Василий Уткин - Футбольный клуб - 2009-10-02

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Идет у нас видеотрансляция. Надеюсь, что идет, приближается к нам Василий Уткин.

В. УТКИН: Виноват.

С. БУНТМАН: Еще разочек. Убедительнее. Снимая на ходу… Видно, что Уткин очень спешил.

В. УТКИН: Да.

С. БУНТМАН: Мы открываем «Футбольный клуб». К величайшему сожалению, я сегодня не видел ваш телевизионный «Футбольный клуб», поскольку я в это время изображал Сергея Пархоменко.

В. УТКИН: Есть два повтора у нас.

С. БУНТМАН: Давай сразу решим несколько принципиальных вопросов, от которых просто надо отделаться. Я слушаю наших коллег с радио «Спорт» очень много, я понимаю, что это неизменная тема, такая же, как почему нет животного масла, – почему НТВ показывает только один матч и вот уже второй тур показывает фактически матч «Рубина». Я слышу же десять миллионов предположений – и о формате прав, и договоры. Причем надо сказать, чтобы не путали НТВ+ с НТВ. Это разные организации.

В. УТКИН: Они входят в один холдинг, но они совершенно друг от друга независимы.

С. БУНТМАН: Так получается, что и мы входим в один холдинг. Но Венедиктов не в ответе за редакционную политику НТВ+, любого из каналов, даже за канал «Русская ночь». Обязаны показывать один матч.

В. УТКИН: В таких контрактах оговаривается минимум. Я вам объясню сейчас. Давайте скажу, что в третьем туре будет показан и матч ЦСКА, и матч «Рубина», это во-первых.

С. БУНТМАН: Там не понятно, как выбирать.

В. УТКИН: 20-го и 21-го октября будут показаны. Я сейчас боюсь перепутать, какой матч какого числа. По-моему, ЦСКА играет 21-го, а «Рубин» 20-го.

С. БУНТМАН: 21-го ЦСКА играет в Москве с «Манчестером».

В. УТКИН: Будут показаны оба матча, нам сегодня об этом стало известно. Мы буквально к понедельнику назначим комментаторов, на сайте будет информация, кто будет комментировать эти матчи. При этом, естественно, сохраняется матч Лиги Европы. Вообще как всё это существует. В тендере на показ Лиги чемпионов, это было в прошлом году осенью, сразу после Олимпиады… Тогда это были секретные сведения, но сейчас, поскольку телевизионное сообщество так или иначе неофициально общается всё время… В этом тендере участвовало широкое количество каналов, небывалое широкое. Выиграло наше предложение – НТВ+ плюс НТВ. В чем здесь весь фокус? В том, что обязательно должен быть некий минимум на открытом канале, на канале, который может смотреть большое количество зрителей, мы говорим федеральный. Допустим, канал ТВЦ, насколько я знаю (это неофициальные данные), участвовал в тендере на показ кубка УЕФА. Он тоже федеральным считается?

С. БУНТМАН: Он считается тоже федеральным.

В. УТКИН: Но охват у него меньше, чем у НТВ. По-моему, даже СТС участвовал.

С. БУНТМАН: Тоже не хочу предаваться спекуляциям.

В. УТКИН: Это всё неофициальная информация, она никого ни в чем не уличает. Зачем нужен показ на открытом канале? Потому что это выгодно рекламодателям. Какое-то количество рекламы, вместе с матчами, должно быть показано на доступном канале.

С. БУНТМАН: Рекламодатели Лиги чемпионов.

В. УТКИН: Безусловно. Которые и оплачивают весь турнир. Поэтому оговаривается минимальное количество матчей, т.е. то минимальное количество, при котором интересы этих рекламодателей, которые оплачивают нам с вами всё это удовольствие, они оговариваются. В дальнейшем контракт не меняется, в зависимости от того, как распределяются матчи внутри между телекомпаниями. И ни одна из телекомпаний, которая входит в пул, другой ничего больше не должна. Таким образом, выбор количества матчей для показа на НТВ – это выбор сугубо НТВ.

С. БУНТМАН: Программный выбор НТВ.

В. УТКИН: Я говорил в этой студии (не скажу точно, в каком эфире), что обнадеживает, что первые эфиры Лиги чемпионов, в частности, имели хорошие рейтинговые показатели.

С. БУНТМАН: Ты в «Развороте» говорил.

В. УТКИН: И не исключено, что это подтолкнет НТВ к показу большего количества матчей. Простите, это то, что мы сейчас видим.

С. БУНТМАН: Им не надо будет за это дополнительно платить?

В. УТКИН: Нет. Они вправе выбрать то количество матчей, какое они хотят. Уж во всяком случае, одна или две игры на НТВ – для НТВ+ здесь разницы никакой нет, вообще никакой. Зачем НТВ+ нужны эти турниры? Очень точную фразу сказал недавно наш главный продюсер и мой хороший приятель Дмитрий Чуковский. Это была ситуация, когда на более ранней стадии еврокубков некий матч, который всех интересовал, не понятно, кто его показывал. Стремится ли к этому НТВ+, спросили г-на Чуковского. Он объяснил ту вещь, которая абсолютно очевидна. Поймите, мы платное телевидение. Наша задача – сделать так, чтобы люди хотели купить тарелки. Если мы сегодня купим матч, который состоится в четверг, это не стыкуется с нашими планами. Мы можем это сделать иногда, но это не может быть нашей первоочередной задачей. Потому что мы не можем рассчитывать на то, что случится всё это в среду. Поэтому мы покупаем длинные турниры, большие турниры, мы покупаем турниры на годы. Люди, которые ими интересуются, составляют нашу аудиторию. Я думаю, что среднестатистический зритель и наш слушатель должен понять, что, если человека интересует выступление ЦСКА в Лиге чемпионов и больше ничего, это точно не наш зритель, и рассчитывать на то, что именно этот зритель решится купить тарелку, потому что мы не пускаем в открытый эфир, допустим, матчи ЦСКА, это абсурд.

С. БУНТМАН: Т.е. вы не заинтересованы, что в придерживании матчей…

В. УТКИН: Нас интересует зритель, который интересуется настолько, чтобы иметь возможность выбирать и ничего не пропускать.

С. БУНТМАН: И не будете вы заманивать придерживанием матчей с канала.

В. УТКИН: Это просто бессмысленно.

С. БУНТМАН: Это очень важно было сказать.

В. УТКИН: Поэтому человек, который умеет складывать два и два, он может это понять. Я еще раз говорю, что, конечно, очень трудно понять многим, особенно тем, кто не имеет отношения к телевидению и к бизнесу, в частности, что НТВ и НТВ+ вообще разные компании. Любое программное решение на уровне прайм-тайма в любом средстве массовой информации – вот на «Эхе Москвы», я думаю, принимается на уровне Алексея Алексеевича Венедиктова.

С. БУНТМАН: Да.

В. УТКИН: Любое программное решение на НТВ принимается в данной ситуации на уровне генерального директора НТВ Владимира Михайловича Кулистикова. Я Владимира Михайловича Кулистикова не видел в глаза года четыре. Потому что я не являюсь его подчиненным, нам с ним совершенно нечего обсуждать. Мы гипотетически можем встретиться в лифте.

С. БУНТМАН: И руководствуется своими программными рассуждениями. И вот то, что были популярны первые показы Лиги чемпионов, их смотрели, это может толкнуть…

В. УТКИН: Совершенно верно. Конечно, среди этих позиций существуют и предубеждения, существуют и традиции какие-то, и то, что НТВ много лет не показывало футбол. Это всё требуется преодолеть. Это будет или не будет преодолено. Это всё нормально. Мы видим, что сейчас происходит некоторый сдвиг. Конечно, во многом это связано с тем, что соперник «Рубина» – «Барселона», соперник ЦСКА – «Манчестер Юнайтед». По моим представлениями, когда кто-то не хочет выбирать из двух зол, это уже позитивный фактор.

С. БУНТМАН: Не хочет выбирать – поставим два. Если найдут возможность, это будет самое правильное решение.

В. УТКИН: Большое количество матчей НТВ+ транслирует на своем сайте в режиме прямого эфира и за это не требует платы. Я удивлен, что этим никто не пользуется, никто из тех, кто спрашивает.

С. БУНТМАН: Здесь нет сообщающихся сосудов, перетекания нет. Тем более нет перетекания канала «Спорт» в НТВ+, это уж совершенно две разные галактики, там жизнь основана… Помнишь, как у Ивана Ефремова, «Сердце змеи»?..

В. УТКИН: Никогда не читал Ивана Ефремова. Надо, да?

С. БУНТМАН: Вообще-то надо кое-что почитать, особенно его палеонтологические рассказики.

В. УТКИН: Хорошо.

С. БУНТМАН: Там была очень интересная идея. Просто жизнь на разном основана. То, что у нас Н2О, у них НF (аш-фтор) было. Это совершенно разное, это не сообщающееся. И переформатирование, а не закрытие канала «Спорт», его перекрестят в «Россия-2»…

В. УТКИН: Переформатирование в данном случае это то же самое, что закрытие. Потому что закрытие – это не значит, что из черноты будет идти, как мы говорим, ГЦП, вот эта настройка, радужные полоски. По сути это закрытие канала «Спорт» как канала «Спорт». Меня много спрашивали на этой неделе: «Ты рад? Вы победили».

С. БУНТМАН: «Радуются с НТВ+. Больше бабла», – Юрий говорит.

В. УТКИН: Нет, вы знаете, бабла вряд ли будет больше. Если кому-то интересно, я сообщу, что моя зарплата абсолютно стабильна на протяжении последних пяти лет, я ее получаю на НТВ+ не больше, не меньше. Меньше стал получать в связи с кризисом, но это, я думаю, всех коснулось. Кстати, не рад я этому, как никто не рад. Мы все хотим получать больше, работать меньше. В каком-то смысле это двигатель прогресса. Правда же? Машину отчего изобрели? Не хотелось лишний раз бегать вверх-вниз.

С. БУНТМАН: Когда там говорят про дневные передачи… Даже при всем падении моего собственного интереса к «Формуле-1», я хочу смотреть в блестящем комментарии Алеши Попова. Я слышал много комментаторов в разных странах. Я тебе скажу, что он, как минимум, в тройке лучших.

В. УТКИН: Я не спорю. Потому что то, как работает Попов, конечно, это симфония в миниатюре, это очень серьезно и очень круто. Я думаю, что всё это на самом деле логично. Мы можем что угодно говорить об особенностях нашего общества, об особенностях нашей страны, но спорт – причем и как индустрия, и как предмет интереса, явление жизни – это всемирное явление, и он не может в одной стране развиваться чуть по-другому на зрелищном уровне. Спорт во всем мире занимает платные каналы. Развитие платных каналов, соотношение спортивного зрелища на платном и общедоступном телевидении – это вопрос уже действительно технический. Это может быть где-то по-разному, но тенденция, к сожалению или к счастью, неотменима. Она неотменима, она есть.

С. БУНТМАН: Единственное, что у меня вызывает грустное отношение, это болтовня, которая длится, длится, длится, болтовня про спорт и телевидение. Когда надо было запускать канал «Спорт»… Помнишь, когда его запускали именно на шестой кнопке? Там, где было совершенно не нужный начальству канал ТВ6, который разгрохали. Между прочим, помнишь, кто в арбитражный суд подписывал от «ЛУКОЙЛа»?

В. УТКИН: Нет.

С. БУНТМАН: Федун.

В. УТКИН: По-моему, он управляет непрофильными активами, это была его прерогатива.

С. БУНТМАН: Так вот согнали оттуда и ТВ6 и ТВС под очень светлую демагогическую идею – развитие спорта, пропаганда здоровья и всего с ним связанного. Оказалось, что жизнь развивается по-другому, независимо от пропаганды. «Спорт» не смог полностью, и физически не смог бы никогда, участвовать, например, в отбивании полного показа Чемпионата России по футболу. Он просто не может этого сделать, у него нет мощности, он не может одновременно показывать…

В. УТКИН: Емкость рекламного рынка не такова, действительно.

С. БУНТМАН: У него не таких технических средств, несмотря на всю могучесть ВГТРК. Не захотел этим заняться. А виноваты вы.

В. УТКИН: С точки зрения логической, здесь скорее НТВ+ можно получить сделать открытый спортивный канал. Потому что для этого не нужно будет тратить новых средств на покупку прав, и это может быть теоретически витриной. Сейчас в этом направлении предпринимаются определенные усилия. Я уже говорил, что открыт канал «Спорт-Плюс», который является более доступным, чем все другие спортивные каналы на НТВ+. Я говорил, что он будет распространяться через кабель. Многие восприняли это так, что уже завтра к ним из розетки постучится в квартиру «Спорт-Плюс». Конечно, чуть сложнее всё происходит. Не буду это рассказывать, поскольку это будет рекламой. Но это весьма доступный канал, на котором мы размещаем, в прямой трансляции в том числе, часто свои самые сладкие кусочки. Фокус здесь в том, что канал «Спорт», по сути, не был нашим конкурентом. Канал «Спорт» решал задачу… Я не хочу сказать за НТВ+, я все-таки сотрудник, а не руководитель этого канала. Но если бы я представил, что передо мной поставлена задача средствами телеканала спортивного пропагандировать в России спортивный образ жизни и добиться какого-то более-менее осязаемого и быстрого результата, я честно скажу, я не знаю, как это сделать. Я не понимаю прямой связи между наличием открытого спортивного канала и пропагандой спортивного образа жизни. Потому что профессиональный спорт – это не образ жизни.

С. БУНТМАН: Это другой образ жизни.

В. УТКИН: Если кто-то скажет, что люди, которые смотрят на профессиональных спортсменов, они красивые, здоровые, молодые, я скажу, что, во-первых, красивые и молодые – это практически все кинозвезды среднего возраста. Во-вторых, количество, занимаемое в эфире и измеряемое, в частности, и рейтингом спортивного канала тоже, всё равно это сектор, это доля людей. Людей, которые смотрят мелодраму, которые интересуются новостями, которые смотрят дневные ток-шоу и прочее, везде больше, во всем мире. Даже если представить себе, что созерцание спорта по телевизору моментально настраивает человека на то, чтобы бросить курить, похудеть и бегать по утрам с отжиманиями – и даже если это так, – то это очень небольшое количество людей получится. Я не вижу прямой связи, я не вижу, в чем здесь пропаганда.

С. БУНТМАН: Мой папа курит исключительно во время спортивных трансляций. Он все остальное время не курит.

В. УТКИН: Тут случаев много разных. Мы по этому поводу очень мирно и стараемся содержательно дискутировать на конференции у меня на сайте sports.ru с посетителями. Я действительно хотел бы, чтобы мне кто-то объяснил, какая связь между наличием открытого спортивного канала, как бы он ни назывался, и пропагандой спортивного образа жизни. Я не вижу этой связи.

С. БУНТМАН: Ее нет. Вася, всё.

В. УТКИН: Можно я последнее скажу? Я могу быть понят в контексте этого нашего выпуска так, что я в каком-то смысле если не пляшу на костях, то, по крайней мере, улыбаюсь пепелищу. Во-первых, я не считаю, что закрытие канала «Спорт» в нынешнем виде это коллапс. Это не коллапс, это нормальный телевизионный процесс. Во-вторых, я считаю, что успех телеканала, в моем понимании, это когда канал породил некий стиль, некое отношение к предмету своей работы и вырастил, возможно, разномастное, но поколение людей, которые о спорте рассказывают. На «Спорте» всё это случилось. Мы узнали на «Спорте» Владимира Стогниенко. Мы узнали на самых разных видах спорта, в частности на биатлоне, плавании и гребле, Дмитрия Губерниева. Мы получили возможность увидеть новую реинкарнацию Алексея Попова. Прекрасная пара на хоккее – Роман Скворцов и Сергей Гимаев. Всё это есть. Это настоящая культура, это отношение к спорту, это такая субкультура.

С. БУНТМАН: Наш Алеша Осин как комментатор и как автор многих передач, очень забавных, кстати говоря.

В. УТКИН: Леша Осин, да. Это правда. Канал был, канал состоялся. Я думаю, что он в той или иной форме продолжит жизнь. Его будут помнить, и он никуда не девается.

С. БУНТМАН: Тем более, что трансляцию обещают сохранить. Хорошо. Задавайте вопросы. Не хочу сейчас глобальных рассуждений о двух матчах, которые сыграли «Рубин» и ЦСКА, говорено-переговорено. Давайте от конкретных вещей сейчас отталкиваться. Вопрос вопросов, который задавали все эти дни везде: «Это что, «Рубин» так хорош или «Интер» так плох?»

В. УТКИН: Я думаю, если выбирать из этих двух постулатов, то все-таки «Интер» так плох, потому что если бы «Рубин» так хорош, он бы выиграл. Я против восторгов в отношении игры «Рубина». «Рубин» сыграл, безусловно, хорошо, но «Рубин» должен был побеждать.

С. БУНТМАН: Чего не хватило?

В. УТКИН: Класса. Команда не смогла использовать что имела. Класс – это мастерство в единицу времени. Нужно было реализовать. Я тоже с позитивным впечатлением вышел из этой игры. Но я против эйфории. Времена, когда мы радовались, что мы на своем поле можем противостоять самому «Интеру», они прошли. Во-первых, потому что мы знаем, что такое сам «Интер». «Интер», за который играют, с одной стороны, великие игроки, с другой стороны, какие-то закомплексованные недоросли вроде Марио Балотелли. «Интер», который не может выиграть ничего, кроме итальянского первенства, не проходит в Лиге чемпионов дальше одной четвертой финала никогда практически. Почему мы должны быть рады, что мы с ним дома сыграли вничью? Потому что это Жозе Моуриньо? Давайте уважать, но мы можем и побеждать вполне. Я готов принять, что мы все-таки не ударили в грязь лицом только в матче с одной командой – с «Барселоной». Потому что я в своей жизни не видел команды, которая бы играла сильнее. У меня не такая длинная жизнь… Конечно, «Барселона» тоже может где-то сплоховать, где-то не выиграть или даже проиграть, но по дистанции я не видел команды, которая играла бы настолько мощно. Мне кажется, что после игры с «Барселоной» команда, которая с ней играла, должна испытывать какой-то суицидальный комплекс. Вас обыграли. Вас могли по-разному обыграть. Чувствуется, что здорово готовы. Бегут, несутся, рвут. Конечно, тренер там придумал, нашего обыграл, тактически переиграл. А здесь люди просто глобально значительно лучше вас играют в футбол, гораздо лучше вас, кто бы вы ни были. Они забирают мяч, и пока они не набьют столько, сколько они хотят, они вам его не отдадут. Кто вы после этого? Чему вы посвятили свою жизнь? Страшный вопрос.

С. БУНТМАН: Именно поэтому сейчас «Манчестер» так рвется, внутренне страшно рвется где-нибудь встретиться с «Барселоной». Ищет тот самый угол, на котором можно будет задеть «Барселону» и где-то с ней сразиться.

В. УТКИН: Может быть.

С. БУНТМАН: Абсолютно ждет. Потому что это было именно то на финале. Всё бессмысленно было. Там и удача, и неудача, но было всё бессмысленно, потому что люди 90 минут – чего нельзя было сказать после полуфинала – но люди по-другому думали просто. Т.е. никакие Криштиану, никакие Роналду ничего не могли сделать.

В. УТКИН: Это так.

С. БУНТМАН: Там была безнадежная ситуация. Но у «Рубина», мне казалось, что они сейчас дожмут. Они делали всё правильно: они правильно расставлялись, они вроде бы правильно использовали свое численное преимущество. А мы не знали, где дыры. Но тут же об этом узнавал «Интер», где у него у самого дыры.

В. УТКИН: Я в момент, когда Семак попал в штангу, вспомнил матч, только потом понял, что это тоже был матч с «Интером». Тогда «Спартак» играл в «Лужниках». Это была последняя игра «Спартака» перед достаточно долгой паузой, когда он собрал полные «Лужники». Это тоже была игра с «Интером» в Москве, когда за «Интер» играл Симеоне, который забил, на последней минуте отыгрался. «Спартак» давил, давил, старался, в конце концов Тихонов ударил в ближний угол и забил. И он тоже попал в штангу. Я стоял за воротами. Мяч попал в спину вратарю Пальюка и отскочил в ворота. Тогда было проще оказаться за воротами на матче Лиги чемпионов. Во-первых, у нас тогда было меньше работы. Сейчас у меня среда, четверг, пятница были один день в матче, другой день – Лига чемпионов он-лайн, и третий день – матч Лиги Европы, и еще было две студии перед матчами, большие. Т.е. сейчас, даже если бы я захотел, я не могу оказаться на матче (неразборчиво)… А тогда можно было пойти и можно было оказаться за воротами. Я всегда рассказывал в качестве примера этот матч «Спартака» с «Интером» в Лиге чемпионов. Потому что когда стоишь за воротами, ты видишь то, чего нельзя увидеть больше нигде. И вот этот удар, когда Тихонов бьет в штангу, в спину Пальюки отскакивает мяч в ворота, ты не просто слышишь, как мяч в штангу попал, ты слышишь, как он шлепнулся о спину Пальюки. Времена прошли, да. Нет в «Интере» ничего такого, чтобы его нельзя было обыграть дома, в таком вот раскладе. И ничего такого он не показал, чтобы его нельзя было обыграть. Поэтому «Рубин» набрал первые очки, первое очко получил в Лиге чемпионов. Сыграл хорошо, сыграл старательно, преодолел свой спад. Это всё позитивные факторы. Был вообще молодцом «Рубин». Но восхищаться я буду, когда они все-таки победят.

С. БУНТМАН: Может, это поступательное движение? Они находят эти возможности, как играть. Календарь, кстати говоря, замечательный.

В. УТКИН: Ну, не знаю.

С. БУНТМАН: По идее, календарь становления, нормальный.

В. УТКИН: Сейчас, если «Барса» выиграет, значит, «Барса», может быть, уже на первый матч в Казани не пошлет первый состав.

С. БУНТМАН: Но мне все-таки кажется, что реальное место «Рубина», наверное, будет. И тогда вы поймете, мой дорогой аноним, зачем транслировать Лигу Европы. Вы это поймете, наверное, весной. Самое реальное место, которое может занять «Рубин» и за которое ему абсолютно надо бороться, там закрепиться, это третье место. Самое реальное место.

В. УТКИН: Да, борьба будет. Но с Киевом будет бороться очень сложно. Киев силен. И с «Барсой» команда играла очень прилично. На победу с «Барсой» на ее поле сейчас играть практически невозможно. И довольно много ошибок совершили киевляне на поле. Но они не сдавались, они старались найти что-то свое. Я думаю, что характер у команды виден. А играть там есть кому. Я просто нахожусь под большим впечатлением от игры Артема Милевского как такового, т.е. не только в конкретном матче, а вообще. По-моему, футболист, ни на кого не похожий, сочетающий и мощь, и технику потрясающую. Я думаю, что будет очень интересно посмотреть на него в матчах киевлян с «Интером».

С. БУНТМАН: Очень не нравится слушателям – через трансляцию слышно, – как я щелкаю мышью. Я не могу не щелкать мышью.

В. УТКИН: Мы смотрим на ваши вопросы.

С. БУНТМАН: А вот так лучше, что ли? Теперь я щелкаю клавиатурой. Тогда не будем отвечать на ваши вопросы. Хорошо. ЦСКА.

В. УТКИН: Я заметку написал по поводу матча ЦСКА. Тоже не хочу восторгаться, все-таки цельной игры, коллективной у ЦСКА не появилось. Показательно, что голы были забиты все-таки вследствие индивидуальных усилий, индивидуальных прорывов. Но сегодня я задался другим вопросом. А вот если мы сравним команду Рамоса в этот месяц и команду Зико, скажем, в последние месяца два его работы, уже без Жиркова, мы увидим довольно много общего типологически. Мы увидим, что и ту, и другую команду лихорадит. Но есть очень существенная разница. Рамос верно нашел лидера.

С. БУНТМАН: Дзагоева?

В. УТКИН: Да. Вследствие ли этого или параллельно этому, но мы можем сказать про команду Зико, что мы не знали точно, где она споткнется. Про команду Рамоса мы можем сказать, что мы не знаем, где ее прорвет. В этом разница. Кстати, принципиальной разницы с точки зрения перспективы развития здесь нет. Потому что тут критерий только поиск собственной цельной, ни на кого не похожей, своей игры. А от нее ЦСКА, по-моему, так же далек. Но ЦСКА стал гораздо позитивнее, и ЦСКА способен прорываться. «Бешикташ» пока… В общей сложности у меня есть представление о матчах десяти, сыгранных в Лиге чемпионов за эти два тура. Думаю, что если не брать совсем уж маргинальные явления, «Бешикташ» пока самая слабая команда, которую я видел в Лиге чемпионов.

С. БУНТМАН: Во всех восьми.

В. УТКИН: Из того, что я видел. Но я не беру «Унирю» румынскую, я просто ее не видал. То, что я видел, «Бешикташ» самая слабая команда. Потому что «Бешикташ» команда совершенно разобранная. Он старался играть в Москве не по силам. Он старался играть в атаку, не имея такого качества, как компактность, т.е., потеряв мяч, команда не может сразу вступить за него в борьбу, тем самым команда раскрыта, она моментально проходима. Мне кажется, что очень уязвимым был план на игру «Бешикташа» в Москве. ЦСКА, я думаю, мог сыграть с «Бешикташем» более убедительно, т.е. снять все вопросы чуть раньше. Но почему мы должны с этих позиций оценивать ЦСКА? В команде месяц не прошел, как новый тренер появился. Это бессмысленно. Нужно смотреть, что получается и анализировать это. ЦСКА выиграло, это очень хорошо. Но, повторяю, коллективной игры в атаке у ЦСКА еще нет. По большому счету, по лигочемпионскому счету нет. Если кто-то скажет, что вот была комбинация на 13-й минуте, на 74-й была. Я не отрицаю. ЦСКА не за счет этого выиграл и не за счет этого вел игру, вот в чем вопрос.

С. БУНТМАН: Идем по вашим вопросам дальше, уже без разбора Лиги, чемпионата, российского, английского, испанского и так далее. «Зенит» и Спалетти не сошлись характерами», – пишет нам Миша.

В. УТКИН: Да.

С. БУНТМАН: «Почему не состоялось объявление о назначении тренера? Неужели Божович станет тренером «Зенита»?»

В. УТКИН: Если хотите знать, я за Божовича. Меня, конечно, не спросят. Я думаю, что решение там принято. Я думаю, что решение, скорее всего, Спалетти. Но мне кажется, что Божович был бы лучшим тренером для «Зенита». «Зенит» шел по этому пути. «Зенит» поднялся, приглашая к себе футболистов дорогих, не считаясь с ценой (он и сейчас с ней не считается), собирая футболистов, которые уже готовы прямо сейчас играть вот здесь. Мы знаем тренера Божовича. Это очень сильный тренер. Это тренер, который умеет ставить игру, который умеет создавать коллектив. И он не псих, как Петржела, не подвержен лудомании на каком-то этапе своей жизни. Ты не читал интервью Петржела «ProСпорту», где он всё это признает и говорит, что сейчас уже полностью излечился?

С. БУНТМАН: Нет.

В. УТКИН: Хочу подчеркнуть, что когда я говорю о лудомании, т.е. об игромании Петржела, я ссылаюсь на его собственные слова и на слова о том, что он от этого лечился и вылечился. Божовичу не нужно ни к чему адаптироваться, он всё это здесь знает абсолютно. А Спалетти – это, безусловно, очень сильный тренер и по своим чисто профессиональным, спортивным характеристикам он «Зениту», как мне кажется, подходит.

Но Спалетти – это тренер, у которого были очень разные работы в карьере. Я думаю, что для него очень важен аспект адаптации, как вообще для итальянца в России. Есть успешный пример адаптации итальянца в России, это Этторе Мессина. Он вел свой блог, который печатался на русском языке. Дайте себе труд, почитайте его с начала. Просто если вы начнете читать с конца, вы дольше будете до этого идти. Он рассказывал о том, как ему, итальянцу, было сложно привыкнуть к России, к Москве. А Петербург – это не Москва, это в смысле климата даже несколько более экстремальный город для итальянца. Повторяю, я не в смысле того, что белые медведи по улицам ходят, я говорю об ощущении итальянца, опираясь на слова Этторе Мессины.

Адаптация – это всегда процесс более значимый, нежели спортивные характеристики. Потому что адаптация занимает больше места в жизни. Тренер приезжает на тренировку, в общей сложности там часа два работает, потом некоторое время решает какие-то вопросы. А остальное время он живет, как любой человек, как футболист точно так же. И если он живет в некомфортной ситуации, у него и всё остальное идет гораздо хуже. Я знаю, что со Спалетти велись переговоры давно. Я знаю, что он номер один в зенитовском списке.

На мой взгляд, Спалетти правильно сделал, что не перешел из «Ромы» в «Зенит» моментально. Его бы не поняли. «Рома» в сложной ситуации, он готовит ее к сезону, и вот он всё бросает, разворачивается и уходит ради другого клуба. Это нехорошо. Я, кстати, примерно то же говорил о Владимире Быстрове с месяц назад. Но, видите, разные люди по-разному поступают. Это просто нехорошо, его никто бы не понял. А ему важно быть понятым. Потому что он тренер. Он не игрок, который быстрее всех бегает или сильнее всех бьет. Он тренер, который должен восприниматься в комплексе.

Я так понимаю, что, помимо Уго Чавеса… Я, кстати, выложил нашу фантазию на блоге, она тоже имела успех. Считая Уго Чавеса, пожалуй, три претендента на то, чтобы тренировать «Зенит». А больше никого и нет. А кто еще? Давайте вспомним Эме Жаке, который сделал французов чемпионами мира. Я не знаю, сколько ему лет, но он тренер.

С. БУНТМАН: Я не помню, сколько ему лет.

В. УТКИН: Жерара Улье с больным сердцем давайте вспомним. Арриго Сакки с его психическим заболеванием, или не психическим, но каким-то отклонением, он не может тренировать команду, потому что стресс моментально выводит его из нормального состояния. Я забыл, как это называется, он об этом сам тоже рассказывал. Вот такая вещь. Я думаю, что Божович оптимальная кандидатура. Это точно тренер большого потенциала.

С. БУНТМАН: Посмотрим, насколько на это пойдут. Может быть, вывеска не менее важна, чем качество.

В. УТКИН: С вывеской там уже нет никаких проблем. Там состав, который лопатой наотмашь по именам выносит любую другую в России, за исключением, может быть, ЦСКА или «Локомотива». Там не нужно печься о реноме, там нужно добавить специю, благодаря которой всё заиграет.

С. БУНТМАН: Не знаю, что будет превалировать, все-таки мне кажется, что уже объективно там вывеска ого-го…

В. УТКИН: Люди поставлены, для того чтобы выбирать. Мы наблюдатели, мы всего и не знаем.

С. БУНТМАН: Как вам игроки кипрского «Апоэля»?

В. УТКИН: Я вел лигочемпионский он-лайн в тот день, когда он играл. Я так понял, что из тисков «Челси» «Апоэль» не выбрался.

С. БУНТМАН: Хотя «Челси» после такой оплеухи играл…

В. УТКИН: Да, изрядной.

С. БУНТМАН: Оплеуха страшная была в последнем туре.

В. УТКИН: «Челси» проиграл. Я, правда, игру не видел.

С. БУНТМАН: Я видел игру.

В. УТКИН: Удаление вратаря у «Челси».

С. БУНТМАН: Без вариантов это было. Я не видел такого уверенного «Уигана» на фоне «Челси», ходившего гоголем, просто уже ходившего по полю.

В. УТКИН: Птица «Уиган».

С. БУНТМАН: Фантастическое ощущение. Даже, может быть, больше, чем когда играли «Бернли» и «Манчестер» тогда. Там была силовая, мужицкая победа. Они достояли в конце.

В. УТКИН: Бежали, забили, улыбнулись щербатым ртом…

С. БУНТМАН: Здесь не могли. Они немножко дергались в конце. «Вам не кажется, что игроки «Спартака» Яковлев и Веллитон играют агрессивно против своих соперников?»

В. УТКИН: Я считаю, что, в первую очередь, не надо мешать два разных эпизода. Если вы ставите их в один ряд только потому, что оба рассматривал КДК и соперники получили травму, значит, вы вообще ничего не понимаете в футболе.

С. БУНТМАН: Разные эпизоды. Но КДК решил против Яковлева эпизод.

В. УТКИН: Значит, я тоже ошибся. Я комментировал этот матч, мне показалось, что там не было вообще нарушения, там два футболиста шли на один мяч, один опоздал, первый попал ногой по мячу, а второй попал ногой по ноге.

С. БУНТМАН: Я очень хорошо помню с самого начала эпизода, слова, которые ты говорил тогда. Когда мяч оказался у Кариоки, и он сделал пас…

В. УТКИН: Я этим горжусь.

С. БУНТМАН: Далеко не первый пас был дурацкий.

В. УТКИН: За секунду до этого я сказал, что это пас в больницу.

С. БУНТМАН: Дальше пауза, всё произошло, и ты сказал: «Только не понятно, кого в больницу теперь».

В. УТКИН: Потому что обычно пас в больницу партнера считается. К мячу кинулись два футболиста с разных сторон.

С. БУНТМАН: Один с большого расстояния, другой с большой скоростью.

В. УТКИН: Может быть, Яковлев и нарушил там правила, но ситуация, тем не менее, игровая.

С. БУНТМАН: Знаешь, чего не было? Второго движения. Умышленный фол, умышленный ход на излом – это или очень серьезный подкат, примерно как Строев делал, такое бывает на излом ноги. А вот когда идет умышленная травма, там есть второе дополнительное движение, там очень часто оно есть, когда человек или меняет ракурс, или метится, даже это может быть в воздухе.

В. УТКИН: Когда в ногу идет.

С. БУНТМАН: А здесь было одно движение. У него просто нога встала туда, куда за милю секунды до этого попала нога Строева.

В. УТКИН: Яковлев сыграл неосторожно в этой ситуации, безусловно. Но я думаю, если бы он первым успел к мячу, в него бы въехал Строев тоже прямой ногой. И нужно это понимать. Я на днях встречался с одним человеком из московского «Динамо», он мой старый товарищ, не Дмитрий Иванов, про которого я говорил, что он мой старый товарищ, он действительно таков, но это был не он. «А я всё равно считаю, что Веллитон хамил». Я ему говорю: «Вот ты всё равно считаешь… Вы обратились, люди рассудили. Нужно же это как-то принять. Это как суд». Он говорит: «Мы дальше обратились». Хорошо. Но, в конце концов, когда суд решит, если это будет не твоя точка зрения, ты примешь? Он сказал: «Я не приму». – «Зачем тогда обращаешься, если тебе и так всё ясно? Чего ты добиваешься?»

С. БУНТМАН: Добивается того, чтобы другие согласились.

В. УТКИН: Если это не авторитет для тебя самого, тогда почему же другие согласятся?

С. БУНТМАН: Чтобы согласились все. «Задержится ли Низамутдинов в «Спартаке»?» – спрашивает Дмитрий из Уфы.

В. УТКИН: Мне кажется, что он как игрок подмены Веллитону вполне убедителен.

С. БУНТМАН: Он очень старался.

В. УТКИН: Он старался, потом он схожим образом открывается. Он, конечно, не обладает умениями Веллитона, но что теперь поделать?.. Невозможно иметь равноценного футболиста на скамейке. Про Квинси там не спрашивают, кстати говоря?

С. БУНТМАН: Никто не спрашивает.

В. УТКИН: Квинси сказал очень интересную вещь на этой неделе в интервью «Советскому спорту». Он сказал, что он понял, что неправильно относился к России. Он сказал, что понимает, что это хорошая команда, хороший чемпионат, что раньше этого не понимал. У нас же принято часто оценивать спортсменов, которые у нас играют, как они относятся к России. Слова Квинси показывают не то, что он изменил отношение к России, а то, что повзрослел. Он уехал сюда из «Арсенала» игроком молодежной сборной Голландии. Казалось, перед ним весь мир. А он уезжает в какую-то там Москву, на какое-то там синтетическое поле, где сначала снег и в конце тоже снег. «Куда я попал?» – думает Квинси.

С. БУНТМАН: Бежит быстрее всех, никто за ним не успевает, никто ничего не понимает, на его взгляд.

В. УТКИН: И проходит время. И он понимает, что он вернулся опять не в «Арсенал», и не в сборную Голландии, и даже не в сборную Ганы, что он такая экс-восходящая звезда, которая никому особенно не нужна. И вот он снова оказывается в такой команде, как «Спартак». И вот он оказывается снова в «Спартаке». Ребята, оказывается, это было хорошо, это была белая полоса. Он просто взрослеет. А с Гарри О-Коннором этого не случилось, который так и уехал, крестьянский шотландский парень, который так ничего и не понял. И не надо, и не понял, и не должен он понимать. Вполне возможно, он не понимает, как вообще в машине можно руль слева иметь.

С. БУНТМАН: Ну и хорошо. Парень может совершенно спокойно играть…

В. УТКИН: Уехал к себе домой в шотландскую деревню.

С. БУНТМАН: На поле, окруженном камнями. Тут холм, тут холм, здесь деревня была…

В. УТКИН: И ему там хорошо. Какое это имеет отношение к проблеме России и ее постановке в глазах всего мира? К нам приехал парень из деревни, который не понял. А мы к нему приедем в деревню, скажем: «Слушай, как здесь живут люди?» А он там раскинется, обнажит свое татуированное ухо, вдохнет шотландского воздуха. Кстати, тоже прекрасно по-своему. Счастлив человек, который понимает, что и там прекрасно…

С. БУНТМАН: Я бы поехал сейчас.

В. УТКИН: И я бы тоже съездил. Правда, я хотел бы вернуться недельки через две. Мы всё это воспринимаем неточно в массе своей и неправильно. Причем здесь вообще Россия? Россия здесь вообще ни при чем.

С. БУНТМАН: Говорят, что Карло очень ругался после игры на Кипре, что «Челси» его разочарует, Спартак из Сан-Франциско нам пишет.

В. УТКИН: Спартак, может быть, вы смотрели всю игру, я видел фрагментарно.

С. БУНТМАН: Сейчас дону Карло надо так ругаться… Там, конечно, немножечко у них голова закружилась от прекраснейшего старта.

В. УТКИН: Они же в эти выходные играют с «Ливерпулем».

С. БУНТМАН: А вот это надо будет смотреть.

В. УТКИН: Кстати, сегодня Фернандо Торреса признали лучшим игроком месяца.

С. БУНТМАН: Честно тебе скажу, не видел Торреса в этот месяц.

В. УТКИН: Я видел его гол, он гол забил фантастический – я уж не помню кому, – когда он всё сделал сам.

С. БУНТМАН: У меня такое ощущение, что он делает сам и очень мало стараются все остальные.

В. УТКИН: «Ливерпуль» – команда, которая вообще не усилилась, может быть, только потеряла, проблемы в защите были и остаются.

С. БУНТМАН: «Веллитон хочет в сборную России».

В. УТКИН: Веллитон сказал, что, если его пригласят, он был бы счастлив. Но мне кажется, что это не очень правильная постановка вопроса. Решай этот вопрос я, я бы сказал, что нет, дорогой мой, если ты хочешь играть за сборную России, прими, пожалуйста, гражданство.

С. БУНТМАН: А там сказано было, что в случае принятия гражданства.

В. УТКИН: Без этого невозможно. Его не должны звать в сборную России. Если у него будет гражданство, тогда его должно рассматривать как игрока, способного играть за сборную России. И если он может, и если он готов, его нужно вызывать и ставить. Очень простой вопрос.

С. БУНТМАН: Робсон точно так же об этом говорил. Здесь же Робсон приехал. Ты видел?

В. УТКИН: Я, к сожалению, так и не видел его на трибуне.

С. БУНТМАН: Я видел трансляцию молодежных команд, которая в Интернете есть на «Спартак-ТВ». Я смотрел и тут вдруг… Золин, по-моему, комментировал: «Ой, Робсон». Пауза. «Ой, «Максимка». Там же всё по-простому на стадионе. Камера показала, что, действительно, сидит Робсон, чуть располневший, но очень знакомый.

В. УТКИН: Кто не располнеет после футбольной-то карьеры?.. Хотя у меня был в гостях Алексей Смертин на этой неделе, вот ему, по-моему, это никогда не грозит.

С. БУНТМАН: Прекрасно выглядит.

В. УТКИН: Радимов слегка прибавил.

С. БУНТМАН: Видно. Пока это выглядит как солидность. Дальше. «Ливерпуль» проиграл «Фиорентине». Раф очень сильно ругался». У вас, Спартак, все на всех ругаются. Что еще мог сказать Рафа? Как он мог не ругаться здесь? Правильно ругается. «Челси» – «Ливерпуль» надо смотреть, это, наверное, основное событие. Изменится ли большая четверка в Англии, здесь был вопрос.

В. УТКИН: Я думаю, что это очень интересный вопрос, поэтому почти непредсказуемый. Потому что в данном случае все предыдущие сезоны все смотрели, в частности, на «Тоттенхэм» и думали: вот он опять усилился, у него получится или нет. А сейчас, по сути, ведущие клубы ослабли. «Ливерпуль» не усилился, «Манчестер» потерял двух игроков, появился «Манчестер Сити», «Арсенал» потерял двух игроков тоже, капитана и ведущего форварда. Произошла перераспределение сил. И как в итоге скажется очень сложно предсказать и описать. Тем более, что это решается не сейчас, это решается по дистанции. Потому что как те вольются, как эти справятся, заполнят свои лакуны.

С. БУНТМАН: Примерно к марту уже влетевшая туда «Астон Вилла», они как-то все-таки тихо отходили в сторону, несмотря на проблемы «Арсенала» в прошлом году.

В. УТКИН: Я думаю, что это вопрос, за решением которого интереснее следить, чем предполагать сейчас, чем всё кончится. Гораздо важнее следить и понять, как всё это переставится, как всё это решится и что в итоге получится. Я думаю, что среди прочего очень интересно сейчас поразмыслить, если ты готов это сделать без воплей, автоматически возникающих сразу, как только поднимается тема… На мой взгляд, очень хорошо видно, насколько прав был Криштиану Роналду, уйдя из «Манчестер Юнайтед». Ты видел его первые матчи за «Реал»? Он уже забивал в первых пяти играх.

С. БУНТМАН: Я видел.

В. УТКИН: В первые несколько игр он забил шесть мячей, и это если не считать прямого участия в других голевых ситуациях. Он пришел в команду, которая приняла его как непререкаемого лидера. Он не был таким в «Манчестер Юнайтед». Это и хорошо, и плохо. Хорошо то, что из него не делали там идола.

С. БУНТМАН: Но, тем не менее, как Руни сейчас всё больше и больше об этом говорит. «Строили мы игру вокруг Криштиану Роналду», – он говорит.

В. УТКИН: Вполне возможно. Но Криштиану объективно является идолом. И то, что он пришел в «Реал» и начал пахать, сколько возможно, с первой минуты, как это может быть в еще не состоявшейся команде, в строящейся команде, это производит сильное впечатление. Как он идет в стыке, не убирая ног, как он зарабатывает пенальти, как он бьет из разных положений и делает всё, что положено делать. Он настоящий лидер этой команды. Иногда очень важно сменить декорации. Не то что отдохнуть, лечь спать рано и проснуться когда проснешься, сменить декорации, перевести дух. А на самом деле сменить декорации означает… Это же не антураж, это футбол. Декорации – это партнеры, декорации – это публика, декорации – это тренеры. Они сами на тебя по-другому смотрят, уже по-другому на тебя смотрят. Пройдена одна стадия, началась другая. Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я вовсе не хочу сказать, что «Реал» – это более высокая стадия по отношению к «Манчестер Юнайтед». Это не так. Это жизнь Криштиану Роналду.

С. БУНТМАН: Т.е. сейчас это, может быть, более адекватные и более комфортные условия, для того чтобы Криштиану Роналду развивался и проявлял себя дальше. Не знаю, как развивался… Забивать он умеет в каждом матче и по нескольку мячей.

В. УТКИН: Он, с одной стороны, оказался в новой команде. С другой стороны, он оказался в команде, где собраны игроки, многие из которых по реноме и по авторитету в футбольном мире – не в обществе и не в гламуре, а у футбольном мире – едва ли хуже него. И он в этой компании ставил себя как лидер. В «Манчестер» он пришел никем, он пришел талантливым мальчиком. И там он был одним из детей многочисленной семьи. А здесь он пришел как взрослый человек, и он моментально поставил себя как лидер. И это его выводит…

С. БУНТМАН: А детей там было много всегда.

В. УТКИН: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: И своих, и чужих. Было много детей. И что такое капитан в английской команде, до сих пор это другое дело. Капитан, который может до сих пор сказать «пошел вон из раздевалки» самому талантливому, но молодому игроку. Если будешь болтать, пошел вон.

В. УТКИН: Была шутка – что изменилось в «Манчестер Юнайтед» с приходом Криштиану Роналду? У нас всегда было зеркало в раздевалке. Мы повесили второе, потому что оно теперь всегда занято Криштиану.

С. БУНТМАН: Это да. Но они видели такого своего переродившегося Бекса. А здесь просто пришел такой уже готовый. Конечно, ему надо быть там, где его не видели маленьким.

В. УТКИН: И очень характерно, что когда ушел Бекс, который является в футболе, как мне кажется, явлением значительно меньшим, чем Криштиану Роналду (но это не важно), Бекхэм ушел в «Реал», они моментально нашли Криштиану. И он вышел с этой косичкой – помнишь, у него была такая косичка светлая, – показал несколько финтов, и все поняли, что пришел новый идол. И он таким и остался, так себя и продемонстрировал. А сейчас-то они не нашли нового идола. Опять-таки, кто глуп, увидит в этом злорадство. Но я хочу сказать, что это слишком сложный индивидуальный процесс. Не нужно думать, что «а мы себе нового найдем, а эти пусть покупают». Нет, и эти пусть покупают. Они, купив, должны сделать так, чтобы он заиграл. И те, которые продают, они тоже автоматически нового не найдут. Сколько угодно таких вырастить нельзя.

С. БУНТМАН: Нет. Это не просто смена, это даже не смена семерок. И семерки-то совершенно разные были.

В. УТКИН: А Оуэн травмировался опять, да?

С. БУНТМАН: У него пах, и он через тур, скорее всего, выйдет. Выйдет уже забытый всеми Харгривз, кстати говоря. Вот наконец-то, не прошло и 128 лет, как появится Харгривз. Последняя минута. Два матча: «Локомотив» – «Рубин», «Зенит» – «Динамо». Вот эти два матча, если коротко.

В. УТКИН: У нас приболел – ничего страшного, абсолютно бытовая ситуация – Владимир Никитич Маслаченко, и, среди прочего, я оба эти матча комментирую. Пришлось заменить. Мне очень интересны обе эти игры. Во-первых, я думаю, что «Динамо», при всех проблемах этого сезона, остается универсальным краеугольным камнем. Он, может быть, работает не всегда, но вот сейчас, после победной серии «Зенита», думаю, это очень хороший способ проверить, на что команда способна.

С. БУНТМАН: Тем более без Быстрова.

В. УТКИН: Да. И что касается матча «Локомотив» – ««Рубин», по-моему, это просто сам по себе отчаянный и интересный матч, потому что здесь проверить, что является настоящей тенденцией, а что элементами удачной мотивации, или просто хорошего стечения обстоятельств, или хорошего настроения, вот проверить, что здесь по-настоящему крепко, а что нет, это касается обеих команд.

С. БУНТМАН: Я только хотел сказать, что это не только о «Локомотиве».

В. УТКИН: Да, это касается и «Локомотива», и «Рубина». Этим матч и интересен.

С. БУНТМАН: Спасибо всем большое. Новый день настает, и он же футбольный новый тур. Всего хорошего.

В. УТКИН: До свидания.