Василий Уткин - Футбольный клуб - 2008-05-09
С. БУНТМАН: Добрый вечер! Еще раз с праздником Победы! И я хочу сказать… еще раз напомнить. Сейчас говорили об этом в программе, которую вел Алексей Венедиктов, в программе «Суть событий». Говорили как раз о сайте, о базе данных погибших в Великой Отечественной войне. Можно зайти на эту базу с нашего сайта, с эховского. Там в правом верхнем углу есть баннер. И вы можете зайти, и узнать там о своих знакомых, родственниках, проверить по фамилии. Многие это делали. И я думаю, что это великое дело, полезное. И вы сможете... Там есть материалы в формате PDF. То есть, есть подлинные, например, списки, сводки, которые рассылали разным военкоматам, которые приходили с исправлением, с уточнением. Это особое занятие прочитать именно, где, кто, в какой части служил, как погиб — или от ранений, или погиб просто в бою, и, где похоронен, что очень и очень важно, если это известно. Так, ну, а мы с Вами сейчас обратимся к «Футбольному клубу» с минуты на минуту. Сейчас придет Василий Уткин. И очень такие, я бы сказал, интенсивные события в российском чемпионате. Игры проходят через два–три дня. И уже завтра начинается следующий тур. И тур этот последний перед перерывом. Так у нас выходит. 10-ый тур уже первенства России. «Зенит» пропускает все возможные матчи чемпионата России. Это действительно… Я здесь согласен с Василием Уткиным, что это дело «Зенита». Если «Зенит» так решил, то, значит, они считают это для себя полезным. Если Профессиональная футбольная лига и другие клубы согласились на это, то, значит, так тому и быть. Окажется это полезным или вредным, действительно, мы можем посмотреть исключительно 14-го мая. Но и тут я бы не стал делать выводы при любом исходе этого матча, что именно из-за переносов «Зенит» выиграл или «Зенит» не выиграл. Существует другая проблема. Например, такая проблема, как игровая практика Павла Погребняка и сборная России. Это очень важно. И я бы не забывал о том же самом Андрее Аршавине, у которого будет сейчас финальный матч, потом большая дырка, он хоть финальный матч. А у Павла Погребняка не будет и того, кроме матча контрольного с «Алкмаром». Так что здесь есть такая неоднозначная ситуация между двумя голландскими российскими тренерами. Как мне кажется, объективная ситуация. Дальше мы идем. Тут разразился действительно первый судейский скандал. Я думаю, что многие читали или слышали, или видели мнение Василия Уткина на этот счет. Видели согласие с тем, что претензии «Шинника» были обоснованы, что несколько эпизодов, из 9 перечисленных командой «Шинник» в претензиях на судейство Дорошенко, были оправданы. Повлияли на результат, но не на исход матча. Здесь можно с этим спорить, можно с этим соглашаться, не соглашаться. Эпизоды действительно были спорные. Не знаю, может быть, не мне это говорить, болельщику «Спартака», но я достаточно объективен к команде, за которую я болею уже много, много, много лет. Здесь по игре был «Спартак» несколько посильнее. Мог бы и прибавить, мог бы и не расслабляться, как это было при счете 4:2. Ну, а там уже как судейские ошибки влияют на исход матча, здесь это всегда дел такое, что ошибка может быть совершена при счете 0:1, 1:1, повлиять на перелом матча… Это зыбкая почва, очень зыбкая почва. Пенальти, который назначил Дорошенко в ворота «Шинника» был такой, на ниточке пенальти. Казалось, что задел, казалось, что не задел, нырнул, не нырнул. Точно также как и офсайд был на самой ниточке. Ну что же, если это несправедливо, когда-нибудь это отыграется «Спартаку». А если это такая компенсация судьбы «Спартака» во многих других матчах... Я думаю, что Вы помните сомнительные всевозможные офсайды Павлюченко, как это было и в Матчах с ЦСКА, и в других матчах. Ну, может быть, какой-то высший итог в этом и у нас заключается. Не знаю, матч был, как был, вот так вот и был. И гол, который забил Веллитон, и гол, который забил со штрафного Павлюченко, нельзя отнести только на счет ошибок арбитра. Кстати, был там и сомнительный офсайд, который… ему свистнули. И он выходил на очень опасную позицию. Футбол — это такая игра, и в ней составная часть и судейские ошибки, и судейский произвол. Единственное, о чем я могу говорить с определенной уверенностью, что здесь не было никакого заговора, и не было никаких свистков в одну сторону. Было очень странное судейство, по-моему. Такое бывает, заплыв судьи. Пожалуйста, присылайте ваши вопросы: +7 985 970–4545. И ваши вопросы, и ваши комментарии, как к событиям последнего тура в чемпионате России, так и к предстоящему уже у нас финалу кубка УЕФА в ближайшую среду, ну, и грядущий финал Лиги чемпионов, о котором мы еще успеем поговорить в следующем выпуске радио «Футбольного клуба». Так. «Как играет хоккейная сборная России?», — спрашивает Алекс. Алекс, пока она играет так себе, поскольку в первом периоде был счетом 2:0 в пользу Белоруссии. Во втором периоде уже почти, кроме сборной России, никого не было видно на площадке. И счет стал 2:1. По-моему, вот я здесь выходил, входил и садился в студию, чтобы начать вести «Футбольный клуб», по-моему, счет так пока не изменился. Очень хороший вратарь у белорусов. Просто изумительный. И здесь нельзя все отнести на счет невезения и неумения российских игроков. Об этом странно говорить. Так. Ну что же… «Сергей, а где Василий?» — Сейчас подойдет Василий. Едет из Останкино сюда. Может быть, какие-то у него проблемы возникли по дороге. Мы ждем... Ждем терпеливо. Думаю, все будет в порядке. Вы же пока готовьте свои комментарии к тому событию... Вот у нас два сюжета — это перенос матчей «Зенита» и, естественно, тур чемпионата России по футболу. То, что вам показалось ярким, странным или жизнеутверждающим, или трагичным. Например, я знаю, что для многих болельщиков ЦСКА совершенно удручающей продолжает оставаться игра команды пока в этом… Она действительно озадачивает, я бы так сказал. «Как Вам игра Веллитона?», — с уважением Масс пишет. Игра Веллитона… очень неплохая игра Веллитона. Мне кажется, что он нашел свое место… ну, может быть, именно в отсутствии Павлюченко, сместившись больше к центру. Да, он там играет очень интересно. Он игрок быстрый, он игрок затейливый, цепкий. И, помните, я когда-то говорил, что мне больше всего понравилось в нарезке Веллитона… Ну, нарезка — дело сомнительное, как всегда, Вы понимаете. Кавенаги нас очень многому научил со своими нарезками. Можно подумать, что это был бы такой вот игрок… Почему-то он не стал забивать в «Спартаке», как потом стал забивать во Франции. Ну, так вот, я видел этот забавный эпизодик в нарезке Веллитона, когда он только пришел в «Спартак», это было на сайте Sports.ru. И там был такой эпизод — он падает, и он совершенно приземляется как кошка на четыре конечности, какое-то время продолжает двигаться на четырех конечностях, встает, забирает мяч и забивает. Он цепкий. Причем очень точно выбирает место, когда забивает головой. Интересно. Так. «Прокомментируйте увольнение из «Крыльев» Ткаченко». Я очень жду Василия Уткина, и очень жду от него каких-то комментариев, человека не чужого Герману Ткаченко, и человека, который всегда проявлял себя как один из самых умных, настойчивых, обучающихся и интересных, умных, как я уже сказал, футбольных менеджеров. Что там такое произошло — не знаю. Так. Дальше. Вот здесь спрашивают: «Почему нельзя было показать Баженова и другие моменты матча с других камер в программе «Футбольный клуб»?». Скажите, Василий Уткин. Добрый вечер! С праздником Вас! Здесь мы говорили о некоторых эпизодах, и я предлагал задавать вопросы и по чемпионату России... И я так, кратко изложил, знаешь, как на кружке занятий...
В. УТКИН: Я ехал, слушал.
С. БУНТМАН: Называется — изучаем блог Василия Уткина и программу «Футбольный клуб». Я изложил вот то, что ты говоришь «Зените» и переносах. Я изложил, с чем я вполне согласен, за исключением одной маленькой детали.
В. УТКИН: А именно?
С. БУНТМАН: Меня интересует вот такое сочетание как отсутствие игр, Погребняк и сборная России.
В. УТКИН: Ну, это же, в общем, по тому же самом принципу — в сухие дни крыша не течет. Сейчас об этом можно и не думать. Ну, вообще есть очень много производных. Понимаете, как только мы начинаем подстраивать все события под один фактор, многие другие, которые, возможно, оказываются на втором плане сейчас, они все равно окажутся жертвой. Как вы представляете себе застеленную кровать простыней, да? С какой стороны мы бы не потянули, неровно станет на всех остальных местах, а в одном месте возникнет какой-то комок.
С. БУНТМАН: Это физика.
В. УТКИН: Физика или что угодно другое, просто фокус здесь заключается в том, что происходит, так или иначе, подмена понятий. Очень важно, что для чего происходит. Не может быть такого, чтобы все было для одной команды. Можно для нее пойти на определенные уступки, можно чем-то поступиться. Это правда, да. У нас, например, запланирован был итоговый тур вот этого отрезка 11-турового перед чемпионатом Европы на пятницу. Но к пятнице «Зенит» не успевает вернуться, играя в четверг в Манчестере, и сыграть. Это понятно. Этот матч можно было бы, допустим, сыграть в воскресенье, но тогда это будет день отнят у сборной России, которая начинает готовиться непосредственно с этих самых выходных. Это тоже бессмысленно. Точно также бессмысленно ехать в Манчестер через Владивосток. Это тоже совершенно очевидно. Этот матч должен быть перенесен. Но все остальные матчи… Честно говоря, это удивляет. Это просто удивляет. Зачем нужно переносить 5 игр чемпионата России — с «Тереком», с ЦСКА, с «Локомотивом», с «Нальчиком» и с Владивостоком. То есть если мы так действуем, то мы даем понять, в первую очередь, сами себе, что наш чемпионат — это соревнование второстепенное, что на два фронта команда играть не может, находясь в своем лучшем состоянии, между прочим. А что же в этом хорошего, это тест. Тест на класс, тест на качество.
С. БУНТМАН: По-моему, на основе этого второстепенного соревнования, по-моему, засчитываются очки, а также возможность участвовать в первостепенных соревнованиях.
В. УТКИН: Но это, предположим, ладно. Предположим, это слишком сложная такая… Как говорил Есенин о метафорах — это аберрация второй степени уже. Самое-то главное заключается в другом. Ведь настанет момент, когда нельзя будет переносить. Мы регулярно знаем эти моменты. У нас…
С. БУНТМАН: Тому же «Зениту» в той же самой Лиге чемпионов.
В. УТКИН: В Лиге чемпионов, да. Примеров очень много из прошлого. Я приводил в пример «Спартак» в прошлом году, которому пришлось играть в течение 10 дней с «Рубином» в Казани, с ЦСКА в Москве и два матча с «Сэлтиком». Одним составом нельзя. А двух нет, потому что не требуется. Вот и все. Принцип очень простой. В сухие дни крыша не течет. Вот и все.
С. БУНТМАН: Между прочим, Дик Адвокат доказал, что у него есть полтора состава. У него есть. У него есть полтора состава.
В. УТКИН: Пока не будет возможности играть вот так вот, в режиме благоприятствования, но не перековеркивания всего остального, это будет означать, что мы не вышли на качественно новый уровень. И я боюсь, что, поскольку все эти перестановки всегда будут оставаться в руках у футбольных руководителей... Тут ведь что еще важно. Сейчас в механизме переноса матчей, помимо «Зенита», были задействованы еще 5 клубов. Это треть чемпионата. То есть по этому поводу никто не возмутился. Все это считают нормальным. Тут вообще глупо говорить о законе, потому что закон — это способ защиты охраны порядка какого-то. А здесь никто не видит в этом нарушения порядка. И я почему, потому что окажись и мы в подобной ситуации, теперь нам точно пойдут на встречу. Опять-таки, говорю, что в этом, в принципе, ничего порочного нет. Смотря, какие задачи мы ставим. Но все же говорят, что мы должны выходить на по-настоящему европейский уровень, мы становимся более конкурентными. Мы станем конкурентными тогда, когда будем ставить перед собой задачу формировать команду со скамейкой необходимой, с инструментами вот этой самой ротации, с возможностью играть на два фонта. А «Зенит» показал сейчас всем своим видом, что не готов играть на два фронта. Пусть главная причина была психологическая. Психологическая заключалась в том, что футболисты просто не видели…
С. БУНТМАН: А, может, перестраховались, Вась?
В. УТКИН: Да точно перестраховались. Сейчас точно перестраховались. Сейчас с этой недомотивации сыграть с ЦСКА и с «Локомотивом», ну, допустим… Ну, наверное, в этом матче трудно было бы два раза выиграть. А если, допустим, поражение и ничья? Вообще страшное дело, откатились, все.
С. БУНТМАН: Ну, и что? Да ничего бы не было. Просто здесь в другом ритме они могли бы нагнать совершенно спокойно.
В. УТКИН: Самое-то главное, что, — я, может быть, немножечко специально сгущаю краски, — просто понятно, с чем теперь придется жить, и какие оговорки придется делать на дальнейшую соревновательную программу. А можно было бы их не делать. Сыграли бы с ЦСКА и «Локо», поехали бы готовиться, прекрасно.
С. БУНТМАН: И никакого психологического удара, честно говоря, не было бы. Потому что сыграть с ЦСКА…
В. УТКИН: Сережа, дело в том, что гадать, будет или не будет… Вопрос в том, что это нормально. А теперь у нас получается, что важнейшие матчи, которые действительно и для лиги состава сборной важны, они не состоялись. Почему, например, ЦСКА, перед финальным матчем с «Амкаром», получает недельный отдых и возможность готовиться в каком-то другом режиме, а «Амкар» должен играть каждую неделю.
С. БУНТМАН: Кстати говоря, вот побочное явление.
В. УТКИН: Ну, почему? С какой стати? Что у ЦСКА такое произошло? Почему этот финал кубка УЕФА должен давать такое преимущество ЦСКА над «Амкаром», например?
С. БУНТМАН: Я не знаю… ЦСКА, кстати говоря... Я просил болельщиков написать ощущения. В книге... в гостевой книге, в болельщицких книгах и вот в тех выжимках, которые у нас есть… Очень, кстати говоря, показательных и хорошо подобранных на Sports.ru, которые есть из гостевых книг…
В. УТКИН: Там афоризмы такие, да.
С. БУНТМАН: Там хорошие афоризмы. Причем без этого… Мы прекрасно знаем, как надо просеивать все эти книги, все эти бесконечные разговоры — а ты кто такой? — а ты кто такой? Там действительно есть серьезные. Потому что вызывает просто недоумение. Вызывает страшное ощущение. Я слышал у наших коллег на радио «Спорт» очень долгие разговоры об этом. Очень много болельщиков говорят об этом. Это действительно какое-то недоумение. Люди просто недоумевают, что собой сейчас представляет клуб ЦСКА.
В. УТКИН: Да. И это тоже интрига, безусловно.
С. БУНТМАН: Все эти всегдашние рецепты — давайте сейчас уберем того, уберем этого… Самое остроумное, конечно, было…
В. УТКИН: Это любимая ремарка коллеги Розанова, когда ему задают вопрос: кого надо убрать, чтобы команда заиграла лучше? — А почему вы думаете, кого нужно выпустить, чтобы заиграла лучше, а думаете, кого надо убрать?
С. БУНТМАН: Да, сколько раз на том же радио вскипал этот вопрос. Там самое было объяснение, которое было наименее фантастично, притом, что оно было просто… это была шутка, то, что больше всех переносом игр и неигранию ЦСКА рад Гинер, которому нужно на Рублевке сажать картошку. Вот совершенно, все. И поэтому на праздники не хочет приезжать. Вот это, как самое абсурдное, оно самое такое… Все, на этом надо успокоиться. Что там происходит, потому что это действительно тоскливые какие-то вещи происходят.
В. УТКИН: Так и есть.
С. БУНТМАН: Просто тоска.
В. УТКИН: Даешь финал за Суперкубок «Зенит»–«Челси». А, кстати, была затронута интересная тема. Действительно удивительная ситуация. Ведь Мартин Шкртел мог получить два еврокубка в этом году. Он играл за «Зенит» и за «Ливерпуль», еще получить Суперкубок теоретически, за участие в обеих командах… Поразительная история.
С. БУНТМАН: Да, это была феноменальная история… была бы. Очень здорово, потому что это новые правила ведь все-таки заигранности, не заигранности.
В. УТКИН: Но даже это не заставит меня радоваться тому, что «Челси» прошел… не грусть по поводу того, что «Ливерпуль» не попал в финал. Даже это не заставит.
С. БУНТМАН: Я не знаю, грусти не испытываю. Кстати, заметка всем тем, кто думает, что нельзя психологически травмировать команду перед важными соревнованиями и решающими матчами европейских турниров. Какую друг другу нервотрепку с полуторными составами, с игрой стратегической, кого здесь выпустить, где приобрести, устроили себе «Челси» и «Манчестер». И устроил им календарь. Просто перед полуфиналами.
В. УТКИН: Взяли, и сыграли.
С. БУНТМАН: Взяли, и сыграли. И был невероятно нервный и драматический матч. Потом вышли и как миленькие сыграли… на хорошем нерве сыграли свои полуфиналы.
В. УТКИН: И оба прошли.
С. БУНТМАН: Да, кстати говоря.
В. УТКИН: И те, и другие.
С. БУНТМАН: Мы встретимся с вами через несколько минут, и продолжим «Футбольный клуб».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем «Футбольный клуб». И продолжаем одним глазом для тех, кто без телевизора, следить за хоккеем, где действительно после второго периода сборная России проигрывает Белоруссии 1:2.
В. УТКИН: Боже мой.
С. БУНТМАН: Ну, что, Боже мой? Две штуки набросали в первом периоде. Во втором периоде было совершенно такое ощущение, что 8 на троих играют. Но все равно… Гениальный вратарь, кстати, у белорусов. Но мы будем иногда только счет, если увидим, говорить. Чтобы сейчас не превращать в «Хоккейный клуб» и не давать советы Быкову опять, как здесь очень много делают. +7 985 970–4545. Выговор Уткины за опоздание я объявлять не буду. Он принес справку от ГАИ и ФСО, которые перекрыли все на свете.
В. УТКИН: Друзья мои, я, к сожалению, не имею возможности приезжать заблаговременно. Я приезжаю с телепередачи…
С. БУНТМАН: Нет, все, у меня есть справка: гражданин Уткин не виноват ни в чем, и так далее. Так, вот здесь замечательно было про Гранта. «Менеджер «Челси» Грант сказал перед игрой с «Манчестером», за три дня до игры с «Ливерпулем» в Лиге чемпионов, что нам нужна трудная игра для того, чтобы пройти «Ливерпуль». То есть он знал, что игра неизбежна, и таким образом сам себя настраивал, и свою команду.
В. УТКИН: То есть это не доблесть. Так надо. Так надо, вот в чем дело.
С. БУНТМАН: Самое интересно, что он… Ну, мог бы сетовать: «Да, нам трудно. Мы постараемся выдержать». Но он попытался это превратить в плюс. Вот такие есть обстоятельства, как дождь, снег, распутица…
В. УТКИН: Никуда от них не денешься. Это важно. В этом можно найти свой, что называется, кайф.
С. БУНТМАН: Как англичане мне говорили, когда я пытался оправдать не приход, что мне надо было переждать дождь в подъезде, поэтому я опоздал на нашу встречу: «Вообще-то зонтики, — сказали мне англичане, — изобретены довольно давно». Вот именно что. Так. Ненужные травмы... Травмы могут быть, где угодно, — в ванной комнате, в душевой. Что угодно может быть. Так, дальше.
В. УТКИН: Философский вопрос: «Василий, по-вашему, Дорошенко повлиял на исход игры?». Наверное, Фиш имеет в виду вот эту замечательную формулировку Алексея Спирина, главу инспекторского корпуса РФС…
С. БУНТМАН: Повлиял на результат, он не повлиял на исход.
В. УТКИН: Да. Ну, Вы знаете, это, конечно, потрясающая казуистика. И, самое главное, что если мы это сравним в педагогическом отношении со словами Авраама Гранта, который обращает трудности на пользу, то здесь, мне кажется, Алексей Спирин оправдывает… Я не к тому, чтобы на судью Дорошенко… Как сказал… По-моему, это Адамов сказал про одного судью, что его нужно сначала закатать в асфальт и утопить. То есть абсолютно два таких последовательных действия. То есть одного, явно, не достаточно. Я не это призываю с судьей Дорошенко сделать.
С. БУНТМАН: Может, он имел в виду ноги в тазик с бетоном, любимый мафиозный…
В. УТКИН: Может быть, да. Но дело здесь в другом с этим Виталием Дорошенко. Ведь… Ну, я не помню, обсуждали ли мы это здесь, на «Эхе Москвы», я точно об этом говорил в конференции, мне задавали вопросы. Это же очень хороший наш молодой судья. Он умеет судить. Не может так судить человек, который умеет. Не может. Вы знаете, случается всякое — не с той ноги встанешь, я не знаю, мигрень у человека, похмелье, там, я не знаю. Но похмелье, конечно, тоже вещь такая, контролируемая, потому что можно было не пить. Но что-то случилось с человеком. Естественно, бывает. А что, прошло 4 дня, что, извиниться трудно? Ну, напорол же — напорол. Вы нас призываете, друзья мои… Ничто человеческое не чуждо… Ошибка… А вы сами-то людьми будьте. Вот помнишь в начале сезона судья… очень известный английский судья, Скайлз, по-моему, его фамилия, в матче «Челси»–«Ливерпуль» допустил грубейшую ошибку в пользу «Челси» — грубейшую просто. Он поставил пенальти там, где не было нарушения, и не было нарушения до штрафной, в придачу ко всему. Извинился через 2 дня. Его все равно отстранили, но он извинился. Что мешает? Почему должна быть коммуникация в одну сторону? Нет, вы нас, пожалуйста, считайте за людей. Мы будем ошибаться, мы будем то, се… Вы нас-то тоже за людей считайте. Вы чего устроили, друзья мои.
С. БУНТМАН: Вообще надо было каким-то образом объясниться, конечно. Конечно, надо было объясниться. Потому что надо было посмотреть, почему ему показалось… или это было так, не так… Кстати, очень интересно... Может быть всякое. Поскольку есть аналогичные ситуации, в которых существует всеобщая радость. Например, пенальти в матче Россия–Англия.
В. УТКИН: Да.
С. БУНТМАН: И как раз в нарезке перед «Футбольным клубом», вот в этой самой «Погоня, погоня», в нарезке, вот там как раз показывали этот эпизод, он очень похож. Там было то, о чем говорили много. Там такой был… впрыгивание, не без помощи, но впрыгивание в штрафную. Дали пенальти. Все были счастливы. Не хочется разбирать, почему это было. Во внутреннем чемпионате честность не позволяет этого сделать, даже если, например, как я, болею за «Спартак». Например, поставили бы «Шиннику» пенальти. Два пенальти хозяевам — это многовато, как сказал бывший тренер. «Шинник» вообще какой-то совершенно… «Шинник» преследуют эти 11-метровые. Я не знаю, что было с Дорошенко. Я не знаю, что было с Лайнсменом, когда он, стоя у Баженова, не зафиксировал офсайд. Там вообще… Тоже там история, которую можно было… Я не знаю, что было с Лайнсменом, который, стоя у Баженова, во втором тайме, зафиксировал офсайд, которого не было вообще. Это какая-то все-таки… Судейство превратилось в кашу. За что надо просто убивать на 5 матчей — вот этот прыжок в ноги сзади, вторая карточка, она потеряла свое значение на фоне первой карточки. Это получилась несусветная каша. И мне кажется, что очень трудно играть в такой ситуации.
В. УТКИН: Конечно.
С. БУНТМАН: Не только «Шиннику», между прочим.
В. УТКИН: И как теперь выходить на следующий матч? Ну, вот напортачил человек, теперь спрятался за спинами других и отсиживается, слова не говорит. Я уверен, что ему, конечно, названивают журналисты всех спортивных газет ежедневно.
С. БУНТМАН: Если он уверен, что не напортачил, — объясни почему.
В. УТКИН: У нас на сайте, на Sports.ru, у нас в прошлом году футбольный судья Егоров вел блог и хоккейный судья Буланов вел блог. Только что закончил. Ну, там договоренность была на сезон. Они, конечно, рассказывали не всегда и не обо всем, потому что удовлетворить требованиям всех в вопросах судейства невозможно, но рассказали очень много интересного. И о том, как порой чего-то не видишь, почему не видишь. И о том, как готовится к матчам судья. И о том, как смотрит на других своих коллег. Это совершенно нормально. Это диалог. И человек, который говорит, человек, который объясняет, его совершенно по-другому воспринимают, естественно. Мне… Самое главное непонятное для меня заключается в том, что, во-первых, это, безусловно, способный судья и так судить арбитр, который понимает игру, не может. И второе. Ну, хорошо, пусть это будет человеческая ошибка. Нужно самому выйти и сказать. Потому что… По крайней мере, мне казалось: как интересно, у нас появляются новые, интересные судьи — вот Дорошенко, вот Безбородов. Причем видно, что он такой, на карьеру настроенный молодой человек. Пробор у него — порежешься. То есть далеко смотрит. Пускай работают люди. Ну, ладно, Бог с ним. Что все о судействе да о судействе.
С. БУНТМАН: Так. «Крылья» и Ткаченко — что там произошло?
В. УТКИН: Я думаю, что драматического не произошло ничего. Помнишь, мы говорили в начале…Нам задавали вопросы про «Крылья» всю зиму. Мы говорили, что там идет пока слишком многоступенчатые процессы — смена собственника, кто чьи долги будет платить, когда, кому, и так далее. Там структура-то клуба еще не обнародована. Герман Ткаченко даже не занимал в «Крыльях» никакого официального поста, он был членом совета директоров. И все. Вы знаете всех членов совета директоров клуба «Спартак»? Хотя, казалось бы…
С. БУНТМАН: Я, например, не знаю.
В. УТКИН: Он довольно стабилен в своем составе, между прочим. Мы знаем …(?), мы знаем Шавло, мы знали спортивного директора Черчесова. Вот все, что мы знаем о совете…
С. БУНТМАН: Ну, здесь все-таки немножко ситуация… Здесь ситуация другая. Здесь, наоборот — известнейший человек Герман Ткаченко, известнейший человек, пришел снова работать, непонятно в каком качестве, ну, пусть член совета директоров, потому что его-то мы как раз знать должны.
В. УТКИН: Я просто о другом говорю. Я говорю о том, что структуру управления клубов, она еще не выстроилась. Она была, безусловно, временной. Человек, который привел инвестиции, именем которого они были сделаны, Игорь Завьялов, он решил, что хочет управлять всем один, сам. Ну, решение, прямо скажем, такое, сомнительное, довольно своеобразное. Тоже, кстати говоря, совершенно не объясненное. Наверное, будет объяснено со временем. Но он вправе это сделать. Он сейчас должен был окончательно утвердить, видимо, вместе с другими людьми, потому что все-таки он не свои личные деньги вкладывает, а он представитель «Ростехнологий» в данном случае, высокопоставленный, но, тем не менее, представитель. Соответственно, он сделает это, наверное, в обозримом будущем. Шаг, безусловно, тревожный, но… Господи Боже мой, человек берет ответственность на себя. Пожалуйста, пусть берет.
С. БУНТМАН: Жаль.
В. УТКИН: Жаль. Тем более что это уже не первый подобный случай в футбольной карьере Игоря Завьялова, потому что у него отношение к инвестициям в московское «Динамо», на смене после Федорычева, и там тоже не нашел, в конце концов, общего языка. Но там дело закончилось тем, что он ушел. Вот, собственно говоря, и все. Посмотрим, что будет. Фундамент заложен. И, во всяком случае, я, во-первых, от души желаю «Крыльям Советов» успеха и его руководителю тоже. Что касается Ткаченко, то, мне кажется, он не пропадет, он на карте футбольного бизнеса достаточно заметная величина. Я думаю, что мы еще не раз о нем услышим.
С. БУНТМАН: Просто хотелось снова сочетания — Ткаченко-«Крылья Советов».
В. УТКИН: Ну, конечно, хотелось. Но ведь жизнь… Мне, например, хотелось успеть сегодня на программу, но везде стоят люди, изображающие перпендикуляр руками с жезлом. Что поделать. Так же вот и здесь. Мне очень хотелось посмотреть, как будет Ткаченко со Слуцким работать, очень хотелось. Но ничего страшного.
С. БУНТМАН: Замечательно Андрей… К чему это Андрей пишет: «Зенит» является основной сборной команды России».
В. УТКИН: Это очень глупая мысль.
С. БУНТМАН: Нет, меня интересует даже, и что? Какие выводы из этого делать?
В. УТКИН: Это неправда просто. Это просто… Друзья мои, ну, что вы, в самом деле, говорите. Вот вы знаете, у меня есть пример из испанской жизни. Я в другую немножко сторону уйду. В «Валенсии», в последнее время, регулярно играет человек, наверное, 5–6, абсолютно обстоятельно, не один год входящих в сборную Испании. Дает ли это основание, считать «Валенсию» базовой командой сборной Испании, притом, что большего количества нигде нет. Не дает. Дело не в количестве. Базовая команда — это та, принцип игры которой, ключевые игры которой переносятся в сборную, и которая является по отношению к сборной источником не только больше всего игроков, она является… Сборная — это модернизированная копия, усиленная в нескольких местах. Невозможно перенести игру «Зенита» в сборную. Невозможно. Потому что ключевые фигуры игры «Зенита» не могут играть за сборную. Это, во-первых, Тимощук, а, во-вторых, Аршавин первые два матча. И не надо... Это не базовая команда, понимаете. Не базовая. Потому что в «Зените» оборона вся не российская. Вся поголовна, за исключением Широкова и Анюкова, ну, просто еще есть Ломбертс, который тоже выбыл. Широков мог бы в средней линии играть, я это имею в виду. Два защитника — это не линия обороны, друзья мои. Вот «Спартак» был базовой командой для сборной при Романцеве. Это правда. Потому что в сборной играли «Спартак» или его воспитанники романцевского периода, плюс еще два–три человека, в основном составе, я имею в виду. Вот киевское «Динамо» было базовой командой для сборной СССР в свое время, потому что там все ключевые фигуры, или скажем так, основные ключевые фигуры вместе с этим костяком, они перемещались из одной команды в другую. А «Зенит» не является базовой командой сборной России. И до тех пор, пока ключевые фигуры команды являются иностранцами, он не может ею являться. Не может.
С. БУНТМАН: Есть одна все-таки немаловажная фигура Зырянов. Он такая же немаловажная фигура в сборной России.
В. УТКИН: В «Зените» играет несколько великолепных футболистов, которые являются основными футболистами сборной России. Но это не то же самое, что базовая команда сборной страны. Это не одно и то же. Возвращаясь к испанскому примеру. В «Валенсии» играл Каньисарес, там Альбельда, там играет Марчена, там играет, я не знаю, кто еще… Ангуло там играет, Сильва. Но «Валенсия» не базовая команда.
С. БУНТМАН: Я хочу ответить на один хоккейный вопрос. Веня задавал вопрос: «Когда будет забивать Овечкин?». Уже.
В. УТКИН: 2:2.
С. БУНТМАН: Да. Вот, уже. Великолепную шайбу забросил Овечкин — справа под перекладину над плечом вратаря…
В. УТКИН: То-то я смотрю, интересно, что Вы глазами так все вверх делаете…
С. БУНТМАН: А каково было участницам несчастным туристической передачи, когда я, во время этой передачи про Италию, поднял глаза и в это время …(?) бил пенальти «Манчестеру»… Бедные девушки думали, почему я так ненавижу Италию, которую 5 минут назад так обожал. Вот какие вещи бывают. Вот здесь про лукавство... Я очень люблю вопросы про лукавство. И вот на один обязательно ответим. «Вы лукавите. Бабки-то Дорошенко получил». Какие «бабки»?
В. УТКИН: Уважаемый… Вот это не анонимный, хоть и не подписано, но это с телефона. Когда мы будем знать, кто получил «бабки», мы расскажем об этом. Но мы этого не знаем. Давайте говорить о фактах. У нас есть факт судейства. И нам на самом деле все равно. Возможно, кто-то берет деньги за хорошее судейство. Нам все равно. Мы хотим, чтобы было качественное судейство в чемпионате, в первую очередь. А «бабками» пускай занимаются «бабковеды», понимаете. Есть специальные органы, которые это отслеживают. Если будут основания об этом поговорить, мы поговорим.
С. БУНТМАН: Обязательно. Я сейчас про других «бабок». Потому что это — это другие «бабки», вот так вот говорят, как нам здесь. Это обязательно… Такой жанр — фольклорный плач называется.
В. УТКИН: Плач.
С. БУНТМАН: Да. «Поговорите о загибающемся российском футболе. Такая жалкая картина предстоит, что плакать хочется. «Манчестер» всегда будет «Манчестером». Нет игры в российском чемпионате». Что ж там нет игры-то? Не было игры «Зенит»–ЦСКА, остальные игры были.
В. УТКИН: Я, честно говоря, даже не знаю, что на это ответить. Потому что «Манчестер» всегда будет «Манчестером», в том числе и город Манчестер городом Манчестером, но там вообще-то на следующей недели финал кубка УЕФА, с нашим любимым соперникам по финалам «Глазго Рейнджерс», который нам попадается уже — российским клубам — второй раз из трех, а считая советскую практику, второй раз из пяти. И пока только «Глазго Рейнджерс» мы проигрывали. Да, болельщики московского «Динамо»? В год моего рождения, мне рассказывали…
С. БУНТМАН: Мрачное молчание было ответом, потому что это помнят все болельщики, не только «Динамо», что там было. Здесь… Ну и что… Там будет чрезвычайно интересная вещь. И вот эти разговоры, это точно так же: а вот им перенесли… нам бы перенесли матчи, а у нас нельзя…
В. УТКИН: Мне сегодня один сотрудник, у которого была английская виза, имелась английская виза, сегодня утром понял, что у него есть теоретическая возможность самому поехать на матч. Да, да, да, была многоразовая виза, и вот просто в делах открылась щелочка, появилось некоторое количество денег, которые можно рискнуть и потратить незапланированно. И сегодня утром я проснулся… с утра, видимо, его с утра осенила эта возможность, у меня уже была на телефоне СМСка от него: «Может быть, можно съездить? Ничего, если я с работы…». Ну, как можно запретить. Знаете, к 5 часам у него все было готово. Он шел по коридору, Останкино пустое-пустое, он пел. Я без переносного смысла. Просто у человека было фантастическое настроение. Он это увидит своим глазами. И мы это тоже увидим своими глазами. Кстати, очень тронут я просто, как зритель, и, поскольку я сотрудник НТВ+, я очень тронут тем, что телеканал «Россия» согласился на то, чтобы мы транслировали этот матч на своем канале, по каналу HD Sport. То есть телевидение высокой четкости. Кстати, если в среду не занят, я приглашаю в гости, смотреть на HD. У нас традиция, мы собираемся у меня в гостях кубок УЕФА смотреть, а теперь еще и повод есть хороший. Ну, ладно, это мы уже за пределами эфира договоримся.
С. БУНТМАН: Спасибо. Здесь был вопрос о финале другом — о финале кубка России: почему он играется в Москве? Вот сейчас одна московская команда, одна не московская.
В. УТКИН: Традиционно, как в Англии на «Уэмбли». В каждой стране ест своя традиция, где играть финал. Где-то он меняется каждый год, как в Испании.
С. БУНТМАН: В Англии был всегда, правда, такой нейтральный стадион «Уэмбли». Когда старый «Уэмбли» умер, это игралось в Кардифе, и, причем это был бы не родной стадион даже для… если бы «Кардифф Сити», как бывает в кубке Англии, он пробрался через все, он пролез и вышел бы в финал кубка Англии, то это просто не его стадион, это было бы все равно. Это все равно, что «Манчестер Юнайтед», предположим, играл бы сейчас против «Зенита», предположим…
В. УТКИН: На городском стадионе в «Манчестере».
С. БУНТМАН: Он бы играл это на стадионе врагов просто, врагов яростных «Манчестера». Так что я бы не предавал этому огромное значение сейчас, вот такому вот нейтральному полю.
В. УТКИН: Это все происходит потому, что, к сожалению, слишком централизовано устройство нашей страны. Оно не футбольными силами учредилось. И задолго даже до того, как в футбол стали здесь играть, оно уже было. И, Вы знаете, везде, даже где кубок кочует со стадиона на стадион, все равно он кочует на самом деле между несколькими стадионами, объем, статус которых позволяет. У нас, в России, пока просто нет такого количества стадионов. Я абсолютно уверен, что уже… поскольку второй раз уже сроки изменились, поэтому я говорю «если», но в этом совсем немного иронии. Вот когда достроят стадион в Петербурге, я уверен, что туда и сборная поедет играть, я думаю, что туда и кубок как-нибудь обязательно приедет с финалом. Вот я слышал, что в Самаре будут строить стадион ближайшие 5 лет, и тоже современный, тысяч на 40. Вот кто-то сказал… Кстати, по-моему, Ткаченко, читал в «Спорт-экспрессе», что он считает главнейшим достижением Мутко то, что принята государственная программа о строительстве то ли 5, то ли 6 стадионов вне Москвы. То есть там, где это ни в коей мере не может быть коммерческим проектом. Потому что в Москве и в Питере стадионы, в конце концов, конечно же, заработают. Очень не сразу, но они заработают денег. А как будет там… Тоже, может быть, заработают, только в этом не может быть гарантии, не может быть такой суммы денег, чтобы именно в это сейчас было решено вложить. Наступят такие времена, не волнуйтесь.
С. БУНТМАН: ну, а то, что играют в Москве… Ну, а, сколько московские команды проигрывали в Москве и совершенно неожиданно. Какой-нибудь 81-ый год «Спартак» с …(?).
В. УТКИН: Да. Или когда «Металлист» выиграл кубок, он тоже играл с московской командой, а именно с «Торпедо», для которого потом «Лужники» стали последним домом.
С. БУНТМАН: О «Локомотиве». «Странно играл «Локо», — Галина, — ведя 2:0 исхитрился оформить ничью».
В. УТКИН: Вот в разности этих двух ничьих локомотивских — с «Нальчиком» и с «Лучом»... С «Нальчиком» 0:0. Игра чудовищная. Могли забить в конце с пенальти — не забили. И с «Лучом» — 2:0 вели, играли хорошо, но упустили за одну минуту. Все это показывает нам две такие точки, между которыми колеблются «неустоявшесть» игры «Локомотива». То, что она еще не устоялась. Наши забили Белоруссии, да?
С. БУНТМАН: Да, третий гол.
В. УТКИН: Мы начали прибивать наших добрых соседей — мы ведем. Это к точке колебания. Это очень разные мячи. Про оба матча можно сказать, упущена победа, так или иначе, при всем уважении к сопернику. Это и есть вот та самая лихорадка, которая бывает свойственна... Игра-то выставляется. Не хватает с одной стороны стабильности, с другой стороны прочности. Это все приходит со временем. Вы мне укажите на Казань. Так тоже бывает, да. Но там свои, видите ли, проблемы. Вот сейчас закачалась ведь Казань. И «Москве» могли проиграть, и ничья там могла быть. Там, в общем. Не без удачи обошлось. И Курбан Бердыев это признал. И точно также и вот со «Спартаком», когда играла Казань, закачалось, ничего не поделаешь.
С. БУНТМАН: Ну, да. Ну, то, что еще, конечно, был элемент удачи здесь… элемент неудачи для «Локомотива» и удачи для соперников. Два эпизода, которые просто прошли подряд. Это бывает. Можно говорить, что здесь тоже на ниточке было судейство, вот здесь, было на ниточке. Но все равно, так получилось здесь. Так получилось, что, психологически, когда «Рубин» переиграл на отличном шаге, если можно так сказать, переиграл «Москву». Он просто взял хороший шаг тогда.
В. УТКИН: У нас остается 3 минуты. И есть еще одно событие, которое, мне кажется, мы должны затронуть именно вскользь. Мы иногда обращаем на европейские события внимание. На этой неделе «Реал» деклассировал «Барселону», выиграл 4:1 в своем чемпионском матче, уже будучи чемпионом. Это была игра, в общем, разности настроений, когда одна команда вышла на игру, зная, что она закончена и в следующем году все начинается сначала — это «Барселона», новое время, новая метла, которая будет по новому мести; и «Реал», который вышел на волне своих чемпионских эмоций, на волне своего отрыва. И разгромил «Барселону» 4:1. По ходу матча был счет 4:0. Официально объявлено, что, не вследствие этого поражения, а вообще, заканчивается в «Барселоне» эпоха Франка Райкарда, и возглавляет «Барселону» Хосе Гвардиола. Мне кажется, это очень знаковое событие, потому что, безусловно, очень рискованно. Никто из нас не знает, каким будет тренером Хосе Гвардиола. Но, мне кажется, очень важным отметить, что в Испании, так получилось, так своеобразно получилось, что последние 3, может быть, даже 4 поколения выдающихся футболистов не стали тренерами. Они не породили тренеров. Вот это удивительно. В это время, когда тренерами могли стать Бутрагеньо и его современники, Хулио Салинас и его современники, они все становились спортивными администраторами. Тренерами становились люди как Бенитос, которые в профессиональный футбол практически не играли, или Виктор Фернандес, которые играли, но прекратили карьеру профессиональную чуть ли не в юности из-за необоримой травмы. Это очень интересно. Гвардиола — это первый большой испанский футболист, который пришел в клуб первого дивизиона за последние, наверное, лет 20. Я имею в виду, именно испанский. Потому что, конечно же, в это время и Шустер играл, и Лаудруп, который сейчас практикует.
С. БУНТМАН: А вообще, был ли когда-нибудь у «Барселоны» свой тренер? Что-то я, сколько себя помню…
В. УТКИН: Ну, …(?).
С. БУНТМАН: А, ну, да. Если… Чтобы был такой, свой свой.
В. УТКИН: Воспитанник.
С. БУНТМАН: Да. Не только… Конечно, …(?) совершено барселонский игрок.
В. УТКИН: Ну, учитывая, что это не Шотландия, где в «Глазго Рейнджерс» за всю историю, более чем вековую, сменилось 12 тренеров. Это Испания. И, конечно, бывали разные случаи, безусловно. Но, тем не менее, то, что человек приходит в «Барселону» с тренерским дебютом в 37 лет и при этом... Знаете, что тревожно, так страшно, что они оба поторопились — и он, и «Барселона». Потому что все указывало на то, что этот умница, этот интеллигентный парень, умный, начитанный и который себя явно недореализовал, и захочет себя реализовать еще потом, Хосе Гвардиола, что он станет тренером. А теперь, получится у него в «Барселоне»… Ну, сколько это, ну, 5–6 лет. А потом, ему будет 43 года, что будет дальше? Куда после «Барселоны»? А если не получится, то, как из этого краха выбраться потом? Очень хочется, чтобы ему повезло.
С. БУНТМАН: Это действительно очень хочется, потому что это такой прыжок, мощнейший прыжок. Здесь 3:3.
В. УТКИН: Вот заканчиваем мы «Футбольный клуб», и белорусы сравняли счет.
С. БУНТМАН: Белорусы сравняли счет.
В. УТКИН: Может, ну их, новости, а?
С. БУНТМАН: Нет, новости сейчас будут.
В. УТКИН: Надо, да?
С. БУНТМАН: Надо, обязательно.
В. УТКИН: Ну, ладно.
С. БУНТМАН: Валерий Владимирович, вот видите, Вы нас сейчас, несколько секунд назад, упрекнули, что мы не сказали, что уже 2:2, а уже 3:3, к величайшему сожалению. Так что, не мы опоздали, а Вы. С праздником, Валерий Владимирович! Мы Вас очень любим; всегда читаем.
В. УТКИН: Счастливо!
С. БУНТМАН: До свидания!