Василий Уткин - Футбольный клуб - 2007-02-23
С.БУНТМАН: 22 часа 11 минут, у микрофона Сергей Бунтман, скоро у другого микрофона будет Василий Уткин, это «Футбольный клуб», номер для смс - +7 985 9704545, и наши телефоны эфирные – 7839025, 7839026, есть вопросы в Интернете, на некоторые забавные я пока, в отсутствие Василия Уткина могу ответить. Ну вот, из Пермского края Денис Хайрулин спрашивает, кто будет лучшим бомбардиром в чемпионате России 2007-2008 годов. Мы еще не перешли на систему осень-весна, поэтому только 2007 год, а кто будет, тот и будет, пока не можем сказать. Итак, «как вы оцениваете в процентном отношении шансы «Зенита» на чемпионство в 2007 году?», спрашивает более осведомленный о системе проведения чемпионата Андрей Николаевич из Пензенской области. Я прекрасно знаю, что Василий в процентах не дает и в граммах не вешает. Так, дальше, «Кто показал самую прагматичную игру в Лиге чемпионов?» Вот на этот вопрос Дениса Хайрулина я отвечу: с этой точки зрения, на мой взгляд, все показали, может, за исключением «Реала» по определенным причинам. Дальше Василий Уткин ответит на все ваши вопросы, которые касаются его дела, его суда с руководством ЦСКА, с другой стороны был подан иск на «Советский спорт. Футбол». Дальше, это все Василий Уткин ответит. Тут какой-то вопль «Беспомощен был Хомич», почти что стихи, «Я помню парадные выходы Филимонова – это была вещь». Вот видите, как забавно, Хомич, конечно, на мой взгляд, вратарь достаточно сырой еще, но вот вы запомнили только второй гол в ворота «Спартака», а некоторые, я бы даже сказал без преувеличения, подвиги Хомича вы не запомнили. «Перенести начало чемпионата», тра-та-та, все это мы уже слышали, все эти переустройства человечества мы оставим, наверное. Зимой надо было говорить, когда не о чем было говорить, о переустройстве футбольного человечества можно было что-то сказать. Василий Уткин. Вась, добрый вечер.
В.УТКИН: Добрый вечер, прошу прощения.
С.БУНТМАН: Вась, вопросов здесь достаточно много. Я думаю, мы все-таки начнем со вчерашних матчей, да?
В.УТКИН: Конечно, не вопрос.
С.БУНТМАН: А дальше как пойдет по всем важнейшим темам. Вчерашние матчи. Вась, ты читал в детстве книгу Александра Волкова «Урфин Джус и его деревянные солдаты»? Мы сегодня с сыном Евгением Сергеевичем вспоминали его – вот когда порошка у Урфина Джуса уже не хватило, он сделал последнюю порцию своих солдат, они встали и с блаженными улыбками, как-то навалившись друг на друга, стояли, а некоторые даже могли брести. Вчера у меня примерно такое же ощущение было.
В.УТКИН: Сергей, ты не поверишь, но я вчера вечером думал именно об этом. Не об этой части истории, а просто об Урфине Джусе, и ты знаешь, больше всего меня волновал вопрос – я не мог вспомнить, а были ли у Урфина Джуса усы?
С.БУНТМАН: Нет.
В.УТКИН: Вот я не мог вспомнить.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, в рисунках Владимирского он был брит.
В.УТКИН: Да. Значит, тем более универсальный получился образ. Вот помнишь, когда сгорела Останкинская башня, очень многие с удивлением подумали, как хорошо без телевизора. Когда чего-то лишаешься на время, понимаешь, что в принципе жизнь не остановилась. Вот с нашей передачей произошла подобная вещь – в этом году почему-то каналы, которые взяли на себя бремя показа Кубка УЕФА, они решили, что они ни под каким разумным видом не поделятся изображением этих самых матчей. Во-первых, это оказалось плохой приметой, как мы видим, а во-вторых и в главных, я вот подумал после вчерашних игр – а, собственно говоря, что там анализировать с картинкой? Есть, по большому счету, довольно ясное резюме – наши клубы оказались не готовы к этим матчам, вот и все, потому что я, честно говоря, готов, может быть, принять на себя вину за то, что совершенно безапелляционно говорил, что, на мой взгляд, «Спартак», в частности, сильнее «Сельты». Наверное, это чуть более сложное понятие, но на фоне кризиса «Сельты» по-другому говорить вряд ли было возможно, тем не менее я считаю, что в принципе «Спартак» сильнее «Сельты», хотя и с оговорками, конечно. Мне кажется, что эти матчи показали неспособность подготовиться к конкретному числу, к конкретной дате. Почему, как это произошло? Здесь мы, журналисты, судить ни о чем не можем, потому что ясно, что ошибка была где-то внутри в процессе, процесс от глаз скрыт, процесс довольно специфичен, лично мне не вполне понятно, я, кстати, извиняюсь, я сказал однажды, по-моему, это было на блоге или в газете я написал, сказал, что целый месяц, декабрь, уже можно было отдыхать, читатели обратили внимание, что 4 декабря провели последние матчи «Спартак» и ЦСКА. Но вы знаете, 4 дня – это не такой большой срок, я честно говоря, не могу понять, почему команды собрались уже после всех праздников. Если не ошибаюсь, у ЦСКА первая тренировка была, по-моему, 12 января, примерно в этих же числах.
С.БУНТМАН: Примерно да, там 5-е, 8-е.
В.УТКИН: Да, учитывая, что еще летом была возможность отдохнуть у футболистов, они не играли в чемпионате мира. Но мне представляется почему-то, что сразу после Нового года можно было начать и время выиграть. А может, дело здесь и не во времени, дело здесь просто в построении.
С.БУНТМАН: Ну как начать в праздники? Там еще Рождество, там каникулы теперь.
В.УТКИН: Ну да, но просто хочу сказать, что, по-моему, здесь явно какой-то недочет. Связан ли он с временем, потраченным на занятия, трудно сказать. Единственное что, мне кажется очень забавным то, что и во втором случае, в частности, Валерий Газаев после первого матча сказал, что во всем виновата сборная – сборная у него забрала игроков, прочее и прочее. Правда, бразильцев непонятно, кто забирал.
С.БУНТМАН: Ну да, мы говорили об этом.
В.УТКИН: Мне кажется, что сейчас просто удивительно, что до сих пор никто не сказал, что в поражении от «Макаби» виноваты евреи. Вот мне кажется, это довольно странно. Это абсолютно точно – именно евреи и виноваты в этом, а кого еще винить?
С.БУНТМАН: Да, и гол они забили.
В.УТКИН: Да. В первом случае иностранцы, во втором евреи. Они забили гол, они стояли, сражались за что-то и так далее. Вот, ну а если говорить серьезно…
С.БУНТМАН: Принципиальны ли были как минимум две судейские ошибки в первом тайме, совершенно явные?
В.УТКИН: Мне кажется, что здесь о судейских ошибках говорить…
С.БУНТМАН: Ну, здесь надо, две явные совершенно, потому что…
В.УТКИН: Если бы ЦСКА играл с Севильей или с какой-то мощной серьезной командой, любая судейская ошибка могла бы поколебать чашу весов, ну а в случае, когда ЦСКА играет с «Макаби» после нулевой ничьей дома и, пропустив гол на выезде, мне представляется, что это уже обстоятельство, которое… они к соотношению сил-то прямого отношения не имеют. Если в таком матче, в таком противостоянии, пусть даже и в это время года, дело доходит до того, что мы взвешиваем какие-то микроны смыслов, включая судейские ошибки…
С.БУНТМАН: Нет, я просто для дотошности, они были.
В.УТКИН: Со Спартаком все просто. Про Спартак вчера, я считаю, просто блестящий репортаж был с участием Юрия Севидова.
С.БУНТМАН: Кстати, второй матч он очень точные вещи говорил.
В.УТКИН: С 15-й минуты был поставлен совершенно четкий диагноз – на этих скоростях не играют даже ветераны. И здесь можно говорить исключительно о неготовности команды и больше ни о чем, широкомасштабной неготовности. Возможно, это именно неготовность не к сезону, а к этому матчу, потому что понятное дело, что когда-то объемную работу по закладыванию физических всяких кондиций команда должна вести, но мне кажется, что если это приходит в противоречие с таким матчем, как в Кубке УЕФА, наверное, что-то было спланировано неправильно, наверное, где-то что-то надо было сделать по-другому. А в отношении ЦСКА, про ЦСКА, мне кажется, нельзя было сказать, что они в какой-то вопиющей физической форме.
С.БУНТМАН: Нет.
В.УТКИН: Тем не менее, ЦСКА не забил ни в одной игре штанги, и промахи миллиметровые, мяч сошел с ноги, так далее – ЦСКА три игры не забивает подряд, вообще не забивает, не забил в первом матче «Макаби», не забил в кубковом матче в России и не забил еще в ответной игре с «Макаби». Вот в понедельник посмотрим, как забьет «Крыльям Советов» уже в гостевую игру, если забьет. На мой взгляд, здесь все-таки есть системная проблема. ЦСКА – это клуб, который практически не ведет позиционных атакующих действий, ЦСКА обладает очень сильными качествами, такими, например, как быстрый переход от обороны к атаке, вот эта вот разжимающаяся пружина. Если мы вспомним победное шествие ЦСКА в Кубке УЕФА, я прекрасно помню, мы тогда об этом очень много говорили с коллегой Розановым, по-моему, он тогда в эфир к нам приходил, ЦСКА на том пути ни разу не отыгрывался толком, он все время вел в счете и имел возможность играть по сопернику, то есть соперник атаковал, ЦСКА защищался и контратаковал – не от обороны, глухо, нет, никоим образом, но ЦСКА контратаковал. ЦСКА проигрывал в финале, да, но это был финал против «Спортинга» на его поле, и понятное дело, что там игра была не такая, чтобы кто-то отсиделся. Это было благоприятное стечение обстоятельств, хотя дело было совершенно не в нем – ЦСКА был тогда совершенно великолепен. Сейчас мы видим, что команда, которая закрывается против ЦСКА, они лишает ЦСКА главного оружия – скорости перехода от обороны к атаке, скорости. Реализация моментов, я, честно говоря, так и не понял, почему Вагнер не приехал, судя по тому, что писалось, он должен был войти в строй, и странно – это все совпало с карнавалом в Бразилии. Но это не в первый раз происходит в ЦСКА. Если они с этим мирятся, это их проблемы. Мне кажется, что против массированной обороны у ЦСКА есть только одно оружие реальное – это стандарты, прекрасное оружие, замечательное, но оно работает не всегда, это не универсальная вещь, у этого бывают сбои, тем более против этого можно подготовиться, потому что в само слово заложена стандартность. Если ты примерно представляешь, от кого исходит угроза, ты в состоянии это блокировать. Между прочим, давайте вспомним матч на финише сезона, у ЦСКА был самый трудный с кем? С «Амкаром», который играл точно так же, как и «Макаби». Другое дело, что ему нужно было по сумме двух встреч выигрывать. Точно так же повязали ЦСКА на подступах к своей штрафной, тут не дали, там не дали, остались какие-то полумоменты.
С.БУНТМАН: Да, есть такое дело.
В.УТКИН: Полуудары, и так далее и тому подобное. Вот все разговоры, более или менее обоснованные, вокруг матча, в частности, ЦСКА-Ростов, они именно о том же самом, на самом деле, - ЦСКА с такими командами в России играет как-то странно, почему-то треть или две трети этих команд перед ЦСКА почему-то расступаются, причем в случаях, когда надо бы сражаться. Почему? Отчасти потому то боятся, отчасти по каким-то другим причинам. Но и практики игры против таких команд у ЦСКА тоже нет, и оружие не выработано против этого. Я думаю, что своим приобретением Жо, мощного, атлетичного форварда, способного выигрывать верховые мячи…
С.БУНТМАН: Быстрого.
В.УТКИН: Быстрого при этом, да, оно было, наверное, связано с тем, что если ЦСКА встает у чужой штрафной, там грузить не на кого, брать штурмом некого, но по-моему, этого все-таки мало, и заметьте, господа, заметьте, ЦСКА, сели не считать матч с «Руженбреком», командой совершенно другого уровня, ЦСКА забил у нас один гол «Арсеналу» со стандарта, забил гол в Москве «Гамбургу» после углового, забил два гола «Гамбургу» в Гамбурге, один из них с пенальти, и не забил ничего «Макаби» - ЦСКА забил один гол с игры в еврокубках после предварительной стадии. Да, это был гол Жиркова, признанный лучшим в Лиге чемпионов, но мы говорим не об эстетике игры, а мы говорим об эффективности игры. ЦСКА не забивает против серьезно организованной обороны. Почему так? Вы знаете, я думаю, что здесь мы ответа на вопрос найти не можем, но мне кажется, что мы вопрос правильно поставили.
С.БУНТМАН: Ну, будем искать ответ, потому что уже буквально через неделю с небольшим все начинается. Еще одна вещь, я не знаю, может, я слишком много придаю этому значения, но вот у меня не создалось ощущения ни между матчами, ни до первых матчей, ощущения полной заинтересованности команды именно в этих двух матчах, команд обеих причем.
В.УТКИН: А мне кажется, что здесь, возможно, надо говорить о другом – не возникло ощущения уверенности. Вот эта неуверенность, которая выразилась в отсутствии каких-то амбициозных высказываний, как с той, так и с другой стороны, честно говоря, вот на это я не обратил внимания.
С.БУНТМАН: Так бывает, что человек не видит в какой-то профессии, в какой-то ситуации своей перспективы, не видит своего будущего, думает о другом, а здесь – получится получится, нет так нет.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Такое ощущение было, что мысли о другом.
В.УТКИН: Но я думаю, что все-таки, по большому счету, конечно, эти два поражения, я бы их сравнил, помнишь, с поражением сборной Лобановского в 90-м году, когда все знали, что пружина разожмется, начиная с третьего матча, а два нужно как-то пересидеть. Решили пересидеть в чем-то. Но, во-первых, это не снимает той проблемы, что не забивает ЦСКА, это не снимает того вопроса, что готовым быть все равно нужно.
С.БУНТМАН: Имеется в виду чемпионат в Италии, да?
В.УТКИН: Да, тут третьего матча нет в принципе, тут есть два матча, и вот если ты их не прошел, то других матчей просто не существует. Но тем не менее, мне кажется, что вопрос не только и не столько в этом, вопрос здесь заключается в том, что какой-то внутренней работы по осмыслению ошибок, а может, это и не ошибки. Возможно, мы вот тут наговорили кучу слов, а может, мы ошибаемся? Возможно, мы вообще говорим не о том, но нас можно опровергнуть и оттолкнуть наши соображения, только если выяснится, что мы не имеем полной информационной картины, мы ее и не имеем, но в чем она? Что они там делали? Как они строили свою подготовку? Мы же видим, что во всей этой ситуации команды показали, в общем, свои классические слабости – Спартак неорганизованность, недостаточно высокую степень концентрации, я бы даже сказал, недостаточную надежность всей этой машины, вот она хоп, и дала сбой, попала песчинка – и она уже барахлит, а ЦСКА показал просто неспособность выйти на оптимальный уровень игры в нужный момент.
С.БУНТМАН: Если он был нужный, в чем я продолжаю сомневаться.
В.УТКИН: Даже в матче с «Макаби» было видно, что ЦСКА более классная команда.
С.БУНТМАН: Да конечно.
В.УТКИН: Ну и? почему ж тогда они идут дальше, играют с «Эспаньолом», а наш чемпион приезжает в Москву праздновать чемпионство?
С.БУНТМАН: Ну не знаю. Вообще, честно говоря, «Сельта» на меня произвела вполне адекватное своему кризисному состоянию впечатление. да, это команда в кризисе, но почему Спартак играет так же? Вот «Сельта» играет, как получится сейчас, решая свои задачи, решая свои перспективные задачи, выход из своей ямы жутчайшей, в которую они попали, перебуронивание состава, но почему Спартак так играет? Вполне отработанная команда, ничего там сверхнового по сравнению с прошлым сезоном нет.
В.УТКИН: Да, ну и конечно, этот матч вывел локальную проблему, я не знаю, связана ли она с близорукостью, я совершенно не иронизирую, или с недостаточно высокой степень концентрации, но Хомич регулярно пропускает удары издалека.
С.БУНТМАН: Да, он просто не видит, такое ощущение.
В.УТКИН: То ли он теряет внимательность свою. Он такой де гол пропустил на Кубке Первого канала в финале, похожий. Там он был закрыт, момент был очень резким. А «Урал»? когда они с «Уралом» играли на Кубок – точно так же, удар издали – он просто его прозевал, тут какая-то странная проблема.
С.БУНТМАН: То ли отключается от происходящего на какую-то секунду, то ли плохо видит.
В.УТКИН: Да, бывает такое.
С.БУНТМАН: Я как человек близорукий могу сказать, что это такое.
В.УТКИН: Был такой вратарь в Бундес-Лиге, который играл в линзах, поэтому его на всех выездных матчах болельщики соперников забрасывали дымовыми шашками, потому что дым попадал, и у него начинали слезиться глаза.
С.БУНТМАН: Всегда есть приятные и доброжелательные люди. Но в целом с чем это связано? Бесспорно, очень интересный парень Хомич, но явно сырой вратарь.
В.УТКИН: Прибавил, безусловно, но…
С.БУНТМАН: Вчера, конечно, отличился и Акинфеев, но в другом.
В.УТКИН: Это правда.
С.БУНТМАН: Ладно. Не знаю, все, это уже прошло, все теперь, у нас через неделю СуперКубок, там еще Кубок надо доигрывать, причем здесь было несколько последних триумфальных вопросов о «Крыльях Советов»: «Это как же вылететь с такой командой? Скажите, реально ли попасть в тройку?» рановато, мне кажется, об этом говорить.
В.УТКИН: Пожалуй, рановато, но мы посмотрим. Супер Кубок интересен тем, что все-таки уже 2,5 года Спартак и ЦСКА, правда, с неизменным результатом, но все-таки именно эти команды выигрывают все награды в нашей стране.
С.БУНТМАН: Но вот в восьмом матче сезона не получилось, извините. Вот в чем причина – не хотели они восьмой матч сезона играть в финале Кубка УЕФА, поэтому быстренько сбежали оттуда.
В.УТКИН: Может быть.
С.БУНТМАН: Все, мы продолжим через 5 минут, даже меньше.
/новости/
С.БУНТМАН: Василий Уткин, Сергей Бунтман, «Футбольный клуб», и здесь есть несколько вопросов о Лиге чемпионов, все-таки началась. Самый гениальный был вопрос – кто прагматичнее всех сыграл? По-моему, один матч был совсем не прагматичный.
В.УТКИН: «Реал»-«Бавария»?
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Но прагматично может играть только организованная команда, у которой все в порядке, то есть та, которая ставит перед собой задачу и ее добивается, - и та, и другая команда сейчас находятся в глубоком кризисе и переживает, явно, промежуточные времена, потому что в «Баварии» тренер до конца года, «Реал» уже не особенно скрывает, что, видимо, с Капеллой по окончании сезона расстанется, что, в общем, не снимает задачи в этом году, поэтому, конечно, матч прагматичным назвать нельзя. Я все матчи, конечно, не видел, я могу сказать, что матч «Интер»-«Валенсия», который мне довелось комментировать, мне понравился очень, мне показалось, что во всяком случае, если мы будем выбирать самую прагматичную команду, думаю, может, не все со мной согласятся, но я уверяю, что много аргументов в пользу «Валенсии» я приведу. «Валенсия» играла против команды, которая выиграла 16 матчей подряд в чемпионате Италии, что является европейским рекордом, в рамках чемпионата именно, потому что во всех турнирах «Барселона», например, больше выиграла в прошлом сезоне. «Валенсия» очень грамотно построила игру, ей, безусловно, немножечко повезло, точно так же, как и «Интеру» - первый гол «Интер» забил из офсайда, но, тем не менее, концовку «Валенсия» провела великолепную, очень грамотно по заменам все получилось, и она добилась результата, пожалуй, оптимального, наверное, на выезде, потому что выиграть по ходу матча она не могла: дважды отыгрывалась – дважды отыгралась. По-моему, это очень здорово. Мне очень понравилась игра «Барселоны» с «Ливерпулем». Не могу сказать, что это очень качественная была игра, но, по-моему, эта игра очень четко показывает, что происходит в обеих командах сейчас. «Ливерпуль», каким бы он ни был, это команда, которая, с одной стороны, с Бенитосом еще ни разу не котировалась на победу в чемпионате Англии, но тем не менее, это команда, которая может обыграть любого соперника, тет-а-тет. Почему? Ну, разве что «Челси» в лучшие годы не могла обыграть, потому что «Челси» в том же прагматизме очень был силен, а так «Ливерпуль» - практически оптимальная команда-охотник. Вот как они в свое время обезоружили «Ювентус», который играл великолепно, когда они стали обладателем Кубка чемпионов, сейчас они очень спокойно нащупали слабые места «Барселоны», за эти места потянули, и «Барселона» разорвалась. Сейчас болельщики «Барселоны», их довольно много и в России тоже, они говорят о том, что у команды кризис, что делать и как быть, где проблемы, - вы знаете, «Барселона» это команда, которая вообще с трудом поддается анализу, она, играя хорошо, создает настолько синтетический образ, что он вряд ли подвергается на дробление по составным частям. Вот я думаю, что все кризисы в «Барселоне» - они как болезни, не очень понятные – ты лечишься, они либо проходят, либо нет, ты просто делаешь все, что надо, и она проходит.
С.БУНТМАН: Просто трясет, а что делать, непонятно.
В.УТКИН: Совершенно верно, придет срок – она пройдет. Так когда-то «Барселона» нашла свою игру при Райкарде, полгода играла непонятно во что, и вдруг, хоп!, грянулась оземь и заиграла. Вот я думаю, что и в данном случае анализом к этой проблеме не подступиться.
С.БУНТМАН: Еще здесь спрашивают про «Челси»: Получил ли Тери серьезную травму? Но ведь он только вошел, он очень сырой вошел, но тут вот писали, что без Тери «Челси» не может играть, это не совсем так и, между прочим, после замены Тери, которая была…
В.УТКИН: Это отчасти правильно в каком смысле, Сереж, - в том смысле, что «Челси» всегда играл во многом за счет того, что он не пропускал.
С.БУНТМАН: Нет, ну да, имея такой центр, это понятно совершенно. Но это не самые главные проблемы «Челси» сейчас. Игра была чрезвычайно тягомотной, честно говоря. Я заснул около восьми раз, а потом перестал считать, я с трудом открывал глаза. Но гол Шевченко видел и очень радовался, что он забил.
В.УТКИН: Хорошо забил – с непростого угла, по касательной, хорошо положил мяч. Тут спрашивают про игру Кержакова за «Севилью», просили рассказать про первый гол Кержакова – это второй гол за «Севилью», он еще отдавал передачи на гол, он уже пенальти заработал, с которого был забит мяч. Кержаков забил классический гол центр-форварда, была подача с фланга, Кержаков на линии вратарской выпрыгнул выше всех и положил мяч в угол головой. Это был единственный гол – «Севилья» выиграла 1:0. ну вот, Кержаков больше сыграет в еврокубках, чем в чемпионате, это и понятно – «Севилья» активно пользуется ротацией состава, и у нее эта возможность есть, почему, спрашивается, ею не нужно воспользоваться? Когда играешь два раза в неделю, очень трудно играть одним составом, все, кто пытался, все могут это подтвердить.
С.БУНТМАН: Так, еще спрашивают о голе «Манчестера», прокомментируйте гол «Манчестера».
В.УТКИН: Это игра по правилам, об этике можно спорить, просто у нас, наверное, не хватит суток. Судья не сказал, что будет так по свистку, значит, можно было играть.
С.БУНТМАН: Есть всегда единственный принцип – если судья всем явственно показывает свисток, тогда нельзя.
В.УТКИН: Ну, видите ли в чем дело, там же похожая история была в Англии с «Арсеналом», когда судья Гран Пол показывал свисток, но, оказывается, он в это время спрашивал у Анри «Тебе свистнуть или подобьешь так?» Анри сказал «Не надо» и пробил, а все подумали, что по свистку, потому что в руках у Пола был свисток, но это Гран Пол.
С.БУНТМАН: Но это невнятица, его весь мир знает.
В.УТКИН: Я вот думаю, он все-таки задастся целью показать кому-то за игру больше трех желтых карточек?
С.БУНТМАН: А по-моему, все-таки там был эффект неожиданности очень серьезный, а сейчас уже трудно будет кого-то поймать. Мне кажется, это абсолютный рекорд все-таки.
В.УТКИН: Просто его можно повторить. А вот если бы показал четвертую, то уже никто бы в жизни не повторил.
С.БУНТМАН: Ну, если задаться этой целью, надо подумать. Хорошо, серьезно ли то, что УЕФА будет разбирать происшествие в том же Лилле, например?
В.УТКИН: А именно?
С.БУНТМАН: Превышение полномочий, власти лилльской полицией – слезоточивый газ…
В.УТКИН: Если честно, я как-то совсем не в курсе этой истории.
С.БУНТМАН: Нет, там то ли пытались пройти не на свои места, то ли пытались пройти слишком активно, то ли лилльская полиция решила заблаговременно принять меры и забабахала слезоточивый газ.
В.УТКИН: Вообще-то, действия полиции регламентируются не нормами УЕФА, а нормами внутренних законов, поэтому мне представляется, что здесь если это было по французским законам допустимо, наверное, УЕФА здесь ничего сделать не сможет.
С.БУНТМАН: Но тут многие сомневаются, так скажем.
В.УТКИН: Помимо всего прочего, очевидно, что клуб за это ответственности нести не может, а если говорить о стадионе, то мы же знаем, что Лига не на своем стадионе играет – например, в прошлый раз играли на Стад-де-Франс, сейчас она играет на стадион в Лансе, ну будет играть еще где-нибудь.
С.БУНТМАН: Ну, мне кажется, это обстоятельство, хотя и неприятное, но обратить на это внимание надо было, уж очень хорошо помнит Франция чемпионат 98-го года, английских болельщиков, и много чего там происходило.
В.УТКИН: Да, кстати, по-моему, чуть ли не в Лансе погиб полицейский-то.
С.БУНТМАН: А где Лилль, где Ланс? А, они в Лансе играют, да. ой, не знаю, надо проверить, тогда жандарм погиб. Так, еще здесь спрашивают, доберем уж все эти матчи – два слова о «Шахтере», если есть что сказать.
В.УТКИН: Мне нечего, я не смог посмотреть игру, просто не уместилось по времени. Тут можно поздравить, что прошли, молодцы.
С.БУНТМАН: Вот все спрашивают о новичках, все уже, друзья мои, наверное, уже надо смотреть чемпионат.
В.УТКИН: О новичках «Локомотива» спрашивают, про Адольфо ничего не скажу, я плохо знаю, а Кочеш, румынский нападающий, очень приличный, вы знаете, мне всегда казалось, что это чуть облегченная форма Сычева, с хорошим сочным ударом. Я не видел его года полтора толком, кроме матча со «Спартаком», но мне показалось, что он много прибавил с точки зрения физики и может играть на фланге очень продуктивно и удачно. Мы показывали сегодня в «Футбольном клубе» фрагмент игры с донецким «Металлургом», он там дебютировал, контрольный матч. Ну, он приехал накануне в команду, поэтому…
С.БУНТМАН: Ясно. Зато я бы хотел сказать два слова о Юрии Павловиче Семине.
В.УТКИН: Ну-ка.
С.БУНТМАН: О его реакции на гибель Ликхета, которая не состоялась. Вот по первым реакциям на что бы то ни было, человека, можно судить о многом.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Знаете, это как человек, которого обманывают на улице лжеинвалиды или что-нибудь еще, вот по первой реакции можно судить о человеке, и я вам скажу, что бы ни было, вот когда человек реагирует так, это заслуживает величайшего уважения.
В.УТКИН: Это правда.
С.БУНТМАН: Дай ему бог, дай всем бог, но вы понимаете, что это, мне кажется, невероятный человеческий тест, и это очень здорово.
В.УТКИН: Тут я согласен.
С.БУНТМАН: Бывают такие случаи, ну и слава богу, что так. Вот те несколько слов, которые я хотел просто сказать, чтобы никто не считал себя обиженным или обманутым или что-то такое, и не стыдился своих реакций. Мне хочется, чтобы все было абсолютно по-человечески. Все. Так, теперь про нечеловеческое, про судебное. Несколько вопросов есть об исходе суда.
В.УТКИН: Да, на этой неделе мы проиграли суд в первой инстанции Советский спорт – ЦСКА по иску о защите деловой репутации, сразу хочу подчеркнуть, иск за честь деловой репутации, больше ни о чем. Речь идет о том, по простому, имеет ли право ЦСКА обидеться на те слова, которые были сказаны. Из всего количества материалов, которые я, в частности, посвятил матчу ЦСКА-Ростов, который в опротестованной заметке назвал договорным, из всего были только два слова подвергнуты сомнению – в частности, выпуск «Футбольного клуба», где мы показывали фрагменты матча, что «Ростов» вообще не защищает свою штрафную, против этого нет абсолютно никаких претензий. Значит, такой вот был суд. Если бы речь шла о договорности матча, суд был бы уголовным, то есть совсем иным. Честно говоря, наверное, можно было бы туда и не ходить, меня вообще отговаривали, но я решил пойти, просто потому что, я в конце концов я эти слова написал, почему бы мне не ответить на вопросы адвоката истца, почему бы не посмотреть на разбирательство самому. Мы проиграли это дело, будет подана апелляция, и дело продолжится в суде следующей инстанции.
С.БУНТМАН: Апелляцию подает только «Советский спорт»?
В.УТКИН: Нет, я тоже. Другое дело – я подумаю о том, кто будет представлять мои интересы дальше. Мне кажется, что, наверное, это стоило бы делать несколько энергичнее, но это чисто поверхностное впечатление. я могу сказать только одно – я законопослушный гражданин. Если окончательное решение будет опровергнуть и извиниться, я опровергну и извинюсь, но могу сказать, что такую цену мне не жалко заплатить за то, что было сделано.
С.БУНТМАН: То есть что было обращено внимание?
В.УТКИН: Да, что было обращено внимание, что была заострена тема. Ну что ж, возможно, самое окончательное, точечное острие темы будет надломлено, но карандаш продолжает писать. Вот, собственно говоря, и все. Я считаю, что вообще не стоило ЦСКА заниматься этим судом, это мое мнения, я объясню, почему. Мне кажется, что об этом просто никто не говорил, но ЦСКА хотел ведь свести это к минимуму, в итоге ЦСКА продлил эту тему в СМИ. Во-вторых, я совершенно не вижу никакого демеджа себе и газете, если нам даже придется извиниться. Суть дела всем абсолютно понятна – оспорено два слова из заметки, больше ничего, то есть, по сути, речь идет о допустимости крайних оценок, больше ни о чем. Ну и в-третьих, мне кажется, что в целом тот резонанс, который поднялся после тех публикаций, не только в заметке в «Советском спорте», но и по «Футбольному клубу», много заметок на блоге, другие люди об этом говорили и писали, мне кажется, что этот резонанс для журналиста может быть исключительно предметом профессиональной гордости, потому что тема была адекватно воспринята, она была подхвачена, она прошла проверку в очень многих дискуссиях, и наличие проблемы, в частности, я связи с этим матчем, было признано абсолютно всеми.
С.БУНТМАН: Единственный момент, когда сказал Газаев, что журналистский материал на эту тему проплачен, что это тоже своего рода договорняк. Вот я сейчас думал об этом, я до сих пор не уверен, но мне все-таки кажется, надо было подать в суд, и было бы видно, где мнение, а где утверждение.
В.УТКИН: Я здесь добавлю вот какую вещь – то выражение Газаева было безличным, то есть сразу возникает вопрос, почему приняли на свой счет. Я хочу объяснить, почему, это очень просто – на тот момент о сомнительном, скажем так, характере матча Ростов-ЦСКА дважды написал «Советский спорт сегодня» и однажды сказала программа «Футбольный клуб», я ведущий, и я это говорил, и одну из публикаций в газете подготовил я, другую написал не я, но, тем не менее, я являюсь одним из совладельцев «Советского спорта сегодня», то есть все три публикации имеют ко мне самое прямое отношение, и я вправе принять это на свой счет без каких-либо домыслов, на ком горит шапка и т.д. и т.п. Я имею отношение ко всем трем публикациям. Конечно, мы знаем, что по закону акционеры не определяют редакционную политику, но тем не менее, правда же? Я употребил в заметке абсолютно зеркальную фразу, Газаев сказал «Эти материалы заказаны, видимо, они проплачены», я сказал «Эти матчи договорные, они, наверное, проплачены». Мы, мне кажется, убедили судью в том, что фраза «эти матчи» не может относиться к одному матчу, я, признаться, был удивлен, какое количество усилий для этого пришлось приложить. Вообще, должен сказать, друзья, что участие в судебном процессе – это совершенно неподражаемое впечатление, не могу сказать, что это должен пройти каждый, дай бог, чтобы не проходили, но уж если представится возможность, я вам очень рекомендую, лично поучаствуйте в этом хотя бы разочек. Это все больше похоже на педсовет – такой же точно узкий коридор с непонятными стульями, ты большую часть времени ждешь, потом тебя куда-то вызывают, ты ждешь возможности сказать свое слово, и т.д. и т.п.
С.БУНТМАН: Военкомат напоминает. Они все на одно лицо, эти учреждения.
В.УТКИН: Да, кстати. Еще раз хочу повторить, что у меня нет абсолютно никаких претензий ни к судье, ни к суду, кроме того, что я не согласен с его решением, на то и есть следующие инстанции. Если, в конце концов, решение будет опровергнуть и извиниться, то мы извинимся, а думать продолжим про себя то, что считаем нужным.
С.БУНТМАН: При новых фактах, при новых впечатлениях, о любой команде, о любой лиге.
В.УТКИН: Да, хотя я прекрасно понимаю, что случаи повторного инцидента, у меня это уже будет рецидив, могут быть более серьезные санкции, я не задумаюсь о том, говорить об этом еще раз или не говорить, ни на одну минуту.
С.БУНТМАН: Тщательнее искать доказательства, например, чтобы выразить свое мнение или свои впечатления.
В.УТКИН: Нет, Сереж, я не согласен насчет доказательств.
С.БУНТМАН: Я потому и спрашиваю.
В.УТКИН: Я комментатор. Я журналист. Я занимаюсь тем, что я смотрю матчи и о них рассказываю, я не занимаюсь расследовательской журналистикой – это отдельная специализация. Я вообще хотел бы обратить внимание всех наших слушателей на то, что все скандалы, связанные с договорниками, они были связаны либо с чисто сердечными признаниями, либо с совершенно случайным попаданием в руки полиции какой-то абсолютно откровенной информации на этот счет. Расследования на эту тему никогда и ни к чему не приводили. Вот и все. И тем более расследования силами журналистов, потому что, как мы помним, расследование в Италии, которое вызвало много нареканий, но тем не менее оно же вскрыло какую-то фактуру, это вообще было расследование полиции, основанное на прослушивании телефонных переговоров.
С.БУНТМАН: Которое, в свою очередь, было вызвано необходимостью некоего дела, а не просто так.
В.УТКИН: Да, другого дела, косвенного.
С.БУНТМАН: Нам сказали, что матч сдали, и вот будем слушать все телефоны – нет.
В.УТКИН: У журналистов вообще нет такой возможности, это противозаконно для частного лица. Поэтому возможности расследования здесь преувеличивать не стоит. Мне бы хотелось сказать, что здесь есть все механизмы для того… вообще, здесь ведь дело не в том, чтобы говорить «договорный» или не говорить «договорный», здесь дело в том, что внимания к этой проблеме уже достаточно. Футбол в любой стране, а в нашей особенно, жив таким количеством вещей, которые должны быть скрыты, не то что обязательно неприглядны, но просто вот так, там очень много такого, чего не стоит показывать, что просто тщательного внимания не выдержит проблема. Уже в этом году можно было совершенно предметно закрыть одного человека по поводу договорных матчей, на это просто не состоялось воли руководящей. Я прошу прощения, что говорю намеками, но, к сожалению, по-другому здесь невозможно, потому что человек просто бегал вдоль поля и орал своим футболистам, что они должны сейчас пропустить, и это слышали и зрители на первых рядах, и футболисты обеих команд, вообще много кто это слышал, и много было фактов и до, и после. Ну вот не захотели этим заниматься. А потом главное здесь в чем – только общественное мнение может проблему победить, исключительно. В нашей стране две трети команд в премьер-лиге живут на деньги государственные, живут, в общем-то, в обход законов. Это некий компромисс, который принят, это известно. Ведь государство не может вкладывать деньги в клуб, оно может вкладывать деньги в стадион, в строительство базы, и т.д. и т.п. Но как этим можно ограничиться в городе типа Новосибирска или вроде Красноярска, я специально называю города, которые не входят в премьер-лигу, то есть чтобы это были общие примеры. Понимаете, внимание Генпрокуратуры не выдержит ни один клуб, который живет не на частные деньги. Вот вам, пожалуйста, пример – Алания Владикавказ – это был один из самых вопиюще организованных клубов, но ведь его почему перевели во второй дивизион? Именно потому что по параллельному делу Генпрокуратура заинтересовалась этой всей ситуацией, и выяснилось, что там столько вопросов, на которые уже даже никто и ответ дать не может. Команду, клуб расформировали, и он возрождается из Второго дивизиона теперь.
С.БУНТМАН: Хорошо, а как в общественном мнении избежать полной паранойи, потому что мы очень часто к этому склонны?
В.УТКИН: Не знаю. Я думаю, что здесь просто каждый человек отвечает за свои поступки, за свои слова. Каждый человек судит в меру своего понимания, журналисты тоже. Я, кстати, думаю, я сейчас скажу вещь, которая, в общем, наверное, не поможет мне в апелляционном процессе, я скажу, что даже будет плюс, если, в конце концов, нас признают невиновными, потому что одно дело, если центральная газета, которая многое взвесила перед этим в одной заметке пошла на это, кто знает, может, будет полно перегибов самых разнообразных, будет истерия. Но зачем обязательно выбирать между крайностями? Я говорю о другом – о том, что, на мой взгляд, именно общественное мнение в состоянии победить проблему договорных матчей, не сделать футбол стерильным, нет, на мой взгляд, стерильного футбола вообще не существует – где есть футбол, там всегда будет большое количество наличных денег, криминала, хотя бы просто по соседству, потому что это все люди азартные, любящие спорт, как правило, часть из него вышедшие и прочее и прочее. В состоянии победить общественное мнение эту проблему так, как Карлсон побеждал пыль, когда он просто-напросто расчихивал пыль по углам, ее становилось меньше, и она лежала там, где должна лежать пыль, без пыли не бывает жилья, дома. Исключительно об этом идет речь, нужно об этом писать, говорить, обращать на это внимание, а какими словами, господа… ну, предположим, что слово «договорный» мы не можем употреблять, давайте употреблять слово «гороводный», «днороговой», из тех же самых букв, какое угодно можно употреблять слово, можно тушканчиками называть, я уже предлагал, можно ростовскими, как есть преферанс ростовский, то есть по месту, где это все зародилось, сейчас, правда, еще сочинский преферанс разыгрывается, очень серьезная партия… так что вопрос применения слов – это такая схоластика. Вообще, по-моему, совершенно не важно, выиграется процесс или проиграется. Это, конечно, очень красиво со стороны ЦСКА, что они не выдвинули материальных претензий, но если бы даже и выдвинули, в крайнем случае займем мы денег и расплатимся, где наша не пропадала, боже мой…
С.БУНТМАН: Ну ладно, зафиксировали это перед самым началом сезона.
В.УТКИН: Да, и спасибо, кстати, всем за поддержку, несколько сообщений пришло поддерживающего свойства. Большое спасибо.
С.БУНТМАН: Да, вы почитайте все-таки на блоге «Спорт сегодня», там есть, на мой взгляд, несколько очень забавных и точных деталей. Ну что ж, что мы скажем в последние три минуты?
В.УТКИН: Даже не знаю.
С.БУНТМАН: Все, вроде бы, сказали.
В.УТКИН: Сереж, через неделю мы уже будем говорить о стартующем сезоне, о Супер Кубке, вот что самое интересное-то, совсем другая жизнь начнется.
С.БУНТМАН: Боюсь, что Супер Кубок будет такой же, здесь бывает в программе «Ну и денек» каждые пять лет мы отмечаем какие-нибудь даты, и вдруг появляется, я вспоминаю, я об этом человеке писал уже 10 лет назад, и как о нем написать по-другому? Как рассказать его жизнь по-новому? Не придумаешь же. Да, не знаю, у меня все-таки полное ощущение, что сезон будет другой, есть такое дрожание очень во многих клубах тектоническое, которое должно чем-то разрешиться, - у кого на второй год, у кого на первый, то есть он будет другой, это будет совсем другой, если не футбол… все-таки вы не забудьте, что этот год – главный год работы Гуса Хиддинка в сборной.
В.УТКИН: Это правда. Кстати, так получилось, что наша съемочная группа была в Амстердаме, и была возможность обратиться к Гусу за комментарием по поводу вылета из Кубка УЕФА, Гус сказал фразу, на мой взгляд, которая должна заткнуть рот скептикам, которые говорят, что он мало времени проводит и так далее, он много говорил, что мы должны над тем-то и тем-то, «чтобы это позволило нам лучше выглядеть в Европе», нам!
С.БУНТМАН: Между прочим, он не первый раз и довольно рано начал говорить «мы».
В.УТКИН: И он говорил очень неравнодушно, это было хорошо видно.
С.БУНТМАН: Нет, Гус Хиддинк включается в ту работу, которую он делает, и вот в этом году мы посмотрим. Давайте глубокой осенью следующего года, будет уже, что анализировать, будут все отборочные матчи, со всеми соперниками, включая Англию, Хорватию, второй матч, так что уже можно будет подводить черту. Василий Уткин, Сергей Бунтман, уже накануне всего будет в следующую пятницу «Футбольный клуб», всего доброго, до свидания.
В.УТКИН: До свидания.