпионство никто не вмешается.
С. БУНТМАН: Это правильно, за первое место могут, скорее всего, четверо бороться. А вот кого-нибудь оттеснить на более низкое место могут, и «Локомотив» может.
В. УТКИН: У «Локомотива», может быть, оставались бы шансы, если бы он с этим отставанием от лидера был третьим или вторым. Но учитывая, что он пятый, предположить, что все четыре команды потеряют такое большое количество очков, все-таки очень сложно, даже если учесть, что «Локомотив», действительно, имеет шансы показать стопроцентный результат в этих пяти турах.
С. БУНТМАН: Так что посмотрим. Все говорят: «Какой интересный матч? Какой не интересный матч?» Будут, конечно, неинтересные. Даже такой матч, где руководители дружин сомнительного матча, сомнительной битвы уже отсутствуют, это «Крылья Советов» – «Терек»... Битва теней.
В. УТКИН: Ностальжи.
С. БУНТМАН: Будет странно. А что, нальчиковскому «Спартаку» не надо выигрывать? Надо выигрывать. А что, «Ростову» не надо выигрывать? Нужна победа «Ростова» только преследователям «Рубина»? Даже по собственным признаниям там будет у «Ростова» один сверхмотивированный человек, вдвойне мотивированный человек, он об этом всё врем говорит. Это Александр Павленко. Он сегодня так заявил: «По двум причинам я хочу выиграть». Это нужно и «Ростову».
В. УТКИН: К сожалению, в отношении этого матча есть достаточно тревожно выглядящие котировки букмекеров. Победа «Рубина» в гостях ценится очень дешево. Я повторяюсь, уже не раз об этом говорил, что до матча котировки букмекеров – это всего лишь повод более внимательно посмотреть игру. Сейчас мы не будем говорить о подозрительном характере и так далее. Понимаете, при всем том, что это полезная информация, ставки букмекеров – это всего лишь обозначение того, на каких условиях с вами готовы поспорить на результат. Больше ничего.
С. БУНТМАН: Поэтому я повторюсь, друзья мои. Я повторюсь, что этот документ, который был выслан из УЕФА в Латвию, там, например, такая любопытная деталь, которая связана только с матчем «Динабурга». Там было вот что. Там были ставки, которые пошли после счета 1:0, на победу 1:0, при заведомо более слабом сопернике, т.е. здесь по логике рассуждений во время матча, проще говоря, соперники должны были разорвать, хотя бы сравнять. А тут сразу пошло невероятное количество ставок на 1:0, что больше мячей не будет. Вот это как раз то, что уже во время матча всполошило представителей УЕФА, когда они разбирали потом. Вот то, что было во время матча сделано. У каждого свой нюанс есть.
В. УТКИН: Очень хорошо, что они нашли время. Я думаю, что они заказали кому-то эту работу. Конечно, это не УЕФА сам делает, у них довольно небольшой офис. Я думаю, что, может быть, какая-то частная сыскная компания или какой-то аналитический центр это делает. Такие технологии, конечно, должны развиваться. Главное, что нужно понимать, что в этой борьбе все доступные средства законные, они хороши. Даже если не удается при полной уверенности добиться дисквалификации команды или человека, можно дать всем понять… Вот как О-Джей Симпсон, он же живет с клеймом человека, который убил свою жену, хотя в суде это не было доказано.
С. БУНТМАН: Там плохо всё, там продолжение, там повторение, это муторная история. Я бы хотел, чтобы мы ответили на один вопрос, который касается ЦСКА. Я это видел, слышал и читал во множестве мест, где идут жалобы такие: «Гинер. Рамос. Распродажа лидеров». Я это слышал и у наших коллег на радио «Спорт» сразу после матча, я ехал и слушал, что было после матча с «Манчестером». Мне кажется, это такой нарциссизм, только созерцание себя самих. Что означает распродажа лидеров? Нет Жиркова, нет Вагнера, предположим.
В. УТКИН: Причем Вагнер в этом сезоне играл очень плохо.
С. БУНТМАН: Да. Помните безбразильскую серию ЦСКА? Одна из самых удачных была.
В. УТКИН: Да.
С. БУНТМАН: Потом второе. Мне кажется, верх снобизма кричать на Милоша Красича, всё время его поносить, что Красич теперь только потому виден… Да, он виден, он очень много играет, потому что нет других вариантов в игре у ЦСКА. Но это не порочит самого Красича.
В. УТКИН: Конечно. Он делает то, что может, во-первых. Во-вторых, те проблемы, с которыми он сейчас играет, они так или иначе ему сопутствовали практически всегда. И если вы этого раньше не видели, то почему вы сейчас должны срывать свое зло на человеке.
С. БУНТМАН: Причем срывать зло на человеке, который больше всех и успешнее всех сейчас работает на поле. Очень многие победы ЦСКА связаны сейчас именно с Красичем. И Красич сейчас игрок сборная, которая одна из самых успешных сборных отборочного турнира.
В. УТКИН: Да, победили французов. Там была довольно сложная группа, там была еще Литва и Румыния.
С. БУНТМАН: Вязкая Литва, я видел это.
В. УТКИН: И Австрия была, которая только что играла на Чемпионате Европы. Тяжелая группа, в которой очень важно было как можно меньше очков потерять. Сербия где-то с третьего-четвертого тура вышла вперед и удержала этот перевес, у всех выиграла.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что дело совсем не в этом, дело в пока еще не найденной игре. Там масса проблем. Мне кажется, что не в отсутствии Вагнера и Жиркова дело, а в присутствии очень многих людей, переставших понимать друг друга на поле вообще.
В. УТКИН: Я думаю, что здесь можно и по-другому сформулировать проблему глобальную ЦСКА. Все-таки вслед концу одной эпохи новая не настала. Подобные опасения мы в «Футбольном клубе» высказывали давно. Конечно, одной из центральных тем нашей дискуссии на протяжении сезона было еще и то, что я говорил много позитивного о Зико. Но это была немножко другая ситуация, поскольку мы говорили о Зико, о тех обвинениях, которые ему выдвигались. Они были огульные. А вообще, если вы захотите, вы можете послушать программы конца декабря – начала января, где мы говорили о том, что выбор Зико спонтанен и ничто не указывает на то, что это тщательно выбранная кандидатура, на которой строится серьезный стратегический расчет. Ничто на это не указывало. С Рамосом похожая ситуация. Но открыто всеми признано, хотя тоже после непонятной паузы, что он временщик в нормальном смысле слова. Конечно, если он решит все задачи – видимо, уже не решит, – надо будет задуматься, чтобы его оставить. Но сейчас он, конечно, временщик. Что будет в следующем сезона – это более важный вопрос, чем то, чего добьется ЦСКА сейчас.
С. БУНТМАН: Есть опасения, что Хуанде Рамос может оставить, если не добьется ничего, такой же недорезанный фарш, как в «Тоттенхэме».
В. УТКИН: Ну что ж… Может быть. Но человек, который пришел за Рамосом в «Тоттенхэм», сумел из этого фарша налепить котлет.
С. БУНТМАН: А сколько он из этого выбирался… Кривые, косые получались. До сих пор не очень понятно. Не надо обольщаться, что «Тоттенхэм» вышел сегодня, несмотря на свой блестящий старт, редкостный старт.
В. УТКИН: Просто человека, который вывел, нельзя идеализировать, Харри Реднаппа.
С. БУНТМАН: Сейчас получилась накатанная команда Харри Реднаппа, которая работает очень сильно, но в любой момент может сбиться.
В. УТКИН: Вообще, в Англии этот сезон, нужно понимать, что сбиты приоритеты, потому что практически все команды большой четверки не усилились, а в большей степени ослабели, по крайней мере, в однолетней перспективе. «Манчестер» потерял Криштиану Роналду и Тевеса. Так или иначе, это была наигранная ситуация, и как бы ни пришлись ко двору новички, все равно нужно делать новую команду, на это время уходит. «Ливерпуль» потерял Хави Алонсо, очень важного для себя игрока. Не в прямой связи с этим, но, тем не менее, сейчас мы видим, что у него проблемы. «Челси» не укрепился, «Челси» снова сменил тренера, которому потребуется какое-то время на адаптацию. «Арсенал» потерял двух игроков (ПОЯВИЛОСЬ ЭХО) Какой-то странный звук, я ничего не трогал.
С. БУНТМАН: Наверное, нам закругляться пора.
В. УТКИН: Наша жизнь – игра, закругляться пора.
С. БУНТМАН: Это нас арестовывать пришли, какие-то завязки идут страшные с динамиками. Мы ничего не трогали. Мы завершаем. Я очень рад за «Рубин». Но гораздо более интересно было бы, если бы у «Рубина» было продолжение. А то носиться как с писаной торбой с этим одним выигрышем у «Барселоны» (предположим, дальше всё повалится) всю историю, и вот эту аллею рубиновую в честь не нормального поступательного движения «Рубина» в еврокубках, а в честь одного этого легендарного матча, матча смерти, как ни называйте. Это было бы обидно, мне кажется, и для казанских болельщиков прежде всего, и для самой команды «Рубин».
В. УТКИН: Я с этим не вполне согласен. Спорить не буду, потому что у нас кончилось время. Я хочу сказать только одно слово. Это синдром в хорошем смысле слова провинциальный и в хорошем смысле слова синдром начинающей команды. Это история, которая пишется на наших глазах.
С. БУНТМАН: Выпьем за то, чтобы быть за другими победами.
В. УТКИН: Да здравствует «Рубин».
С. БУНТМАН: Счастливо всем. «Футбольный клуб». Василий Уткин, Сергей Бунтман.