Василий Уткин - Футбольный клуб - 2008-07-25

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман пока один у микрофона, через минуту-другую придет Василий Уткин. А я пока сделаю объявление, которое не относится к Футбольному клубу, зато к эфиру, который сразу после него пойдет, в 23 часа с небольшими минутами вы услышите все три части мемуаров, это был цикл программ Сергея Капкова, и все три части рассказов Михаила Пуговкина. Сегодня Михаил Пуговкин умер, и мы решили повторить замечательные его передачи с Сергеем Капковым. Так что, пожалуйста, послушайте. Я думаю, что все, в том числе и футбольные болельщики прекрасно помнят ну хоть один, два, три, четыре, пять, двенадцать фильмов с Михаилом Пуговкиным. Вспомните артиста, который нас всегда радовал и очень-очень смешил в своих лучших и даже и не лучших ролях. Вот это такое объявление на следующий час, а пока я вам скажу, что у нас телефон для SMS +7 985 970-45-45, посылайте нам SMSки, может быть будет прямой телефон: у нас 363-36-59. Павел из Екатеринбурга, не будем мы другими видами спорта заниматься, даже анонсами важных игр. Да. Замечательно. (смеется) Я даже не могу разобраться в вашей орфографии часто, дорогие друзья, особенно когда вы пишете быстро и в интернете. Здесь очень смешное было от Альберта, почему-то мне именно, будто я могу это сделать, правда, я не понял, что надо сделать. Альберт Сергею Бунтману: «Надо помочь симпатичной Сибири попасть в Премьер-лигу, расширив ее». Кого? Сибирь или Премьер-лигу? Решите – а потом, наверное, мы будем помогать. Василий Уткин пришел и мы начинаем. Вася, добрый вечер.

В.УТКИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я уже так, пока попытался разобраться, кого куда надо расширить, потому что Альберт просит помочь симпатичной Сибири попасть в Премьер-лигу, расширив ее. Не понял, кого из двух этих самых организаций.

В.УТКИН: Дело в том, что Альберт не понимает, что если помогать Сибири таким образом – она сразу перестанет быть симпатичней. Она сразу потеряет свою симпатичность и станет отвратительной для очень многих, а это того не стоит, поверьте: надо пробиваться как есть.

С.БУНТМАН: Да. Тем более, что это можно. Так. Ну, идем по вопросам и по некоторым важным темам. Сегодня уже состоялся один матч, сегодня первую за долгое время и очень важную победу одержали Химки.

В.УТКИН: Да, причем, если я правильно понимаю, то не без скандала.

С.БУНТМАН: Скандал состоит в чем? По-моему, 8:5 по желтым карточкам и еще удаление, которое было достаточно спорное в том, что была ли первая карточка, была ли вторая, во всяком случае в совокупности получилось удаление. При этом удалении был Пенальти. Достаточно сумбурная игра, которая окончилась 2:0. При этом Красножан вышел, когда получил травму, даже, по-моему, потерял сознание Хомич. Хомича долго приводили в чувства, но вроде пока там нет ни сотрясения, ничего. При столкновении с Низамутдиновым вышел на поле Красножан, за что был удален, но так как стадион в Химках – это вещь такая, очень интимная и камерная...

В.УТКИН: Это правда.

С.БУНТМАН: ...поэтому он стоял примерно в полутора метрах за скамейкой.

В.УТКИН: И кстати, Храмов добавляет камерности, правда? Вот именно, на это играет.

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите, смотрите: еще месяца два-три можно будет посмотреть на этот стадион. Сегодня уже показывали у вас на «Нашем футболе» показывали ролик с тем, в каком сейчас состоянии новый стадион в Химках. И действительно, чем больше смотришь – это такой маленький Хайбери, вот только без часов, без этого будильника, который висел на старом стадионе тогда. Он очень и очень симпатичный, поэтому как-то захотелось только ради этого, чтобы Химки постарались остаться в Премьер-лиге.

В.УТКИН: Самое-то интересное, что есть другая заинтересованная сторона во всем этом – московское Динамо. Потому что Динамо собирается там играть ближайшие годы, пока будет реконструировать свой стадион. И строить фактически новый. Посмотрите, если Химки будут играть в первом дивизионе, как будет трудно согласовать календари? Будет просто адская задача.

С.БУНТМАН: Да. А у Динамо будет. Ну мне очень не хочется, чтобы Динамо хоть что-то бы сохранилось от этого стадиона, потому что он еще все-таки, может быть со мной не согласятся, но это еще и памятник архитектуры.

В.УТКИН: Слушай, от Хайбери что-нибудь осталось?

С.БУНТМАН: От Хайбери по-моему ничего не осталось. Мне очень жаль, что собирались оставить башню Уэмбли, но там сделали какое-то подобие.

В.УТКИН: Ну там было невозможно просто. Там как-то все объясняли, что... Там же стадион построен не прямо на месте Уэмбли, а с разворотом. И получается, что там все это задевало место, на котором стояли башни.

С.БУНТМАН: Да. Очень интересно: мне рассказывали, что от старого Траффорда остался уже не имеющий функционального значения туннель. Тот самый туннель, по которому выходили все легендарные футболисты. Тоже, кстати говоря, достаточно остроумное решение, потому что туннель на Динамо не менее знаменит, для нас во всяком случае, для истории нашего футбола. И сам стадион Динамо... Были ведь остроумные проекты. Я не считаю тот, где поле выезжало на Ленинградский проспект (все смеются). Но были остроумные проекты углубления, тем более что Петровский парк – это такое место чудесное, и вот первый московский, может быть даже и первый был в нашей стране, современный, отвечающий требованиям того времени стадион, даже опережающий. Сколько он прослужил.

В.УТКИН: Он очень долго прослужил. Что касается туннеля, я сразу вспомнил как много лет назад, уже почти лет десять назад, мы помним в нашем телевизионном «Футбольном клубе» делали материал: вот такая интересная была судьба про форварда Спартака Паршина, который был безусловно легендой клуба в какой-то момент, сейчас о нем не очень часто вспоминают. Ну, потом он долго очень в клубе работал, детским тренером был, и у Паршина была удивительная судьба в сборной: он сыграл всего лишь один матч за сборную, но тот самый, один из самых знаменитых матчей, один из самых значимых матчей – это матч 55-го года со сборной ФРГ. Когда на десять лет победы играли с немцами, с чемпионами мира и победили их, и Паршин забил один из голов, он был центрфорвард.

С.БУНТМАН: Я помню этот фильм. Это очень хороший был сюжет.

В.УТКИН: Он неожиданно с такой нежностью говорил о туннели. Его просили выйти на поле, он говорит: «Наша туннелька, туннелька наша», вот прямо так.

С.БУНТМАН: И вот он выходит, и там был замечательный кадр. Вот, пожалуйста, есть такая возможность сохранить элемент, сохранить очень важный элемент подлинности от этого стадиона, если нет никакой возможности сохранить ее. Ну мы так, как-то остадионились. Достаточный скандал был, сегодня если вернуться к матчу Химки – Спартак (Нальчик), я не слышал, не знаю пресс-конференции, но во всяком случае после матча в экспресс-интервью, который мужественно Красножан дал, он был очень собран и трезв. Он говорил и о судейских решениях, но их не педалировал и относил все на счет игры своей команды. Так.

В.УТКИН: Надо сказать, что Красножан вообще умеет владеть собой.

С.БУНТМАН: Да. Он вообще производит всегда неизменно очень достойное впечатление. «Что же такого невообразимого, несправедливого произошло, что даже Красножан не выдержал и выбежал на поле?» Там был связан. Там подозрение на оффсайт, подозрение на нападение на вратаря, что он не понял, что там было. Там действительно была очень тяжелая ситуация с Хомичем, потому что уже в нарезке было видно, что через несколько секунд прибежали игроки Нальчика и стали его просто приводить в чувства и очень испугались. Мы знаем плохие вратарские истории, очень хорошо знаем.

В.УТКИН: Да, это у нас случилась одна из самых чудовищных историй, страшных.

С.БУНТМАН: Да, и тут было правда страшно. И я думаю, что Бог с ним с удалением, но Красножан, как мне показалось, он решил убедиться сам, что все в порядке или он просто, мне кажется, испугался за Хомича. Мне кажется, что это было человеческое очень такое. Так. «Отъезд за рубеж перспективных таких игроков как Аршавин, Жирков, Павлюченко и так далее. - Евгений из Саратова. - Перспективно ли это для игроков?»

В.УТКИН: Ну, дело в том, что мы не можем этого сказать пока это не случится. Это безусловно вызов и безусловно это риск. Понимаете, это же не покупка нового телевизора, когда вы точно знаете как он будет работать, а если не будет вам его заменят. Да? Вот если вы его купили в хорошем магазине. Это всегда огромный риск, и именно в этом и смысл. На это футболисты идут, потому что они этого хотят, потому что они считают, что они должны вот этот вызов получить, перенести и с честью из него выйти. Поэтому, конечно все это очень важно.

С.БУНТМАН: Главное качества, главное зачем человек едет? Если они поедут действительно за хорошей игрой, за хорошим клубом, за, скажем так, повышением своего мастерства и умения.

В.УТКИН: Да. Такая фраза своеобразная получилась, но она правильная, по сути правильная.

С.БУНТМАН: Вот если они за этим поедут, если они это собираются наклеивать себе на чемодан, приезжая в сборные. И очень интересное замечание, я с ним вполне согласен, что опыт таких чемпионатов, если они будут действительно играть в серьезных клубах, для сборной он чрезвычайно важен, потому что тогда уже будут встречать на поле, даже еще в своем таком небольшом возрасте, если те кто уедут, или.. Ну, даже, скажем, если уедет Аршавин, ему еще лет пять играть ого-го. И что они будут встречать как очень хороших и известных знакомых больших футболистов Европы.

В.УТКИН: Да. Но опять-таки здесь болельщики все это будут воспринимать крайне. А если никто не уедет, это будет считаться провалом? Ошибкой? Вы знаете, часто клубы стараются присмотреться к футболисту, во-первых, а во-вторых, часто бывает такая ситуация, что все-таки переговоры о переходе футболистов дорогих, в первую очередь, они долго продолжаются. И вот мы видим, что вокруг, в частности, имени Аршавина все время что-то происходит.

С.БУНТМАН: Конечно. (НЕРАЗБОРЧИВО)

В.УТКИН: Да-да-да. Чтобы все согласовать, чтобы прийти к единому знаменателю, порой нужно время, и все это не отменяет того факта, что, честно говоря, позиция клуба мне совершенно непонятна. Потому что, вот например сегодня адвокат говорит, я понимаю, что это перевод, конечно перевод, но тем не менее, сегодня цитируют его разные средства массовой информации, что «по-прежнему существует опасность, что Аршавин уедет».

С.БУНТМАН: Опасность, вот именно в слове «опасность» здесь.

В.УТКИН: Да. Ну ничего себе опасность, ничего себе опасность. Это не опасность.

С.БУНТМАН: С другой стороны, я абсолютно не знаю как его перевели.

В.УТКИН: Я тоже не знаю.

С.БУНТМАН: Что он сказал на самом деле?

В.УТКИН: Да, я тоже этого не знаю.

С.БУНТМАН: И что он в это вкладывал.

В.УТКИН: Ну, это просто наиболее яркая сегодняшняя эмблема этого внутреннего противоречия. Позиция клуба все равно очень противоречива, она явно отличается, есть явные разнобои в том, что говорят от лица клуба разные его сотрудники, причем не самые высокопоставленные, и тем, что происходит на самом деле. Я честно сказать, просто этого не понимаю. Вот, я думаю, что в каком-то смысле ситуация с неотъездом Аршавина, как она представляется, я подчеркну сейчас, потому что конечно мы не можем знать всей подноготной. Но как она представляется сейчас? Она во многом похожа на ситуацию с изгнанием Титова. Потому что ощущение такое, что или ты играешь... То есть ты значим, в первую очередь, как некий актив. Если ты не справляешься с этой работой, то тебя просто нет. Вот это удивительно, как они говорят там в Спартаке. Ну он же не тянет! Вот мы его отправили в Дублин. Друзья мои, так не делают с футболистами, которые отдали жизнь клубу, в прозаическом смысле, никто не просит из-за этого проливать слезы. Тут говорят по-другому: «Ты знаешь, старик, вот чувствуется что не тянешь. Давай мы тебя красиво сейчас проводим. Клуб тебе найдем, давай? И мы тебя ждем через три года, возвращайся к нам в клуб, кем угодно возвращайся: ты нам нужен». Точно также и здесь немножечко. Ну вот, Аршавин, конечно, помоложе, но если он был постарше, у него и другая ситуация была. Я думаю, что красиво продать Аршавина – это могла быть задача клуба. А задача клуба – его как-то тихонечко, чуть на тормозах, оставить. Но опять-таки: ну, хорошо, ну хотя бы об этом надо прямо сказать тогда. Это не тема для...

С.БУНТМАН: Но при этом Аршавин играет?

В.УТКИН: Да. При этом Аршавин играет, потому что играет очень-очень неплохой. И вот, честно говоря, играет даже чем-то лучше чем прежде. Я не знаю. Это очень субъективно, потому что по большому счету речь идет не о спортивных характеристиках, но мне кажется он стал какой-то очень позитивный.

С.БУНТМАН: Чем-то лучше, чем-то по-другому, чем-то странный? У него еще положение такое странное. Бывают и странные какие-то вещи такие. Аршавин многое сейчас, еще больше отыгрывает на публику. Даже в каких-то таких достаточно тяжелых матчах. В чем-то красуется, в чем-то напоминает о себе, в чем-то забывается и работает, работает. Потом, у него сейчас очень какая-то такая игра, даже в течение одного матча, она очень и очень разная. Она всегда такая была. Может быть, потому что это виднее? Хотя нет, наверное. Аршавин всегда был заметен, и очень-очень.

В.УТКИН: В общем, да.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, что и свалившееся такое, даже на Аршавина, известному у нас невероятно игроку, свалившееся на него такое вот обилие всего этого – фотографий, восторгов, восклицательных знаков – все-таки это же свалилось?

В.УТКИН: Свалилось. Но я бы хотел подчеркнуть, что в данном случае, в профессиональном смысле, в первую очередь, речь идет о признании. Это признание, оно всегда сваливается. Признание – это не то что.. «У меня через неделю признание. Я еще немножко подготовлюсь. Я порежу салатик. И в полночь у меня настанет признание! И мы станем им наслаждаться!» Нет, это всегда сваливается, конечно.

С.БУНТМАН: (смеется) Запланированный подвиг.

В.УТКИН: Ведь Аршавин как футболист, он уже дважды, потому что мы еще не каждый раз и попадали, он уже дважды проехал мимо серьезных турниров – это его был первый дебютный турнир.

С.БУНТМАН: Он чуть мимо него не проехал.

В.УТКИН: Да. И счастье большое, что так, в конце концов, у него срослось. Он не может этого не понимать, потому что он все эти непопадания, он, конечно же, переживал. Особенно четыре года назад на Чемпионат Европы, когда он блистательно играл в Чемпионате России.

С.БУНТМАН: Я хочу, чтобы мы эти три минуты посвятили еще одному игроку. Ну, я надеюсь, будущего. «Как вам Дзагоев?» - спрашивает Саша из Саратова, и еще масса людей спрашивает.

В.УТКИН: Дзагоев очень, конечно, любопытен. Я думаю, что, наверное, для дебютного сезона это очень хорошо, это очень хорошо. Но все-таки футболистов такого амплуа, амплуа созидательного в первую очередь очень важно оценивать по второму сезону. Потому что он сейчас для всех – новость, открытие, вот сумеет ли он себя показывать, когда к нему кто-то приноровится? Это очень важный вопрос. И поэтому я бы с восторгами все-таки временил. Играет очень ярко.

С.БУНТМАН: Ну ведь можно же порадоваться не каким-то «вот новый светоч, дивный гений», а порадоваться простому и конкретному факту: раз игра – замечательно, два игра – замечательно, третья – очень хорошая, но не получилась, но не по его вине. Вот этим конкретным вещам ведь можно порадоваться? Не загадывая на будущее.

В.УТКИН: Конечно, можно. Я бы даже здесь радовался не столько появлению, там, Дзагоева, Иванова, Петрова, Сидорова, сколько тому, что люди продолжают появляться: у нас живой процесс, живой чемпионат и, кстати, появился не только Дзагоев. А разве уверенная игра Мамаева, который играет заведомо в менее ярком амплуа. Разве она не обращает на себя внимание? Обращает конечно. И не только это. И я вот, честно говоря, сейчас немного застигнут врасплох, боюсь что не вспомню, но в принципе сейчас, глядя на игроков, не просто новых, а еще и молодых, мы видим снова, что есть поколение.

С.БУНТМАН: Да. И это все не прерывается, все это не прекращается. А там, дай ему Бог. Говорят, что Дзагоев очень позитивно относящийся к жизни человек и к своей работе тоже.

В.УТКИН: Это действительно очень интересно. Просто понимаете, по своей, что называется, ну что ли мотивировке, по своим причинам, по своим аргументам появление яркого молодого игрока – это не то же самое, что яркая карьера: в карьере работают другие механизмы, и мне кажется что очень хорошо, что есть элемент очень хорошего, что Дзагоев появляется именно сейчас, когда он что бы ни делал, он не станет главным героем. Было такое событие, такое потрясающее событие, что никто не навалит на него сейчас сразу кучу, я не знаю, тортов, обещаний, медалей, автографов и так далее. Ну он имеет возможность во всем этом умеренном интересе расти – и это здорово.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, последнее, что сказать сейчас: я прошлый раз-то отмечал. Потому что я услышал как о нем говорит Борис Стукалов, и как они договариваются с Талалаевым: как они его ведут, как они его придерживают здесь, смотрят вместе. Потому что это еще преемственность сборных: потому что не только по клубу его надо вести, но и по сборным.

В.УТКИН: Конечно.

С.БУНТМАН: Он сейчас игрок сборной Талалаева, и там не спешат.

В.УТКИН: Правильно делают.

С.БУНТМАН: Да.

В.УТКИН: Некуда спешить.

С.БУНТМАН: Да. Василий Уткин, Сергей Бунтман, мы через минуту-другую продолжим «Футбольный клуб». Сейчас – новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Локомотив. Ну, я здесь сразу Лие отвечу про Локомотив и про его последнюю игру, мы сейчас поговорим. Мне очень показалось странным ваше определение матча Рубин – ЦСКА, как матч темных лошадок. Лошадка там одна, и в какой форме они будут играть – непонятно.

В.УТКИН: Ну почему? В Рубине тоже есть самая знаменитая лошадка – Сергей Симак, маленькая лошадка, которой живется несладко.

С.БУНТМАН: Ну, я не думаю, что они темные. Потому что если Рубин абсолютно явный статистический лидер, и несмотря на свои последние огрехи он остается лидером, и будет еще. И после этого тура точно будет, никому его не догнать. А ЦСКА набрал ход, несмотря на свое поражение в Москве. Там, конечно, все в рваном темпе в команде, откуда там быть ровному поступательному ходу? Это было бы странно. Там тоже большие проблемы. Локомотив. Локомотив – что это было? И просят и про матч, и про драку, и про реакцию клуба на драку – кстати, там очень интересно, в форме доноса написанная.

В.УТКИН: Ну, собственно говоря, там где происходит драка, там так или иначе нужны показания, чтобы разобраться что произошло. Странная ситуация: давно не приходилось видеть потасовки с участием пластиковых сидений. Ну, хочется, чтобы пока, пока все эти заявления более-менее работают на то, чтобы как-то с этим разобрались. И хочется, чтобы прозвучали наконец высказывания всех сторон. Неприятная, конечно, ситуация. А что касается матча, то мне кажется, что этот матч Зенит – Локомотив как-то почти все ожидания обманул. Не то, что обещал быть хорошим, а стал плохим – нет. Просто очень трудно было угадать, что в нем произойдет. Вот все возможные соображения, если их вывалить в кучу, я думаю, что все они в итоге оказались бы несовершенными и неточными. Мне представляется, что вообще в этом матче странным образом обе команды могут говорить, что они упустили победу. Именно упустили. Не потому, что кто-то случайно промахнулся или махнул рукой мимо мяча, или упал на ровном месте, нет. А потому что у обеих команд были возможности для того, чтобы, при каких-то дополнительных усилиях, может быть что-то еще вложив в игру, продиктовать сопернику свою волю. А в итоге игра разделилась на эпизоды. И вы знаете, если посмотреть голы из этого матча, можно подумать, что был выдающийся матч, потому что голы были удивительно красивые.

С.БУНТМАН: Голы очень хорошие были, а вот если посмотреть матч в целом и особенно второй тайм, второй тайм какой-то... все разваливалось. Тут кто-то писал «Странный вратарь загубил Локомотив». Который из странных вратарей?

В.УТКИН: Там двое играли.

С.БУНТМАН: Который из вратарей?

В.УТКИН: Нет, ну, вратари Локомотива, это уже такая... «Ах где мне взять такую песню?» Это уже часть фольклора, я думаю.

С.БУНТМАН: Это да. За последнее время вратари Локомотива, и самая популярная тема – поступок Ковача, будто нет других проблем вообще.

В.УТКИН: Да. Поступок Ковача – честно говоря, тоже удивительное событие, потому что ощущение такое, что больше просто ничего не происходило. Я, честно говоря, думаю, что правила о желтой карточке, это дурацкое само по себе правило, о том что футболисты должны принимать в этом участие. Во всяком случае когда выбегает на поле собака, и футболисты помогают ее убрать с поля, им не показывают желтые карточки. А когда выбегает на поле хулиган, ну я не знаю, вот честно говоря, у нас в обычной жизни...

С.БУНТМАН: Ну, Вагнер-то я помню собаку не бил.

В.УТКИН: Он не бил.

С.БУНТМАН: Он собаку, он единственный человек, к которому собака пошла. Я помню, это замечательная история.

В.УТКИН: Да, это красиво было.

С.БУНТМАН: Это замечательно было. Второй человек после Джимми Гривза. Так ласково убирающий собаку с поля.

В.УТКИН: В ситуации с Ковачем самая главная неточность, которую многие допускают, люди многие говорят, что Ковач ударил болельщика. Это неправильно. Ковач ударил хулигана. Потому что болельщик, который выбегает на поле, становится хулиганом. Этого нельзя делать.

С.БУНТМАН: Но в свое время, правда на чужой для него территории, в свое время Эрик Контона тоже ударил хулигана.

В.УТКИН: Он ударил человека, сидящего на трибуне.

С.БУНТМАН: Да. Тот хулиганил на трибуне. И вот я по этому говорю, что он на чужой территории.

В.УТКИН: Ну да. Поэтому я думаю, что здесь об осуждении, каком-то остротизме все-таки говорить не приходится. Да, это был безусловно эмоциональный шаг. Ну...

С.БУНТМАН: Но что-то должно быть? Реакция какая-то должна быть?

В.УТКИН: Ковач извинился. Честь ему за это и хвала. Кстати, никого он не бил, довольно нежно подцепил, поставил подножку, как защитники умеют у нас, и не только у нас. Нет, ну, понимаете, такие у нас истории множатся постоянно в последнее время, что где-то ребята поехали, попили, погуляли и кому-то из них дали по голове, и вот болельщика унизили, оскорбили и задержали в чужом городе. Началось-то все с того, что попили, погуляли, неправильно себя повели – и получили. Значит, причем здесь болельщик? Вот я не знаю, там сейчас много разных процессов существует, достаточно шумных. Эти люди, может, тоже все болельщики. Но это же не означает, что судят болельщика, правильно? Или, там, в карцер посадили болельщика. Также и здесь. Болельщик – это тот, кто купил билет, кто пришел на стадион болеть за свою команду.

С.БУНТМАН: Ну да. Кто бы он ни был, в шарфике или без шарфика.

В.УТКИН: Да, совершенно верно. Может даже молча болеть, но когда человек выбегает на поле – он хулиган. Когда человек у ребенка отбирает шарф на подходе к стадиону – он не болельщик, он тоже хулиган. Если человек пытается пройти на стадион без билета, вряд ли он должен это решить на сочувствии к себе. Правда же?

С.БУНТМАН: Лаудруп, который... только, вы подписывайте, потому что мы знаем как минимум двух Лаудрупов.

В.УТКИН: Нам пишет Лаудруп? Кстати, может, это третий Лаудруп.

С.БУНТМАН: А, может третий?

В.УТКИН: Да, может быть и третий, и еще какой-нибудь.

С.БУНТМАН: Может, это самый старший Лаудруп, которому просто делать сейчас нечего? «Не замалчивайте проблему допинга в Зените. Об этом только ленивый не говорит».

В.УТКИН: А в чем проблема? Напишите, в чем проблема?

С.БУНТМАН: Значит, где-то там было говорено и написано на сайтах и на всяких прочих рассуждансах, о том что необычайная физическая готовность команды Зенит (Санкт-Петербург) связана с применением каких-то препаратов.

В.УТКИН: Ну, нужно какие-то аргументы привести в пользу этого события.

С.БУНТМАН: Аргумент там единственный.

В.УТКИН: Чего-то они бегают сильно.

С.БУНТМАН: Это первый аргумент. Единственное: «Надо бы провести что-то вроде допинг-контроля».

В.УТКИН: Ну он проводится, по-моему.

С.БУНТМАН: По-моему тоже.

В.УТКИН: В соответствии с порядками, которые предусмотрены соревнованиями. Вам просто так хочется думать, кому-то, и хочется найти какой-то детектив, а аргументов нет никаких. Ничего мы не замалчиваем: не существует просто такой проблемы и все.

С.БУНТМАН: Причем у вас ведь аргумент – наверное, только то что они, что, сильно бегают? Почему им не хватило в двух-трех матчах добегать до конца. А второе – когда мне, например, рассказывали странные истории про допинг, мини-футболисты когда приходили в гости, рассказывали.

В.УТКИН: Про мини-допинг? (смеется)

С.БУНТМАН: Нет, они не про это, про макси-допинг, там. Они хоть говорили, что они выходят, я ему в глаза смотрю – а глаза вот такие у него! Не бывает. Вот хотя бы такой аргумент вы сделаете, подбегите. Только не во время игры на поле, и загляните в глаза ему что-ли, какие-то более ясные аргументы приведите. А так, что ничто в жизни не бывает просто так – это не аргумент. Дальше. «Чего не хватает Рубину?»

В.УТКИН: Рубину не хватает тренера. Тренерской работы, тренерской руки не хватает. Потому что надо отдать должное, собрали приличную банду, хорошую команду игроков собрали, она сыграла, во многом с листа сыграла. Вообще, когда требуется игровое разнообразие, когда требуется возможность перестраиваться по ходу матча, подстраиваться к сопернику, ну, короче говоря, уже в полном смысле слова играть, мы видим, что этого нет. Рубин по-прежнему играет только в том случае, когда на него давят, он имеет возможность контратаковать, и вот... Но уже игроков нет против него так играть – тоже важно. И в этой ситуации Рубин теряется. Рубину не хватает тренерской работы. Я не знаю, возможно Курбан Бердыев может с ней справиться, может быть, он и не может с ней справиться. Я скорее ко второму склоняюсь.

С.БУНТМАН: Не может переварить вот это обилие разнообразных и сильных игроков?

В.УТКИН: Не может поставить по-настоящему разнообразную игру.

С.БУНТМАН: Маша, Спартак (как пишет): «Что в Спартаке? Жизнь налаживается или болото? Непонятно: Федун улетел, Титов послал Шавло, Шавло не уходит, а Фратрия?» Мне кажется, вот это все через запятую – в этом вся ситуация в Спартаке, вот так вот. Так что ничего не понятно. Здесь возникло имя Карпина, на неделе. И это чрезвычайно интересно.

В.УТКИН: Ну, там прямых указаний нет, никто из действующих лиц не признается, но из информации косвенной, ну, во-первых, известно, что в эти выходные с большой степенью вероятности, потому что я естественно копию билета не могу представить, насколько мне известно и не только мне одному, Карпин в эти выходные приедет в Москву. Учитывая, что до этого момента он приезжал на какие-то мемориальные события или по каким-то сугубо частным делам, возникает ощущение, что наверное это связано с какими-то переговорами относительно Спартака, дальше – туман. Я могу только сказать, что Карпин – это безусловно человек чрезвычайно яркий, большого ума, большой практической сметки, человек который не потерялся в послефутбольной жизни, который имеет в Испании большой серьезный бизнес, который признан в Испании, в футбольнейшей стране, признан не только как заслуженный ветеран, а его, иностранца регулярно приглашают в телепередачи и на трансляции, не только на трансляции, где играет российская команда, вот у нас есть знаток свой, испаноговорящий. Нет, он один из авторитетнейших телеэкспертов, и для него это безусловно хобби. У него спортивный проект есть, там, гандбольная команда, есть у него велосипедная какая-то команда. Поэтому мне кажется, что то, что именно Карпин может быть испробован в качестве менеджера того или иного масштаба, это правильно, это логично. Другое дело, что у меня возникает ощущение, что глобальная проблема в Спартаке – именно проблема какого-то конкретного управленца. Потому что. Ну, мне кажется, что совершенно удивительное по своей откровенности интервью дал двум спортивным газетам на э той неделе Леонид Федун. В этом интервью все сказано. Вообще, все сказано в этом интервью. Только нужно суметь прочитать. Потому что, во-первых, там говорится, что гендиректор отвечает за вопросы хозяйственного свойства, тренер тренирует команды, а работодатель за то, что зарплата вовремя платится. Значит, одно из двух: или в клубе есть некое тайное лицо, которое на самом деле отвечает за какую-то всю остальную работу, главную, за выработку стратегических решений, и тогда нужно понять, кто это лицо? И давайте тогда его работу обсуждать. Если дело работодателя - чтобы платить зарплату, дело гендиректора – смотреть чтобы автобус не ломался, а тренер должен только тренировать и больше ничего. Либо другой вопрос. Либо возникает вопрос: что другой работы хозяин клуба в клубе просто не видит, нет необходимости в другой работе. Это означает, что руководитель клуба не соображает как руководитель. Только вот такая дилемма здесь возникает. И так практически во всем. Вот я уже косвенно говорил про ситуацию с Титовым. Она, конечно, нервная, она, конечно, эмоциональная, но! Вот отыграл человек за клуб, много лет, воспитанник клуба, почему клуб рассматривает альтернатиВ.УТКИН: что он либо лидер, либо он в дубль? Так не поступают. Так не поступают. Спартак сегодня для тех, кто играет в футбол, для тех кто следит за футболом, для игроков в первую очередь – это клуб, который плевал на своих футболистов, на все их интересы, кроме способности вынести свое бренное тело на поле и отбегать его в необходимом тренеру темпе. Все остальное в футболисте футбольный клуб Спартак видеть отказывается, больше ничего нет. Титов, пошел вон в дубль, Калиниченко – в дубль. Моцарт сейчас связной. Я не знаю почему.

С.БУНТМАН: Моцарт, говорят, он пошел после разговора с Черчесовым. У него был разговор.

В.УТКИН: Ну, Станислав Саламович говорит, действительно, много в последнее время.

С.БУНТМАН: А ребята на разговор не идут: ни Калиниченко, ни Титов.

В.УТКИН: Ну, наверное просто у них было больше этих разговоров, поскольку они все-таки на одном языке разговаривают.

С.БУНТМАН: Во-первых, больше разговоров, и больше других разговоров. Во-вторых, конечно, положение Моцарта при всем том, что он тоже вице-капитан и выходил довольно долго в этом сезоне с капитанской повязкой, все-таки Моцарт – это не Калиниченко, не Титов в Спартаке. Все-таки. И по самоощущениям он другой.

В.УТКИН: Да он нужнее просто ему. Он опорный полузащитник.

С.БУНТМАН: Вот сейчас нужнее.

В.УТКИН: Сейчас нужнее.

С.БУНТМАН: И это хорошо выяснилось в прошлом матче, что так просто не играют. И что с одним Ковальчуком или снова, ставя Ковача на это место, там так не получится. Я должен принести извинения за незнание арифметики, признаться. Потому что я забыл, что у Амкара 26, а не 24 очка. И может Амкар опередить Рубин в случае удачи?

В.УТКИН: Ну, на самом деле, это не самая большая проблема. Не самая гигантская.

С.БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело? Эта проблема-то не проблема. Но сейчас пермские болельщики при вознесении Амкара абсолютно заслуженного и по игре, и по турниру, они сейчас стали очень нервные. Как и всякие болельщики, чья команда сейчас выскакивает и нет у самих уверенности, что это продолжится, что это серьезно, что это серьезный замах. Замах кажется вполне серьезным на этот момент. А вот эта нервозность, она у болельщиков очень понятна, так что не взыщите: здесь никакого заговора нет, антипермского. Наоборот: симпатичная, хорошая команда. По-моему. Вот. Не понимаю я: вот если, конечно. Здесь вопрос такой задают: «Как нужно болельщикам выражать свое негодование? Говорят, что уходить нехорошо (то что сделала Фратрия)». Мне кажется это вообще вопрос так не стоит.

В.УТКИН: Так вопрос действительно не стоит. Я думаю, что очень важная сейчас проблема заключается в том, что. Ну, правда это проблема не футбольная, это проблема вообще нашей общественной жизни. Очень трудно простому человеку найти возможность высказать свою точку зрения, так чтобы она была как-то услышана. Есть, в первую очередь, объединения болельщиков хулиганского рода. Я повторяю, что я слово хулиган употребляю не в уголовно-процессуальном смысле, а в смысле болельщической терминологии: то есть болельщик агрессивный, который болеет за своих против чужих, в первую очередь, противопоставляя себя этому делу, готов вести себя соответствующим образом, иногда хулиганские – и в уголовно-процессуальном смысле. Ну, дело не в этом. И кстати, что самое интересное: сейчас, похоже, стало предосудительным быть человеком, который просто ходит на футбол, а не прямо вот ходит на футбол, на футбол! На выезды ездит, или готов рисовать все эти замечательные слова, на них, может, там не знаю, скидываться или не скидываться, там в разных клубах по разному. А почему он должен приниматься за какое-то ущербное звено, человек, который раз в две недели на домашнем матче, вырвав время, силы и так далее от семьи, детей и работы.

С.БУНТМАН: А есть еще высокомерный взгляд на них, между прочим.

В.УТКИН: Высокомерный – это...

С.БУНТМАН: У них, и называют по-всякому тех болельщиков, которые

В.УТКИН: Кузьмичами называют.

С.БУНТМАН: Да, да, Кузьмичами и еще по всякому называют.

В.УТКИН: Лохами называют.

С.БУНТМАН: Тех болельщиков, которые ходят, смотрят футбол и переживают так как могут, а не делают это акциями.

В.УТКИН: Такое ощущение, что работать предосудительно, что только имея большой досуг можно быть болельщиками, и возможность не пропускать матчи, ездить на выезды и так далее, и так далее. Ну нет же конечно. И вот эти люди не имеют возможности высказаться, понимаете? Вот что обидно, вот что плохо. И я думаю, что надо постараться над этим поработать, поскольку получается, что у нас на самом деле подавляющее большинство болельщиков права голоса так и не имеет. Я не считаю, что зазорно уходить с матча. Почему зазорно? Не зазорно абсолютно. А что, когда мы смотрим матчи в других странах, мы не видим что-ли, что если команда проигрывает безвольно, зрители уходят со стадиона? Может быть они к этому не готовились, но они же уходят. Это же вообще известно, что зритель голосует ногами.

С.БУНТМАН: Зритель голосует ногами. А вы сами спросите себя, редко ли вы в случае таких вещей, выключали, например, телевизор. Это тот же самый уход, только не видный с поля.

В.УТКИН: Да. Можете уйти, можете остаться. Пожалуйста посвистите, вы вправе это все сделать. Покричите с другими. Поприветствуйте. Вас же никто не учит, как приветствовать.

С.БУНТМАН: Но там еще есть, что мне не понравилось честно говоря, так это вовлечение в акцию очень серьезное, активное и иногда бывает агрессивное и неотвратимое, вовлечение в акцию. Мне говорили, что в секторах тех – там нельзя было остаться, совершенно невозможно, физически невозможно было остаться.

В.УТКИН: Мы в понедельник сказали, мы были в эфире в другом радио, и там посмотрели два человека, которые пересказали свой личный опыт, что их выгоняли с трибуны.

С.БУНТМАН: Да, мне тоже сказали, тоже личный опыт, что выгоняли. Вот так вот, очень странно. «Почему Спартак не поступил с Титовым так, как Зенит с Радимовым?»

В.УТКИН: А что такого почетного в том, как Зенит поступил с Радимовым?

С.БУНТМАН: Ну это по-моему где-то между стоит. И.. Ну что? Хотя бы, согласен, что это выглядит несколько приличнее?

В.УТКИН: Это в первую очередь не конфликтно. А прилично или нет. Вы знаете, если у игрока уровня Радимова нет возможности использовать ни одной минуты на протяжении десятка матчей.. не понимаю этого, я не понимаю этого абсолютно. Это, знаете, это все такое, ярмарка тщеславия: а вот не хочу – и не буду. Гордиться тем, что при этом человеку платят зарплату? А причем здесь зарплата. Попробовали бы не платить, у него контракт: вы подписали? – подписали. Платите.

С.БУНТМАН: Я повторю, что это выглядит прилично только если мы проводим какие-то градации неприличности, там вот, за пределами. Дальше, «Зенит устал или Локо настроился?» - спрашивает Артем. А как же проблема с допингом? Какой устал? Да что вы! О чем вы говорите. Да нет, Зениту достаточно трудно все сыграть так ровно. И не должен он был играть. Потому что сейчас Локомотив – Зенит, Зенит – Локомотив – это совсем не тот матч, который был бы сыгран в мае, да?

В.УТКИН: Пожалуй.

С.БУНТМАН: И не тот матч будет Динамо – Зенит сейчас. Хуже, лучше – я не знаю, это просто другие матчи.

В.УТКИН: Не, он по расписанию играется, он так и был запланирован.

С.БУНТМАН: Вот, после. Потому что он будет играться после незапланированного Локомотива. Все же входит.

В.УТКИН: Ну, в этом смысле да.

С.БУНТМАН: Нельзя же сделать так, что.

В.УТКИН: Вся картина меняется, да.

С.БУНТМАН: Поль говорит (смеется). Поль, вы пишете так нам smsку, что отдыхает, если вы знаете такого поэта Василия Кирилловича Тредиаковского: «Что-то стихвой бесноватых болельщиков Спартака». А дальше... Поль, продумывайте дальше, а то так очень хорошо, 18-й век такой суровый получается у вас. Так, дальше. Смотрим дальше. Вот здесь замечательно нам говорят, про Спартак, что завтра все будет в порядке. «После скандала с Химками» (уже решили: все что с Химками – был куплен и продан, и сделанный матч), то завтра все будет в порядке, то есть послезавтра имеется в виду Спартак – Луч, и здесь все. Кстати говоря, что такое вот эта убежденность в абсолютно всем купленном и проданном, которая в каждом втором комментарии на всех конференциях, сайтах, репортажах звучит?

В.УТКИН: Ну, во-первых, это леность мысли. Людям кажется, что сунув руки в карманы и окинув взглядом картину, они могут в одну минуту, имеют полное право высказать свое мнение, и оно будет типа обоснованным. Это неправда. Ну и я думаю, что это главное самое. Большинство не хочет думать, не хочет пытаться понять, что происходит. Хочет простого ответа сразу, простого, громкого, хлесткого.

С.БУНТМАН: Ну да, да. «За такие бабки было бы смешно играть плохо для Зенита. Евгений».

В.УТКИН: Ну вот тоже, Евгений.

С.БУНТМАН: Да, это из той же области. Еще. Ну, что такое был матч Химки – Спартак (Нальчик), окончился со счетом 2:0, мог бы быть 1:3, не будь удаления, мог бы быть 2:2, если бы поорганизованнее прижал бы Нальчик Химки в середине второго тайма. Юран даже, и Юран, у которого ничего никогда не отражается на лице, он говорил просто с ужасом про эти 15 минут: его никто не спрашивал, а он про эти 15 минут вдруг заговорил, во втором тайме в своем интервью. Сам, сам все рассказал, какой это был ужас. Может это, конечно, купленный сценарий, но что-то здесь не было похоже. «Почему все так заступаются за Титова? Может его в дубль сослали за то, чего мы не знаем? Почему тренер не может быть прав?»

В.УТКИН: Потому тренер не может быть прав, что если у него есть причина, он может ее назвать. А если он ее не называет, то мы вправе понимать это как самодурство. Вот и все.

С.БУНТМАН: А, ну да. Вот Илья продолжает: «Три против одного на пенальти в ворота Луча. Спартак выиграет с разницей в 2 мяча». Какого дьявола, скажите мне тогда Илья, после этого самого сатурновского пенальти. Сатурновский, да? перед перерывом был пенальти тот знаменитый? Какого дьявола Спартак проиграл в Грозном, 1:3? Ну, сейчас мне кто-то расскажет про долги, которые будет отдавать. Там единственный трезвый был голос, вот на одной из конференций был, когда шла речь о долгах, там было сказано, сколько же лет ЦСКА будет отдавать долги Спартаку тогда?

В.УТКИН: (смеется)

С.БУНТМАН: Так что Илья, единственный ответ. «Радимов – это каменный век. Андрей».

В.УТКИН: А вы, Андрей, какой век?

С.БУНТМАН: Ну это можно сказать. Как говорил у нас Олег Иванович Романцев?

В.УТКИН: Отработанный материал, он говорил.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. Так что цитируйте классиков тогда. Динамо – Зенит. Вот это на мой взгляд, чрезвычайно интересная игра. Потому что Динамо во Владивостоке – это... ну, уехали бы они с одним очком тогда. Могли бы и забить. Но это вот чрезвычайная какая-то была удача. Сейчас Динамо наверное выступит таким, каким его можно себе представить.

В.УТКИН: Ну, скорее всего да.

С.БУНТМАН: Надеюсь, в каком-то оптимальном для себя составе. Интересно, что.

В.УТКИН: Там неизвестно, сыграет ли Кержаков? Это кстати учитывая весь

С.БУНТМАН: Да, у Кержакова травма. Насколько она серьезна – я не знаю. Просто завтра поставят или не поставят Кержакова. Но чрезвычайно интересно, что при этом придумает Кобелев. Как у него будет, если не будет Кержакова, будет играть Генков наверняка.

В.УТКИН: Наверное, будет играть Генков.

С.БУНТМАН: И как это будет все выстраиваться. Так что это очень интересно. Во всяком случае, очень интересно в отличие от всех проблемных где, кто, как, кого вернет из дубля, где кто объявит о своей отставке, здесь интересно совсем другое. Здесь интересно абсолютно другое.

В.УТКИН: То, как сыграют в футбол.

С.БУНТМАН: Вот, футбол! И как думает именно в этот конкретный день, как думает адвокат и как думает Кобелев. Ну слава Богу, хоть что-то позитивное о футболе сказали в самом конце. Все, спасибо большое, это был Футбольный клуб. Василий Уткин, Сергей Бунтман. Расстаемся с вами.

В.УТКИН: До встречи через неделю.

С.БУНТМАН: До свидания.