Василий Уткин - Футбольный клуб - 2006-11-17
17 ноября 2006
22.14-23.00
Футбольный клуб
Ведущий – Алексей Осин, гости – Василий Уткин, Тимур Журавель, Кирилл Дементьев.
А.ОСИН: 22 часа 14 минут, приветствуем вас в студии радио «Эхо Москвы», Василий Уткин и Алексей Осин, и не они одни, и не они двое даже.
В.УТКИН: Да, я сегодня пригласил с собой в гости на «Футбольный клуб» своих товарищей по телевизионному «Футбольному клубу», поскольку у нас ситуация сейчас дискусионная в жизни программы и в моей собственной, чтобы «Футбольный клуб» не становился персональным рупором.
А.ОСИН: Трибуной.
В.УТКИН: Да, а чтобы он был клубом, я хотел бы сегодня сделать на этом особый акцент. Я представляю своих товарищей по телевизионной версии «Футбольного клуба», комментаторов футбольного канала, Тимура Журавеля.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Здравствуйте.
В.УТКИН: И Кирилла Дементьева.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Добрый вечер.
В.УТКИН: Этот голос мы никогда ни с кем не спутаем.
А.ОСИН: Решил разделить Василий ответственность.
В.УТКИН: Есть один человек, с голосом которого можно спутать голос Кирилла – это Павел Любимцев.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Должен сказать, что это, в общем, достаточно лестно.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: И о животных тоже иногда рассказывает.
В.УТКИН: Но я хотел бы начать эфир с поздравления, если ты позволишь. Я хотел поздравить своего коллегу, Виктора Гусева, с третьим «Тэффи», трех пока нет ни у кого. И мне хотелось бы сказать несколько слов, потому что Витя как комментатор матчей сборной России всегдашний и основной, часто является объектом критики, я хочу сказать всем критикующим, друзья, вы ничего в этом не понимаете абсолютно, это чрезвычайно непростое и не слишком благодарное дело, и я, наблюдая за работой Виктора, всегда удивляюсь его выдержке, его тонкому чувству юмора, его иронии, которая всегда находит место, чтобы проявиться. Я от души поздравляю его с победой, сожалею, что меня не было с ним в этот момент.
А.ОСИН: В каком смысле?
В.УТКИН: Ну потому что когда я выигрывал свои две штучки, Виктор был все время рядом, он тоже был номинантом.
А.ОСИН: А кого же номинировали на этот раз?
В.УТКИН: Я не знаю точно.
А.ОСИН: Вот так вот. Хорошо, у нас осталась, кстати, одна номинация в мире спортивной журналистики – это комментатор. Вот так вот забывают, хотя действительно много было всяческих профессий в нашей подпрофессии, скажем так, но тем не менее.
В.УТКИН: Это правда, но надо сказать, что это объяснимо, потому что среди членов академии российского телевидения пока только один человек представляет спортивное телевидение. Если не ошибаюсь, это Анна Дмитриева. Не знаю точно, возможно еще и Василия Кикнадзе в этот раз, но, по-моему, в последний раз его еще не было, поэтому ничего удивительно в этом нет. Мы будем развиваться спортивное телевидение, будем внедряться, «Тэффи» тоже будет развиваться, размножаться и так далее, но все это не мешает нам поздравить Виктора Гусева с третьей статуэткой.
А.ОСИН: Несомненно. Но раз уж, я понимаю, что соседство радости и печали всегда неоднозначно, тем не менее сегодня скончался величайший футболист современности, Ференс Пушкаш, о чем тоже, наверное, стоит упомянуть. Хотя мы, собравшиеся здесь граждане толком не видели, как он играет, только по каким-то эпизодам архивным, но тем не менее, по утверждению многих, это был великий игрок.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Мы видели, как он привозил сюда сборную Венгрии, играть с Россией отборочный матч.
А.ОСИН: Это было в 90-х годах.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Он уже в почтенном возрасте демонстрировал навыки обращения с мячом. Это, кстати, невероятные совершенно кадры.
В.УТКИН: И, можно сказать, что в таком возрасте и в такой ситуации, человек такой, как Пушкаш, таких единицы в футбольном мире, соглашаются возглавить национальную футбольную команду – это всегда определенный жест и жертва, потому что понятно, что в лице Пушкаша команда не обретала какого-то выдающегося тренера, не получала человека, который готов посвятить ей годы и годы работы, это был некий компромисс, это была для сборной ситуация определенного безвременья, а то, что он согласился и взял это на себя, это, конечно, характеризует его как большого человека.
А.ОСИН: Ну и прежде чем к насущным темам перейдем, я напомню вам номер нашего эфирного пейджера – 7256633, работает, включен, ждет ваших сообщений, вопросов, гневных криков и од в адрес ведущих этой программы, всегда приятно их читать. А также телефон, по которому можно направлять смс-сообщения - +79859704545. ну и поехали.
В.УТКИН: Может, тогда мы о сборной вначале поговорим?
А.ОСИН: Естественно, тем более что тут вопросов уже.
В.УТКИН: Ну, честно говоря, здесь много самых разных вопросов по сборной, они в основном темпераментные, я вот видите, сейчас тут листаю бумаги, распечатки ваших вопросов из Интернета, на сайте «Эха Москвы» их можно задавать в течение всей недели, они все попадают по адресу. Я хотел сказать, что, в общем, мне кажется, что на этой неделе настроение в оценке игры сборной преобладало сугубо позитивное, и хотя журналисты всегда стараются противопоставить себя общему мнению так или иначе и быть критиком. Это кстати в духе «Эха Москвы», Алексей Венедиктов говорит, что есть всегда оппозиция к власти, я считаю, что абсолютно правильная методологическая, а не эмоциональная и темпераментная позиция. Вот мне кажется, что к этому настроению в отношении сборной правильнее всего присоединиться, потому что это настроение, оно очень объяснимо и понятно, оно от того, что все очень хотели, чтобы получилось у Хиддинга, и все хотели это увидеть, и то, что это случилось через определенный труд, через проблемы, это придает этому ощущению настоящесть.
А.ОСИН: Вот здесь вопрос: «Случилось ли это или не случилось?» Я думаю, что уж коль скоро я журналист «Эха Москвы»…
В.УТКИН: Мы-то считаем, что случилось.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Просто мне вообще кажется, что у нас тяга есть превращать все в тенденцию, если передовицы в газетах почитать, то проиграли – все плохо, выиграли – все хорошо, причем надолго вперед. На самом деле, вот мы увидели Семшова в роли опорного полузащитника, в матче с Македонией, но значит ли это, что он сыграет успешно опорного с Англией, с Хорватией, еще с кем-то? Не факт, правильно? Поэтому сейчас мы говорим о побед над конкретным соперником, где были приняты очень правильные, верные тренерские решения, игроки на тех позициях, на которые они были поставлены, сыграли, но это конкретный матч, конкретные 90 минут, не более того.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Мы просто начинаем видеть, что тренер уже понимает, кто у него в команде играет, кто где может сыграть, ведь все абсолютно матчи сборной это эксперимент, потому что приехал новый человек, и ему хочется понять, что у него есть и кто у него есть. Ну вот в этом матче получилось, видимо, что-то он уже понял для себя, в дальнейших матчах, наверное, это все продолжится, потому что долог путь к победе.
В.УТКИН: Ольга задет вопрос: «Господа, не надо впадать в эйфорию по поводу выигрыша сборной России у Македонии, еще предстоит две игры – с Англией, с Хорватией, игра с Израилем, и вообще, гусей по осени считают», ну, во-первых, одного гуся мы сегодня уже сосчитали. Я хочу сказать Ольге, что невозможно впасть в эйфорию по поводу игры с Македонией в связи с матчем с Англией или с Израилем, это совершенно разные вещи, и мы здесь, в «Футбольном клубе» этого не допускаем. В эйфорию сейчас впадать можно, потому что это последний матч, сейчас будут каникулы, у сборной они уже начались, перерыв, на будущий год как-нибудь соберемся и посмотрим. Мне лично внушает…
А.ОСИН: Смешно звучит сама фраза «Впасть в эйфорию по поводу матча с Македонией», уничижительно довольно звучит.
В.УТКИН: Нет, ну почему? Царь персов Дарий когда-то впал в эту эйфорию.
А.ОСИН: Ну, ему можно было впасть в эйфорию, тогда была чемпионом мира Македония в известном виде искусства.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Но мы явно переоценивали соперника, по матчу это стало понятно, это раз, а во-вторых, хорошо, что мы, боясь в последнее время средних команд, может, ниже среднего, столь легко обыграли такого соперника, это очень важно.
В.УТКИН: Совершенно не согласен с Тимуром, извини, Кирилл, потому что я не согласен с тем, что мы вообще как-либо оценивали Македонию. Мы о Македонии толком ничего и не знали. Мне кажется очень правильным, что перед матчем с Македонией говорили скептически о своих возможностях, потому что мы оценивали себя.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Мне кажется, что мы даже недооценивали себя в какой-то степени.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Я сейчас говорил про общественное мнение, а то, как понимал это Хиддинг, он показал это стартовым составом.
В.УТКИН: Да себя мы оценивали нормально, потому что себя нужно всегда оценивать критически, как журналист говорю. Так вот, конечно нужно было думать, как без Игнашевича, учитывая, что у нас четыре защитника на три позиции, правда, они могут все сыграть на всех их этих трех возможных.
А.ОСИН: Все-таки пять, я считаю, хотя бы.
В.УТКИН: А кого вы еще?
А.ОСИН: Ну, Анюков.
В.УТКИН: Анюков – это фланговый, я имею в виду эти три центральных, в которых мы играем. Мне очень понравилось выражение Титова о том, что игра сборной была идеальной, потому что она была идеальной, и я уверен, что правильно понимаю Егора, в том смысле, что больше некуда расти. Она была идеальной, потому что она соответствовала тому образцу и той идее, которая в нее вкладывается.
А.ОСИН: От слова «идея», а не от слова «идеал».
В.УТКИН: Почему? Идеал. То есть абстрактность некая, то есть рисунок игры вполне соответствовал. Здесь еще что важно, отборочный турнир очень долог, здесь важна еще динамика, у сборной России, безусловно, положительная динамика.
А.ОСИН: Это правда.
В.УТКИН: И если мы хотим быть пессимистами, мы должны отдавать себе отчет, вот как мы думаем, почему вдруг может стать хуже? Вообще говоря, ни один матч не прошел гладко, в каждом мачте были какие-то кадровые проблемы, не говоря уже о том, что чем ближе матч к началу отбора, тем хуже тренер знал свою команду.
А.ОСИН: Нет, я могу сказать – потому что соперник будет сильнее, вот что может быть хуже для нашей сборной, потому что с ним будет труднее играть, чем с теми, с кем мы уже играли.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Я вспоминаю ощущение от игры сборной Австралии против Уругвая в стыковых матчах чемпионата мира, когда Хиддинг еще не слишком долго работал с Австралией, тогда очень четко чувствовалась рука тренерская, то, чего, может быть, не видели в матчах против Хорватии, Латвии, но когда я смотрел матч с Македонией, было понятно, что это рука, что это решение уже стопроцентно Хиддинга. Теперь это можно не смешивать с тем, что было в первых…
А.ОСИН: А там Бородюк проглядывал, брезжил где-то на заднем плане?
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Ну, как принято было говорить, не факт, что это так, но тем не менее. Та Австралия, которая играла против Уругвая, и эта Россия, которая играла с Македонией, они были чем-то похожи.
В.УТКИН: Так это же очень хорошо, когда второй проглядывает через первого.
А.ОСИН: Коллективный Бородюк, я б даже так сказал.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: В этом, кстати, нет ничего плохого.
В.УТКИН: По-моему, два года назад или три, когда «Локомотив» последний раз стал чемпионом, человек недолюбливал, прямо скажем, Юрия Павловича Семина, и он мне сказал такую вещь, которую я все время прикладываю к фигуре этого уважаемого мною специалиста и человека замечательного, он говорил «Обрати внимание, сколько лет Семин работает, он ни одного раза в жизни, ни в одном интервью не сказал доброго слова об Иштрекове, хотя он с ним работал все это время». Это хорошо, когда через тренера проглядывается его помощник, это очень хорошо, когда ничто этому не мешает, а сам он это подчеркивает. Кто-то говорил, что Хиддинг собирается домой, видимо, еще было плохое настроение, ничего страшного. Это очень хорошо, работает штаб, было бы странно, если бы Хиддинг сразу начал обо всем составлять свое мнение, он приезжий человек, он должен постепенно узнавать и своему помощнику он должен доверять. Но мы Кириллу слово не даем сказать. Вообще, это редкий случай в жизни, обычно наоборот.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Мне вообще кажется, что все ожидания, которые связаны с Хиддингом, они всегда почему-то были основаны на том, что какое-то чудо должно произойти, вот приехал Хиддинг и сейчас все пойдет сразу.
А.ОСИН: И ваша щетина превратится в золото.
В.УТКИН: И мы уже сейчас будем в полуфинале чемпионата.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, и когда сразу не пошло, тут же стали говорить, что вес, чуда не произошло, все, эксперимент провалился, надо звать нашего специалиста, который поймет менталитет.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Панике предавались, кстати, даже в высших кругах.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Насчет менталитета – первая победа на чемпионате мира женской волейбольной сборной под руководством итальянского тренера, она тоже, наверное, о чем-то говорит, не только в менталитете дело, а в том, что позвали Хиддинга не просто чтобы он что-то выиграл помимо всего прочего, а чтобы он что-то сделал, наверное. Наверное, его звали не потому что у нас было все хорошо, надо подождать.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: А если он что-то сделает, то и выиграем.
А.ОСИН: Нет, тут видите, я всегда говорил, есть такой момент, тому же Хиддингу или Каправи абсолютно все равно, у него нет своей родной, условно говоря, Кати Гаммовой, которая замечательная волейболистка, или нет своего родного Родимого, Семака, Титова, он ко всем относится совершенно одинаково, как мне кажется, и он это показал…
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Нет, даже не так, он относится к некоторым игрокам так, как никто из российских тренеров к ним не относился. Напомню о неудачных экспериментах с Семшовым – приходит Хиддинг и находит в этом игроке то, что мы до этого в этом игроке не видели, и это что-то помогает нам очень сильно в матче с Македонией.
В.УТКИН: Я бы еще отметило одну вещь, кстати говоря, что Хиддинг посмотрел на всех непредвзято, суммирую я. Но обрати внимание, Леш, Хиддинг практически ни в ком не разочаровался из тех, кого мы знаем и любим, сборная не выглядит какой-то удивительно авангардной или неожиданной. Но вообще говоря, было прямо удивительно, как Семшову не находилось места в сборной до сих пор, то есть место как раз находилось, он при всех тренерах появлялся в сборной, при всех получал шанс, но никогда не мог им воспользоваться, вот воспользовался наконец, да? Мы видим, что Игнашевич, лидер ЦСКА, на месте, мы видим, что Акинфеев, ведущий вратарь нашего ведущего клуба, абсолютно подтверждает свой класс в том числе и в сборной, мы видим, что Титов, казалось бы, самая одиозная фигура, то есть человек, от которого даже недоброжелатели никогда не ждут, что он не покажет выдающейся игры, его всегда сквозь призму выдающегося чего-то оценивают, и ему нашлось место, и он оказался очень важной фигурой.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну вот Измайлов, пожалуйста, человек, в котором Хиддинг вроде бы уже разочаровался.
А.ОСИН: Да нет, я вам сейчас еще назову пяток фамилий, а извиняюсь, Родимов, например? А Алдонин все-таки?
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Нет, просто был конкретный матч, где его силы не понадобились.
А.ОСИН: Я слово даже такое не стал бы произносить, я просто сравнил бы это все с тем, что он смотрел на это на все как на книгу, закрыл ее, отложил в сторону и, может, вернется потом.
В.УТКИН: Мы действительно видим новую команду, мы видим раскрывающихся футболистов, но мы не видим, что что-то встает с ног на голову, все равно она по-прежнему в нашем футболе, в нашей системе координат. Мы просто видим, что человек сумел именно его раскрыть, а не подстроить все под себя.
А.ОСИН: С другой стороны, конечно, если бы (неразборчиво), то все выглядело вы иначе, и тогда мы разговаривали бы совершенно о другом, что эксперимент с Семшовым в роли опорного провалился.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Сослагательного наклонения нет.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Но он же применял Семшова как опорного в конкретном матче.
А.ОСИН: Совершенно верно, и будем надеяться, что у него таких вот козырей, козырьков и разнообразных удач будет еще немало.
В.УТКИН: Игорь нам пишет из Москвы: «Гамова, Година и другие совершили подвиг, выиграв звание чемпионок мира, а вы о каком-то футболе», Игорь, к сожалению, у нас передача называется «Футбольный клуб».
А.ОСИН: Что не отменяет нашего восторга перед Катей Гаммовой.
В.УТКИН: Если вы включили послушать о Гамовой и Годиной, вы, наверное, сами совершили ошибку. Кстати говоря, клянусь вам, вчера, в четверг, на футбольном канале НТВ+ выпуск новостей начал с того, что поздравил российских волейболисток с чемпионством, поэтому, Игорь, считаю, что долги закрыты, а восхищения они достойны.
А.ОСИН: Да, что мы и продолжаем делать и будем делать после новостей.
В.УТКИН: И считайте, что говоря о Хиддинге и его плюсах, мы и о Капари говорим, потому что это одно и то же – мы пригласили квалифицированного тренера на наши хлеба и пожинаем плоды постепенно.
/новости/
В.УТКИН: Мы продолжаем «Футбольный клуб». С подачи одного из тех, кто нам пишет, я бы хотел напомнить удивительную дату, я не знал этого, - сегодня, оказывается, исполнилось бы 80 лет Кате Махарадзе. Давайте вспомним этого человека замечательного, кстати, я сейчас обнаружил, разыскивал в Яндексе, так это или не так, и обнаружил, что свой 75-летний юбилей Кате Махарадзе отмечал в том числе и в эфире «Эха Москвы».
А.ОСИН: Было дело, да.
В.УТКИН: Да, вот сейчас его уже с нами нет, но давайте его помнить, это замечательный человек, блестящий комментатор, но прежде всего, это замечательный человек, громадное впечатление лично на меня произвела встреча с ним, когда он приезжал, по-моему, это было связано с матчем-прощанием Рената Дасаева в Москве, и он приходил к нам в гости на НТВ+, и общение с ним было совершенно поразительным, давайте его помнить, тем более, что сейчас нам не из-за чего грустить, просто давайте помнить, что ему бы исполнилось 80 лет.
А.ОСИН: И большое количество лет он посвятил нелегкому ремеслу комментатора, и, кстати говоря, это уж я сам помню, 81-й год, «Динамо Тбилиси» и «Карл Цейс Йена», Кате Махарадзе – один из участников этого шоу, для нас с вами, по крайней мере.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: У меня первый чемпионат мира был в 86-м году, который я смотрел, и тоже, конечно, репортажи Кате Махарадзе были незабываемы совершенно.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Вообще то время, когда комментатор был, когда команда побеждала, был полноправным участником этой победы, когда настолько харизматичные комментаторы были, да?
А.ОСИН: Да, хотя, честно говоря, сейчас это все через призму какую-то рассматривается, на самом деле, возможно, если посадить уважаемых мэтров сейчас и сравнить с большим количеством граждан, которые пытаются это делать, то, может, не все так и однозначно выглядит.
В.УТКИН: Факт заключается в том, что комментатор – это профессия, не отделимая от времени, и комментатор вне своего времени, наверное, только один, это Синявский, потому что таким было его время, потому что он много комментировал того, чего никто не видел, и все знают об этом только по словам Синявского, большинство, и невозможно было один и тот же матч послушать Синявского и в момент комментария смотреть – либо смотрел, либо слушал, так оно и есть. Тут замечательное пришло сообщение, Алеш, я твоему вниманию его адресую, потому что здесь Петр из Москвы пишет о сборной России, возможно, и о чем-то еще, мне вспоминается пословица, которая может быть двояко прочитана, Петр пишет: «И все-таки на осине не растут апельсины», а можно прочитать так: «И все-таки на осень не растут апельсины».
А.ОСИН: Эх ма, может, если бы росли, то я показывал бы себя в цирке, мне было бы хорошо, собирал бы нехитрый урожай.
В.УТКИН: Поговорим, наверное, о внутренних наших делах, тем более что о сборной было сказано довольно немало. Я хочу сказать ,это не является сплетней, это абсолютная правда, в дополнение к тем разговорам, которые мы в частности на «Эхе Москвы» вели последние три недели вокруг матча «Ростов-ЦСКА», вокруг вообще ситуации с договорными матчами на чемпионате России, Владимир Соловьев, мой коллега, работающий на канале НТВ, пригласил нас на «Воскресный вечер», там есть маленькая рубрика «К барьеру», которая является маленькой копией программы «К барьеру», меня и Евгения Гиннера. Я с удивлением узнал вечером, что Евгений Гиннер отказался участвовать в этой программе, очень сожалею.
А.ОСИН: А я чего-то не удивился. Сейчас пойдут гневные сообщения.
В.УТКИН: Пускай они идут, я бы хотел сказать сейчас в эфире, что хотя на дуэль два раза не зовут, у нас все-таки дуэль словесная, не смертная, я предлагаю Евгению Гиннеру в любом месте в любое время встретиться и переговорить о проблемах российского футбола, с одним-единственным условием с моей стороны – чтобы у этой встречи был четкий и жесткий регламент и чтоб она была публичной, вот, собственно говоря, больше ничего не нужно. Я бы очень хотел обменяться с ним мнениями и привести это к какому-то одному знаменателю. Возможно, это можно сделать и в телеэфире, я не знаю.
А.ОСИН: Ну а со своей стороны, и думаю, что начальство меня поддержит, я готов содействовать тому, чтобы эта встреча произошла и здесь, если Евгению Гиннеру и тебе, Вась, будет это удобно.
В.УТКИН: Мне подохдит совершенно любая площадка, мне интересна встреча с Евгением Гиннером. Если у него есть какие-то опасения, мне бы хотелось, чтобы он выбрал площадку сам, я готов прийти куда угодно, хоть в Интернете, только два требования – регламент и публичность. Равные условия в регламенте и публичность.
А.ОСИН: Ну, Вась, на самом деле это все пустой разговор. Коль скоро такую трибуну как НТВ в данном случае проигнорировал уважаемый руководитель ЦСКА, и, что интересно, руководитель российской футбольной Премьер-лиги, подобного разговора не состоится.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Очень жаль, потому что мне кажется, подобный разговор на пользу пошел бы всем, просто люди бы увидели, услышали то, что…
А.ОСИН: Кирилл, а я думаю, что нет, потому что сказать нечего, потому что одни будут говорить, а вот мы видели пять человек в штрафной, а вот мы слышали, а вот там вот говорили, а вот тут слухи, а другие будут говорить, шоу ми зе мани.
В.УТКИН: Как раз трибуна в программе «Воскресного вечера» замечательна и характерна тем, что об этом там речь бы точно не зашла, потому что это программа не футбольная, она рассчитана на более широкую аудиторию, она не сугубо футбольная, и здесь можно было бы поговорить о каких-то более широких и общих вещах.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Более широкий круг вопросов.
В.УТКИН: Да.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Вам бы пришлось объяснять просто-напросто…
В.УТКИН: К сожалению, да, я думаю, что боязнь, что нечего сказать, это единственный вывод, к которому можно прийти, и я объясню почему – мы на этой неделе неоднократно сталкивались с попытками и Российского футбольного союза и РФПЛ выступить с какими-то заявлениями на этот счет, и по-моему, самое удивительное заявление на эту ситуацию было сделано в среду, это было совместное заявление РФС и РФПЛ, которое является потрясающим совершенно образчиком стиля, и я надеюсь, что «Эхо Москвы» в твоем лице, Леша, не откажется еще и стать трибуной этого сообщения.
А.ОСИН: Цитируйте.
В.УТКИН: Оно очень короткое, специально открыл сейчас в Интернете.
А.ОСИН: Я вижу.
В.УТКИН: Совместное заявление РФС и РФПЛ: «В последнее время освещение чемпионата России средствами массовой информации сформировало негативное общественное мнение о российском футболе», хотел бы, кстати говоря, пример, но примера здесь нет, «Одна из важнейших задач РФС и РФПЛ сделать российский футбол интересным и привлекательным для болельщиков, а также для потенциальных инвесторов». Сразу возникает вопрос – чем противоречит разговор о проблемах российского футбола деланию его привлекательным для инвесторов?
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Критика, она всегда нехороша.
А.ОСИН: Нет, если нет факта, но о нем все время говорится, тогда это, конечно, создает отрицательный образ.
В.УТКИН: А раз так, то тогда мы будем считать это заявление косвенным подтверждением того, что, по мнению РФС и РФПЛ, в российском футболе нет договорных матчей. Я продолжаю чтение, я хочу все прочитать: «За короткий срок уже сделано немало – строятся новые стадионы, реконструируются старые, улучшается материально-техническая база клубов, продуктивнее работают юношеские школы, воспитанники которых выступают за национальную сборную». Я бы хотел сказать, что за короткий срок воспитанники детско-юношеских школ не могут еще выступать за национальную сборную, это срок, отмеренный природой, и он не может быть короче или длиннее.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Вась, все это заслуга Виталия Леонтьевича Мутко.
В.УТКИН: Да, за два года это произошло, но неважно. Дальше: «Растет уровень и самого чемпионата, вследствие чего увеличивается представительство клубов из России в еврокубках». Оно, кстати говоря, не увеличивается пока еще, но это тоже неважно. И дальше фраза, которую я предлагаю сейчас всем запомнить, вот человек, который сейчас с пейджера в течение пяти минут после того, как я ее произнесу, воспроизведет ее точно, я обещаю, что от меня будет просто хороший подарок в виде футболки или шарфа. Я знаю, что у «Эха Москвы» нет такой традиция, что призы, которые остаются, не разыгрываются, но это не призы, залог – мое честное слово. Итак, господа, вот если кто-то воспроизведет: «Вместе с тем РФС и РФПЛ не отрицают наличия проблем в нашем футболе, касающихся не только судейства, но и в целом функционирования институтов, участвующих в проведении соревнований», кто понял?
А.ОСИН: Сейчас вам найдут ссылку и по ней воспроизведут.
В.УТКИН: Хорошо, вот три минуты, сейчас 23.41, если до 44 пришлют, я буду рад. Мне же не жалко, я подарю что-нибудь, кто понял, о чем шла речь?
К.ДЕМЕНТЬЕВ: ЦК КПСС ВЛКСМ. На самом деле, единственное, что приходит на ум.
А.ОСИН: В связи с решениями майского пленума.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Не, ну мы-то поняли.
В.УТКИН: О каких проблемах идет речь?
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Поскольку заявление возникло на фоне известных разговоров, понятно, что за этой завуалированной фразой, в общем-то, скрывается то, что у нас есть сомнительный матчи, но давайте пока об этом не говорить.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, говорится здесь на самом деле иное.
В.УТКИН: Ну да, пару недель не поговорим, а дальше чемпионат закончится, уже все будет по-другому.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: А сейчас не надо, да, уже неважно.
В.УТКИН: Как раз сейчас самое время, до зимы, и я не понимаю, чего провокационного, что плохого в словах журналистов и в наших словах, ведь по сути дела, то, что мы говорим, означает «Друзья, смотрите во все глаза и не позволяйте себя обмануть», что в этом плохого?
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, ну вот открываются новые поля…
А.ОСИН: А я предлагаю другой тест – вот тут выделено сообщение, на этом же экране, что 3 или 4 матча, как теперь уже становится понятно, будут проверены на предмет…
К.ДЕМЕНТЬЕВ: На детекторе лжи.
В.УТКИН: Два из Второй лиги, один из Первой, еще один вот…
А.ОСИН: Ну вот давайте посмотрим, какие-нибудь решения будут или нет, потому что все, что у нас проверялось до сих пор, никаких абсолютно по этому поводу решений вынесено не было.
В.УТКИН: У нас, во-первых, эта комиссия, которая сейчас будет проверять, она существует все время, которое существует российский футбол, и не приходится говорить о сколько-нибудь эффективной манере ее работы, но я бы хотел сказать о другом – раз в РФС существует комиссия, которая на основании просмотра видеозаписи имеет право вынести решение об отсутствии в матче спортивной борьбы, сиречь признании его договорным, это означает, что РФС признает возможность по наблюдению за матчем со стороны, неважно, на стадионе или по видеозаписи, признает возможность на этом основании считать матч нечестным.
А.ОСИН: Делать выводы. Понятно.
В.УТКИН: Конечно, есть комиссия, выводы которой в порядке, обусловленном регламентом, обязательны к исполнению, но это значит, что любой человек может. И, собственно говоря, больше здесь спорить совершенно не о чем, это означает, что каждый журналист имеет право, рискую не более, чем собственной репутацией, и рискуя вовсе не тем, что на него подадут в суд, посадят в тюрьму, имеет право высказать обоснованное суждение о том, почему он считает данный матч, например, нечестным. Сейчас на этом построена вся спортивная журналистика, люди смотрят, а потом говорят, правильно? Они могут говорить о том, какая потрясающая тактическая схема, какая замечательная замена, а могут сказать «Извините, друзья, но это не футбол», и спрашивается, что в этом еще предосудительного и судебно подлежащего, если точно так же судит каждый болельщик?
А.ОСИН: Это не футбол, вещь неподсудная, а если говорят, команда купила матч у другой, то это вещь абсолютно уголовно наказуемая. Если один человек обвиняет в этом команду или другого человека, то в принципе это можно оспорить в суде. Я просто не знаю юриспруденцию в достаточной мере, но тем не менее все-таки это разные вещи, потому что ты же использовал другую терминологию.
В.УТКИН: Это означает, что на основании просмотра матча возможно сформировать мнение об этом, и то, что было высказано, является мнением, а то, что такое мнение может быть сформировано, признается регламентом проведения соревнований, который в частности подтвержден и Премьер-лигой, и футбольным клубом ЦСКА, который подает на это в суд.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Но у нас нет возможности утверждать, что клуб А купил игру у клуба Б, потому что мы не присутствовали при заключении сделки, но мнение можно абсолютно любое сформировать.
В.УТКИН: А мы и высказываем мнение о покупке.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Вскрытие показало, извините, что больной умер в результате вскрытия.
А.ОСИН: Хорошо, помните матч, если не ошибаюсь, между шведами и датчанами? Чемпионат был то ли мира, то ли Европы.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Евро-2004.
А.ОСИН: Тогда получается, что и за это безобразие нужно выгонять и тех и других просто, извините меня за грубое слово, к чертовой матери с этого чемпионата, на завтра же, потому что все знали, что они так сыграют, и никто ни с кем не договаривался, они договорились как бы ментально, не переговариваясь друг с другом ни секунды, вот в чем вопрос. Вообще, речь действительно идет в широком смысле – покажите мне зрелище, и об этом говорю, обманите меня, сделайте так, чтобы я в это поверил, не надо делать это топорно, так, чтобы даже мне, не такому, может быть, специалисту, как уважаемые члены вот этой вот экспертной комиссии…
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Кстати говоря, это все в теории, члены экспертной комиссии никогда в жизни не признают матч…
А.ОСИН: Совершенно верно, да.
В.УТКИН: Уже были такие прецеденты. Между прочим, члены экспертной комиссии, в основном это люди немолодые, и не потому что они чего-то боятся, а я думаю, любой человек в возрасте помнит случай, кажется, середины 80-х годов с Михаилом Осиповичем Якушиным, иконой российского футбола, между прочим, человеком, равных которому вообще мало. Якушин, будучи инспектором одного из матчей Советского Союза, как сейчас помню, был домашний матч «ГуриЛанчхуди», с кем, не помню, написал в протоколе матча, тогда инспекторы имели на это право, что матч, по его мнению, был договорным. Что случилось? Естественно, выгнали Якушина из инспекторов, отстранили, сместили, не помню. Был такой случай, все об этом помнят. Поэтому, на мой взгляд, это недейственная мера, важно здесь не это, важно другое – что это все допускается. Между прочим, регламент утверждается всеми клубами.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Честно говоря, не видно пока большого желания у наших компетентных и авторитетных органов бороться с тем, что происходит. Этот чемпионат вообще получается особенный.
В.УТКИН: Кстати, с заданием воспроизвести фразу не справился никто. Были варианты из Интернета, я думаю, люди копировали с сайта, но дело в том, что ни один из них не уместился, видимо, в диалоговом окне, поэтому, друзья мои, извините, но мы признаем ваше поражение.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Там слово «институты» самое сильное.
В.УТКИН: Да, абитуриенты.
А.ОСИН: Вообще, у нас модно сейчас академии и университеты, на меньшее учебные заведения не согласны.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Ничего, в следующем заявлении будут уже и университеты, я думаю, и академии, а может даже что-то покруче.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Кстати, когда Евгений Гиннер приходил на НТВ+ не так, как сейчас, «К барьеру», а в боле мирной обстановке поговорить, тогда не был задан вопрос прямой – может ли сам он сказать, есть у нас в чемпионате договорные матчи или нет.
В.УТКИН:Так и не сказал?
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Да.
А.ОСИН: Когда спрашивали 18 раз.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: На эту тему вокруг да около ходили, терминология присутствовала вся, которая сопутствует разговору о договорном матче, вся абсолютно – сдача, передача, выдача, все что угодно, но да или нет, сказано не было.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Наверное, глупо было рассчитывать, что Гиннер прямо в прямом эфире заявит, что я вот получил, это факт.
А.ОСИН: Но Федун же сказал, что административный ресурс, все такое.
В.УТКИН: Я скажу другую вещь, я хочу сказать по поводу программы «90 минут», которая была на НТВ+, в этой программе, я был одним из гостей, поэтому, естественно, я не мог задать все вопросы, но это несущественно сейчас, дело в том, что это было желание самого Евгения Гиннера и его никто об этом не спрашивал, он сам так себя позиционировал, он сказал «Я могу говорить о своей команде», так может говорить президент ЦСКА, но президент Премьер-лиги так говорить не должен. Конечно, он свою команду знает лучше других, но он не может отстраняться от суждения о чемпионате в целом, от злободневных проблем.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Это, конечно, была слабость позиции Гиннера, хотя в целом он на программе так или иначе был достаточно убедителен, по крайней мере, очень убедительно уходил от ответов на острые вопросы.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: В разговоре о договорных матчах две стороны, которые представляют некие противоположности, они говорят на разных языках – один учитывают и говорят о том, что есть договорные матчи, другие…
А.ОСИН: Говорят, докажите.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Да, все, фактов нети, значит, матчей нет.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Это позиция достаточно удобная, потому что действительно юридически пойди докажи, что здесь вот две команды договорились.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: То, о чем говорит Вася, что то, что есть в регламенте, подразумевает, что комиссия может признать матч, значит, сама Лига подразумевает такой вариант.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Для этого нужно желание Лиги бороться.
В.УТКИН: Не желание, должна быть воля, желание это несколько другое уже, субъективное. А вот есть еще другое выражение, я тоже говорил об этом в телепередаче, но хочу еще нашим радиослушателям сказать, вот цитата прямая, это сообщение РИА Новости, между прочим, то есть это солидный источник, не Интернет-сайт, даже не сайт РФС, вот слова, которые Виталий Мутко сказал вдогонку этому совместному заявлению РФС и РФПЛ, прочту полностью, это первое предложение, я не изменяю ни одного слова: «В последнее время осуществлен массированный серьезный наезд», наезд хорошее слово, да, для президента РФС? «на качество российского футбола, на его объективность, на его коррупционность», это цитата РИА Новости.
А.ОСИН: Зачем ехали на коррупционность? Была коррупционность, нормально себя чувствовала, взяли наехали.
В.УТКИН: «все это подается так, как будто наш футбол грязен и неуправляем», кстати говоря, это не синонимы, «На мой взгляд, все это не соответствует действительности, футбол сегодня все-таки управляем, мы провели сотни матчей Первого и Второго дивизиона, в Премьер-лиге осталось играть два тура, то есть проведена больша работа по организации чемпионата, во всех дивизионах, и нельзя позволять, чтобы футбол кто-то дискредитировал». Возникает вопрос, если заслуга состоит в том, чтобы провести чемпионат, чтобы осталось два тура в одной лиге, для этого, во-первых, не обязательно быть президентом РФС, это просто календарь…
А.ОСИН: Ну, может кто-то не приехать, на метро, опять-таки, опоздать.
В.УТКИН: Ну да, интересует другое – любая большая спортивная газета, ежедневная и еженедельная, рассказывающая массированно о чемпионате России, публикующая высказывания игроков, спортивных деятелей, она буквально напичкана косвенными указаниями на то, что какие-то матчи сдаются, какие-то покупаются, какие-то стимулируются, что тоже незаконно, кстати говоря. Возникает простой вопрос – какой из этих фактов и каким образом был проверен? Мне сказали, я это знаю изустно, поэтому это несущественно сейчас, нот я расскажу об этом – президент Кабардино-Балкарии, господин Камоков в одном из интервью сказал, что лично ему звонил высокий чиновник с предложением сдать игру московскому Динамо. Я не настаиваю на этих словах, я просто хочу сказать, что разыскивая эти слова, я наткнулся на интервью вице-президента клуба Спартак-Нальчик, которое до сих пор лежит на сайте, и это интервью было опубликовано газетой «Кабардинобалкарская правда», в котором вице-президент, Анзор Белимготов, для тех, кто будет расшифровывать запись, потому что я там много раз видел всяких несообразностей, ну неважно, он прямо сказал, что неоднократно футболистам его клуба поступали предложения сдать тот или иной матч, но они как дисциплинированные футболисты Спартака Нальчик немедленно сообщили об этом руководству клуба, и принимались необходимые меры по тому, чтобы этого не произошло. Футболистам вообще часто, Леш, тебе часто звонят по телефону совершенно незнакомые тебе люди, которые не представляются в первую секунду? Ну, может там предложения работы…
А.ОСИН: Ну, я сразу спрашиваю.
В.УТКИН: То есть вообще, как правило, люди звонят тебе по мобильному телефону, чтобы представить…если есть много звонков и если футболисты знают, кто им звонит, что мешает эти факты проверить? Я хочу подчеркнуть, что речь идет не об уголовном преследовании, это другой вопрос, в законах, по которым живет РФС и РФПЛ, есть масса возможностей дисквалифицировать кого угодно на основании корпоративном, то есть если это признает правомерным РФПЛ. Для этого есть все необходимые условия в регламенте.
А.ОСИН: Ну да, точно так же, как судей отстраняли в свое время.
В.УТКИН: Совершенно верно. Так вот, у меня возникает простой вопрос – какие из этих фактов были проверены? Юрий Белоус, генеральный менеджер ФК Москвы, по-моему, в эфире НТВ+ говорил, что его игрокам звонила известная личность, предлагая сдать какой-то матч. Кто проверил этот факт? Что мешает Белоусу, по крайней мере, доверительно спросить? Вопрос ведь в том, что вещи не называют своими именами, кто мешает? А я скажу больше, Виталий Мутко, декларируя, что видимость важнее сути, позиционирует себя как временщик, потому что человека, который собирается долго и упорно работать на определенной ниве, интересует конкретный и жесткий результат, а не то, как это выглядит со стороны. И до сих пор, пока Виталий Мутко как президент РФС не занимается этим делом реально, он сам себя признает временщиком.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, у нас еще в последнее время традиция появилась, или всегда она была, не знаю, но любая критика это не критика, это вот именно что наезд.
А.ОСИН: Ну да, то армию очерняли, то правительство очерняли.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: Неважно, что говорить и о чем говорить, но это всегда происки врагов, которые хотят…
В.УТКИН: Это немного другое, страна – это политика, здесь мы имеем дело с корпорацией, в футболе все заинтересованы в росте бизнес-составляющей, все по делу просто заинтересованы, люди же свои деньги тратят, заинтересованы в росте открытости, чтобы соревновательность была честной, потому что здесь заинтересованность любого отдельного лица.
А.ОСИН: Но в этом элемент случайности велик, потому что может завтра Спартак сыграть вничью с Шинником, а ЦСКА проиграть Крыльям, правильно? А когда вкладываются большие деньги, хотят случайность те или иные люди или компании минимизировать.
В.УТКИН: Вот поэтому очень важно понимать, что для российского футбола сейчас проблема договорных матчей и влияние на результат это, на самом деле, во многом проблема роста, потому что люди, которые вкладывают большие деньги в футбол, им трудно смириться, их прошлое деловое не позволяет смириться с тем, что они сами не могут оказать должного влияния на процесс, это ж с бизнесом мало сопоставимо, где ты делаешь все возможное, чтоб состоялась сделка, получена прибыль, удержана цена на товар. Футбол – это другой бизнес, поэтому на мой взгляд сейчас, по окончании сезона, должна быть просто проведена работа по какому-то суммированию, и я считаю лично, я сам готов выступить как журналист, я не хочу в этом копаться, но считаю, что по окончании сезона необходимо признать, друзья мои, давайте с этого дня мы друг к другу претензий не имеем.
А.ОСИН: Так было. Садились, договаривались, президенты договорились не хулиганить, договорных матчей не играть, денег не платить и так далее.
В.УТКИН: Дело в том, что любые самые предметные претензии все время упираются в то, что… вот давайте сейчас нулевой вариант, хорошо, деньгами все оплатить, сейчас до конца года будет бюджет, деньгами разберитесь между собой, это ваше дело, как вы это сделаете – черная, белая, серая, зеленая касса, это ваше дело. Значит, с этого дня мы играем честно, и у нас есть некоторый корпоративный механизм, не уголовный, который будет с этим разбираться, и мы все его признаем. А вот с этого дня нулевой вариант, все, мы все признали. Да, было разное, вообще у нас были смутные времена в футболе, ничего страшного.
А.ОСИН: Дай бог, я вздыхаю, конечно.
В.УТКИН: И никаких обличений-то не нужно, важно, чтобы просто это прекратилось, это можно по-разному объяснять, почему это было. Вот нам пишет Анастасия, что в Липецке же добились. Анастасия, да в Липецке этого добилась уголовная полиция, понимаете, там была уголовщина, там в человека стреляли, это не то совсем. И потом, вы знаете, случай в Липецке не оздоровил футбол во Второй лиге, он всего лишь навсего навел порядок в одном отдельно взятом клубе.
К.ДЕМЕНТЬЕВ: То, о чем Вася говорит, вся проблема в том, что такое впечатление, что мало кто в этом заинтересован, проще делать вид, что этого нет.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Воля, то, о чем мы говорили.
В.УТКИН: Никого не надо ни сажать, ни в классе повышать, надо просто разобраться, чтобы этого дальше не было.
А.ОСИН: Пошли по второму кругу, в прошлый раз тоже об этом говорили, и эту же идею высказывали и дискутировали по этому поводу, но вышло то, что вышло, вышли судебные иски, будут они или нет, другой вопрос, вышла опять грязь на страницах газет, вышла перепалка, и это, кстати говоря, нашему футболу тоже не добавляет. Я сейчас не буду говорить о том, кто прав, кто виноват, это тоже обидно и неприятно. В общем, к сожалению, точку мы здесь поставить не можем.
В.УТКИН: Наезд на коррупционность.
А.ОСИН: Наезд на коррупционность продолжается и будет продолжаться, катком наедем на нее, на родимую.
Т.ЖУРАВЕЛЬ: Едем дальше.
А.ОСИН: А засим на этом мы с вами прощаемся, большая компания сегодня вела «Футбольный клуб», это был действительно клуб, НТВ+, «Эхо Москвы», и встретимся с вами через неделю.