Василий Уткин - Футбольный клуб - 2006-11-10
А.ОСИН: 22 часа 12 минут, приветствуем вас, Алексей Осин, Василий Уткин в студии «Эха Москвы», «Футбольный клуб». И сразу назову наши эфирные пейджеры и всякие другие способы, с помощью которых можно до нас достучаться – 7256633 – это с помощью телефона, произнеся вербально ваш вопрос или крик души или что-то в этом роде. Ну и наш телефон, по которому можно направить смс-сообщение, многие, может быть, едут в машине, - +79859704545, еще раз повторю, здесь все серьезнее - +79859704545. Судя по тому обилию вопросов, которое я уже успел прочитать, они все об одном практически.
В.УТКИН: Я был к этому готов.
А.ОСИН: Я понимаю, эпохальная позиция, высказанная в прессе, о чем наши граждане и спрашивают, она располагает именно к этому, и вопросы именно по этому поводу – что ж делать с оставшимися матчами чемпионата? – именно так можно сформулировать этот вопрос.
В.УТКИН: Играть, есть ли у нас выбор, как говорится?
А.ОСИН: Да в общем нет, тут надо выходить на поле, а вот что будет происходить дальше – вот в чем вопрос. Выйти-то все выйдут.
В.УТКИН: Ты знаешь, я как-то не могу понять, что связывает отдельные матчи у нас в чемпионат, потому что как-то странно – любое частное явление, оказывается, есть масса способов то ли замылить, то ли свести к частности, то ли, я уж извиняюсь, докопаться до частностей. У меня на этой неделе прошел очень интересный опят в связи с исследованиями матча «Ростов-ЦСКА». Уже пора заканчивать говорить об этом матче – действительно, таких матчей у нас грается много. То есть мы выбрали эпизоды, наиболее показательные с той точки зрения, что в матче спортивная борьба, в общем, отсутствовала, и без всяких «в общем». Говорят, а были же другие эпизоды – а вот столкновения, это как? Друзья мои, если бы все 90 минут указывали на что-то очень явственно, наверное, в этом разобрались бы все. Просто понимаете, есть матчи, борьба в которых ведется от начала до конца, такое впечатление, что как ни включишь, там кто-то кого-то бьет головой по голове, - так же не бывает, да? есть матчи другие, противоположные, в которых борьба спортивная отсутствует, которые происходят вопреки логике спортивной борьбы, и на это тоже указывают какие-то эпизоды, более или менее характерные, в частности, решающие эпизоды матча.
А.ОСИН: Ну вот, например, «Динамо-Москва» играли – 50 нарушений, и с той и с другой стороны.
В.УТКИН: Ну, много.
А.ОСИН: О том и речь.
В.УТКИН: В принципе, любая статистика может быть показательна, а может быть непоказательна, здесь гораздо важнее общее впечатление о матче. Во всяком случае, после того как мы в прошлый раз разговаривали здесь с Игорем Бунтманом и на блоге, собственно говоря, всеми этими силами была поднята тема, что характерно, обычно этого бывает недостаточно, но в данном случае хватило, потому что тема была, видимо, важная, так вот, во всех этих программах, во всех этих СМИ мы много говорили о матче «Ростов-ЦСКА», и получается так, что, во-первых, возмутились болельщики ЦСКА, что болельщики «Ростова» в массе своей, приходя на интерактивные всякие способы общения, в Интернете в основном, говорят, что сами пришли к тому же самому выводу. Но удивительно, что никак не проявил себя футбольный клуб «Ростов», вообще, при том, что речь шла о драке в раздевалке.
А.ОСИН: По другим данным, которые тоже заслуживают доверия, хотя там человек тоже довольно пристрастный, но тем не менее он присутствовал на этом стадионе, я не буду называть его, он говорит, что один из футболистов уходил последним, и все было нормально, никакого шума, драки, а он его ждал у двери раздевалки, - за что купил, за то продаю.
В.УТКИН: В общем, здесь сведения могут быть разные.
А.ОСИН: Абсолютно.
В.УТКИН: Я говорю только о том, что на информацию о драке, я пока не говорю о других каких-то вещах, футбольный клуб «Ростов» не отреагировал никак. Я удивился этому, но удивлялся ровно полтора дня, пока не наступила среда и «Ростов» не начал играть свой замечательный матч с «Лучом», и я понял, почему «Ростов» не стал возмущаться – потому что «Ростову» еще несколько таких матчей надо сыграть, потому что матч с «Лучом», не знаю, я тут приходил на одну передачу с ДВД-диском, я готов еще немного размножить и подарить в качестве пособия, вот матч «Ростов-Луч» - никто тогда не заподозрил этот матч в том, что там была настоящая, нормальная, спортивная, мужская, футбольная борьба, ни одна живая душа – это был матч эстонских черепах, таких вялых черепах, полных воспоминаний об эстонской жизни.
А.ОСИН: А Исо Каньенда это позор клуба, так надо понимать?
В.УТКИН: Ну, это я не знаю.
А.ОСИН: Как в том анекдоте про Мику Хакинена – Мика Хакинен позор нации.
В.УТКИН: Трудно сказать. Дело совершенно не в этом, друзья мои. На этом, к сожалению, слишком глубоко стоит наш футбол. У нас была замечательная дискуссия в программе «90 минут», с Евгением Георгиевичем Гинером, и честно говоря, я много думал потом об этой передаче – позиция Гинера в отношении договорников, в общем-то, понятна – он говорит, что когда у клубов появится реальная мотивация, когда будет понятно, что восьмой месяц отличается от девятого, причем существенно отличается, то договорники прекратятся сами собой.
А.ОСИН: Насколько существенно?
В.УТКИН: Это вопрос умозрительный, но за счет чего они могут отличаться? За счет того, что Лига увеличит свои доходы, в первую очередь, доходы увеличатся за счет телевидения, платного телевидения, с другой стороны, меняется сумма призовых денег, потому что сейчас деньги распределяются по довольно сложной формуле – по-моему, там 40% делятся пополам всем, потом большая часть делится в зависимости от занятого места, еще некоторая часть в зависимости от показа топового матча на большом канале, то есть где получается наибольший сбор от рекламы. И получается так, что деление денег напрямую зависит от того, насколько команда успешна в чемпионате. Соответственно, если сумма общего телевизионного контракта увеличивается, то разница между местами, гонорарная, тоже увеличивается. Казалось бы, логика абсолютно верная и правильная, но возникает встречный вопрос – возникает ведь необходимость этот чемпионат продать дороже, причем видимо, продать дороже в разы.
А.ОСИН: Еще до того, как он стал лучшим.
В.УТКИН: Да.
А.ОСИН: Просто нечего продать – продают это.
В.УТКИН: И тут мне сразу вспоминается история о российском музыканте, который говорит, что мне бы дали деньги Майкла Джексона, и я бы станцевал вам не хуже. Связь здесь, на самом деле, обратная – сперва ты танцуешь лучше, по крайней мере, не хуже, потом ты получаешь деньги.
А.ОСИН: Как у нас раньше говорили – пусть мне заплатят как Рональдо, условно говоря, и я сыграю не хуже него. Платят теперь почти так же, я так полагаю.
В.УТКИН: Вот об этом сейчас и идет речь.
А.ОСИН: Но никто лучше не играет.
В.УТКИН: Мы понимаем прекрасно, в какой стране мы живем, и какие здесь порой бывают вещи в пользу какой-то умозрительной необходимости. Я вполне допускаю, что просто каким-то волевым усилием можно с точки зрения государства объяснить, почему нужно в футбол больше денег вкладывать через телевидение.
А.ОСИН: Лучше просто поставить жучки на телефоны.
В.УТКИН: Раз так, то мы через такую инвестицию не перейдем к нормализации отношений в сторону бизнеса в футболе, а все это сохранится. Поэтому я все-таки думаю, что проблемы, в первую очередь, внутренние, это проблемы корпорации, футбольной корпорации, в которой эти нравы укоренились, которая предпочитает их отрицать, не замечать, и я думаю, честно говоря, что мы, журналисты, в этой ситуации не должны вести себя так, как будто нам больше всех надо, нам не должно быть больше всех надо, точно так же как никто не должен хотеть быть святее Папы Римского. Дело спасения утопающих, как известно, дело рук самих утопающих. Поэтому я думаю, с этой темой мне лично хотелось бы в этом году покончить. Во-первых, мне кажется, что здесь глупо искать какие-то партии, очень модна в последнее время в Интернете фраза – «антигинеровская коалиция». Друзья мои, укажите мне эту коалицию, прошу вас.
А.ОСИН: Ну, я понимаю, что имеется в виду «Локомотив», «Зенит», «Спартак».
В.УТКИН: Все это очень разные люди с очень разными интересами, их ничто не объединяет, это абсолютно бессмысленное утверждение.
А.ОСИН: По мне так, знаешь, Василий, я предполагаю такую ситуацию, что это все вышло за рамки корпорации, абсолютно точно, потому что уже это анекдоты, уже это баннеры, это уже действительно народное возмущение.
В.УТКИН: Сколько в Интернете всяких шуток и хохм по этому поводу.
А.ОСИН: Я не считаю, что это ничего не значит и ничего не весит, это очень много весит, потому что если уж это выплеснулось за рамки этой корпорации и уже вся страна говорит об этом, и сарказм и ирония появились, то это уже нельзя оставить без внимания, они вынуждены будут что-то сделать.
В.УТКИН: К сожалению, Леш, все это сезонное. Сейчас закончится чемпионат через две недели, начнется зима, потом начнется долгая весна, весной договорные матчи не играются в основном и не привлекают внимания к себе особого, потому что находятся на глубокой периферии, и все, на год все это закончится.
А.ОСИН: Но это ж надо будет дальше делать, потому что ни у одной из команд нету преференций перед остальными. Сейчас нет команды, какой был, например, «Спартак» в середине 90-х годов.
В.УТКИН: Ну почему? В том-то и удивление, что такая команда есть – ЦСКА по качеству игры, безусловно, выше всех, но это не меняет общей картины.
А.ОСИН: Ну вот парадокс – выше-то выше, но вот пожалуйста, «Амкар», «Ростов», действительно, она лучше организована, там хорошие футболисты, там все по уму сделано, все равно ЦСКА сталкивается с определенным, очень яростным сопротивлением.
В.УТКИН: Местами яростным. Но в целом, конечно, уровень вырос, с тех пор как гегемонировал «Спартак», но тем не менее ведущий клуб у нас есть, и на дистанции он показывает сове превосходство над другими, не так, так эдак. Потому что что бы мы ни говорили о сомнительных матчах с участием ЦСКА, сколько бы мы их ни насчитали, один или больше – это неважно, мы видим что «Спартак» абсолютно по собственной воле в силу нехватки класса растерял столько очков, что этого хватило бы на…
А.ОСИН: Хватило бы, да, я об этом и говорю. Значит, в принципе, тот же самый «Спартак» в состоянии с ЦСКА бороться за первое место в чемпионате? В состоянии. Поэтому все эти разговоры приобретают определяющее значение, но я бы не стал ограничиваться ЦСКА, «Спартаком» и так далее, потому что нельзя рассматривать российский футбол как соревнования двух или трех команд, меня в этом плане тоже беспокоит «Луч», «Томь», и все остальное, я стал смотреть эти матчи, так сложилось, я хочу видеть в этих матчах если не мастерство, то что-то английское, битву хотя бы. То, что я вижу в матчах английской премьер-лиги. Да, пусть там не будет остановок мяча, точных передач пяткой или каких-то тактических изысков, но пусть там будет борьба, все 90 минут. Меня всегда удивляло, как может Канада играть с Америкой 82 матча в хоккей, каждая команда за целый год, и за эти 82 матча чтоб ни разу не возникло такого, что людям просто неохота играть, не то что кто-то у кого-то что-то купил, а просто они все время играют, понимаешь? Потому что ходят на это люди, потому что люди не стали бы ходить на 67-й матч и 71-й или 45-й.
В.УТКИН: Но у нас ведь люди в массе своей счастливы, что в их командах играют договорники – чем дальше от Москвы тем больше, потому что в футбольном мире существует такое противопоставление «Москва и все остальные», что вот Москва хотела бы играть одна, все Москва, Москва, злобная Москва, и так далее, страшная, а мы вот держимся, вопреки всему держимся и не позволим вам нас с этого пути сдвинуть, спихнуть и так далее.
А.ОСИН: Выкинуть из Премьер-лиги, да?
В.УТКИН: Да. Во всяком случае, я на конференции столкнулся с регулярным, не буду говорить число, но ежедневно сталкивался с позицией, что все эти разговоры о договорниках «Томи», «Луча» и так далее только потому, что Москва не хочет летать в Томск и Владивосток.
А.ОСИН: Но ведь не только они. Хорошо, ну может поближе команду найти. Я честно говоря опять-таки никого не ловил за руку и никаких свечек не держал, я просто говорю тоже о впечатлении.
В.УТКИН: Леш, странно полагать, что мы должны, рассуждая о нечестных матчах, оперировать категориями передачи денег, антураже, мы футбольные спортивные журналисты, мы вообще говорим о том, что мы видим. Что бы мы ни делали, мы обсуждаем то, что мы видели, мы говорим о выдающейся игре и расписываемся в своих впечатлениях. Точно также и о нечестной игре мы говорим, расписываясь в своих впечатлениях, это не вписывается в те каноны честной игры, которые у нас…
А.ОСИН: И совершенно неважно, дал кто-то кому-то денег или не дал.
В.УТКИН: Это тема для следствия, а не для журналистики. Есть, конечно, журналистика расследовательская, но, честно говоря, я не думаю, что здесь можно что-то кому-то поставить в упрек. Я не понимаю, почему какой-то одиночка должен брать на себя миссию делать то, с чем легко могла бы справиться корпорация, но не делает этого. Я не понимаю, зачем это нужно. Этот человек, даже если он сделает благое дело, будет сумасшедшим.
А.ОСИН: Нет, это понятно, но если думать о том, что, предположим, таких чемпионатов как этот, каждый поймет, о чем я говорю, будет подряд еще три, четыре, пять, и что будет? Нам будет не о чем писать и не о чем говорить, это будет никому не нужно. Я вообще всегда хорошо относился к фанере, пусть меня побьют любители музыки, потому что сидя на 50-м ряду трибун на стадионе «Лужники», я все равно вижу этих тараканчиков, который являются группой «Rolling Stones», например, но я все равно слышу, что они поют, из динамиков, так зачем мне их хрипение, они ж не профессиональные певцы, пусть мне качественный звук дадут.
В.УТКИН: Роллинги – профессиональные певцы.
А.ОСИН: Нет, я понимаю, я вообще о большинстве, я согласен. Так вот о чем моя мысль – сыграйте мне чемпионат, сделайте так, чтобы я в это поверил, в театре же тоже актер Вася не любит актрису Таню, к примеру, он просто играет, и все в это верят, так сделайте так, чтобы все в это поверили.
В.УТКИН: Ты знаешь, я согласен с тем, что хотя бы одно из двух, хотя бы меньшее из зол, эти все чудовищные совершенно… ведь еще же в этом году все матчи показывают так или иначе, вот что противно, все матчи можно посмотреть, и это самое неприятное, кто-то ведь их еще должен комментировать.
А.ОСИН: Ну да, это тоже отдельная история.
В.УТКИН: Вот, кстати, наш с тобой коллега и общий знакомы, Андрей Родионов, комментировал матч «Ростов-Луч» на этой неделе.
А.ОСИН: Ну и как? Жив еще?
В.УТКИН: Ну жив, да. Правда, провели влажную уборку комнаты, потому что он плевался от этого матча. Но что поделать, потом с удовольствием его посмотрел, с интересом, вот такие игры. Фигурируют названия команд, все в этом так или иначе задействованы, вопрос в том, что это стало частью системы и давайте хотя бы об этом скажем честно. Это как раз та постановка вопроса, которая позволяет это решить. Я бы предложил принять какой-то документ, может даже с использованием органов внутренних дел, давайте объявим амнистию за все, что было до сих пор. Давайте на следующий год попробуем сыграть по-честному.
А.ОСИН: Да, кто-то кому-то три очка задолжал с тех пор, с этих пор – не отдавать?
В.УТКИН: Ну вот сейчас можно рассчитаться, ничего страшного, можно деньгами, можно борзыми щенками. Давайте сейчас договоримся, что еще одно и все, и дальше мы начнем жить по-другому, с понедельника.
А.ОСИН: Ну, по-моему, это все идеализм, это не имеет под собой никакой почвы, плодородной уж тем более, как мне кажется.
В.УТКИН: Плодородная почва это навоз, это означает, что как раз на этом сезоне может вырасти что-то свежее и интересное.
А.ОСИН: Ну, если мы все в этом пребываем, что ж тогда делать еще. Ладно, продолжим эти беседы, выбираясь из той субстанции, о которой мы только что говорили, через несколько минут.
/новости/
А.ОСИН: 22.34, продолжаем наше полуночное бдение, «Футбольный клуб» на «Эхе Москвы», Василий Уткин и Алексей Осин, я напомню наш эфирный пейджер – 7256633, звоните по телефону, задавайте вопросы, мнения высказывайте, и смс-сообщения тоже посылайте - +79859704545. в общем, вылились опять ушаты грязи, видимо, в добавок к тому навозу…
В.УТКИН: Да, вот тут замечательный вопрос, нет имени и сообщение оборвано, поэтому будем считать, что подпись там была: «Добрый вечер. Господа, хватит толочь воду в ступе – если две команды решили распилить очки, это их личное интимное дело, вы как будто первый раз видите наш футбол…», и дальше, к сожалению, все теряется, даже слово «футбол» написано не до конца, но его угадать несложно.
А.ОСИН: С компьютера вопрос, там IP есть, поэтому будем считать это подписанное сообщение.
В.УТКИН: Понимаете, это как раз то самое многоточие, которое хотелось бы поставить на этой теме. Я же говорю, что на самом деле все воспринимают договорные матчи не менее безобидными, чем дача взятки гаишнику.
А.ОСИН: Вообще да.
В.УТКИН: Это нормальная процедура на пути домой, на пути на работу. Это просто стоит денег, и все, не вопрос, ну о чем тут говорить.
А.ОСИН: Припарковаться третьим рядом, не пропуская троллейбус.
В.УТКИН: Да, я ж и говорю, это часть морали, которая в нас… и я тоже абсолютный противник того, чтобы конструировать к какой-то одной команде, дело совершенно не в одной команде, абсолютно.
А.ОСИН: В общем, хотите, граждане, хавайте, пожалуйста, ю а велком, приятного аппетита, и так далее.
В.УТКИН: Мы опять же не хотим быть более народными, чем народ.
А.ОСИН: Абсолютно нет такого желания. У меня еще один вопрос – только что Российская футбольная Лига своим общим собранием приняла решение на переход на систему «осень-весна». Тоже занятная тема, на мой взгляд. Сразу одернули из Российского футбольного союза Премьер-лигу, сказав, что это не их дело решать, а решать будет Исполком Российского футбольного союза, но тема остается.
В.УТКИН: Это действительно не дело Премьер-лиги в том смысле, что помимо Премьер-лиги есть в России еще и другие команды, без которых совершенно невозможен чемпионат и у которых совершенно ситуация с переходом на другую систему. Во-первых, Лига имеет право формулировать свою позицию. Между прочим, сегодня на этом собрании присутствовал Виталий Мутко, и я думаю, что субординация здесь совершенно соблюдена, а во-вторых, речь идет о том, что Премьер-лига предлагает сделать это в сезоне 2010-2011 годов, то есть вряд ли здесь можно говорить о чем-то, что… по-моему, рекомендовали подготовить пакет документов по этому вопросов пока что. Наверное, за это время можно успеть все согласовать.
А.ОСИН: Ну да, или ишак сдохнет, или эмир, или Хаджа Насреддин.
В.УТКИН: Одно из двух – или деньги кончатся. Мало ли что за это время случится. Я в общем мало в этом понимаю. Дело не в этом, дело в другом – дело в том, что, на мой взгляд, этот переход на систему «осень-весна» в некоторой степени химеричен, потому что, конечно же, мы можем играть по системе «осень-весна», и есть логика практически в каждом слове, но я не вижу того существенного, ради чего нужно затевать весь этот геморрой.
А.ОСИН: Единственное что – команды, которые играют в еврокубках, вовсе не те, которые выиграли то или иное место в чемпионате России.
В.УТКИН: Да это и так может быть, потому что не теми они становятся не от того, что много времени проходит, а от того, что бюджет утверждается на определенный срок, и во многих клубах утвержденный бюджет на год не означает, что в следующем году будет по крайней мере не хуже. Вот и все. И на какой срок будет утверждаться бюджет – с июня по июнь или с января по январь, это совершенно не существенно.
А.ОСИН: Нет, ну речь-то идет о том, чтобы просто поменять местами первый и второй круг, я так понял.
В.УТКИН: Нет, речь идет о том, чтобы летом был перерыв, и логика в этом есть, потому что раз в два года у нас и так есть перерыв летом из-за чемпионата мира или Европы. Таким образом, речь идет только о половине лет. Это тоже не самая большая проблема, действительно, я только против того, чтобы… во-первых, я все-таки не вижу здесь какой-то генеральной важной причины.
А.ОСИН: А почему так Евгений Гинер за это бьется? Он не так на договорные матчи реагирует, на все эти обвинения.
В.УТКИН: Не знаю, он считает, что это нужно. Я, это мое собственное было внутреннее решение, я с осени прошлого года вообще зарекся что-либо говорить о системе «осень-весна», потому что мне стало интересно задаться вопросом – может быть, действительно, в этом что-то есть, и я чего-то не понимаю. С тех пор прошел почти что год, я с интересом читал все, что выходило из-под пера, а выходило очень немного, и я удивлен тем, что такое решение, которое, если оно логично, его можно было несложным образом провернуть, просто завоевав большое количество единомышленников, объяснив это людям разным. Я удивлен тем, что прошел год, и никто не сделал попытки этого объяснить людям.
А.ОСИН: Помимо этой гневной филиппики Гинера по поводу того, зачем нам вообще эта Вторая лига нужна, толку от нее вообще никакого, футболистов из нее не появляется, и вообще наплевать, как она там будет жить, слышал я такое.
В.УТКИН: Ну, я не слышал.
А.ОСИН: Нет, в печатном слове, посему интонацию я, конечно, передать не берусь, я вообще даже никак не оцениваю, что он имел в виду.
В.УТКИН: Я здесь согласен с тем, что Вторая лига нужна и у нее есть своя роль в отечественном футболе, в любом, но она, безусловно, не должна определять его судьбы, она должна к этим судьбам подстраиваться, потому что она Вторая. В этом смысле я согласен, но это же не означает, что мы должны просто плюнуть на Вторую лигу, допустим, ту же самую, а ты там уж как-нибудь – так же тоже невозможно. И если у нас исчезнет пласт этих полупрофессиональных команд принципиально, мы очень быстро убедимся, как плохо это на нас на всех скажется, очень легко и быстро. Это все равно что посмотреть на свое тело и сказать – живот в принципе лишний – чего б его не отрезать?
А.ОСИН: Ну так и отрезают.
В.УТКИН: Да, я не им думаю, им не живу, я хожу ногами, строгаю руками, думаю головой, смотрю глазами.
А.ОСИН: Ну в пластической клинике так и делают.
В.УТКИН: Ну там по-другому делают, там это делают несколько тоньше, как раз с пониманием того, как функционирует организм, а здесь нет. Я еще раз говорю, я согласен с тем, что Вторая лига должна подстроиться. Вторая лига она и есть Вторая лига, никуда здесь не денешься, но это не означает, что на нее нужно плевать и забивать, нет. Вот, мне кажется, слабая сторона Гинера как менеджера – отсутствие должной коммуникации. Он сильный человек, целеустремленный человек, глубокий человек, в этом спору нет, но мне кажется, это качества больше клубного руководителя, потому что в рамках небольшой структуры целеустремленность и ясное понимание цели – большего, на самом деле ничего и не нужно, а как только человек планирует вести весь национальный футбол, он должен понимать, что его главное оружие – это завоевать людей.
А.ОСИН: А он непубличный человек, абсолютно.
В.УТКИН: Нет, публичность – это уже средство, он сам может и не быть публичным. Не знаю, я думал бы, что вся эта программа перехода на «осень-весну», ну что, дорого что ли купить доменное имя и выложить в Интернете что ли? Тут же не нужно ни обсуждение никакого, ничего. Просто чтобы все знали, где найти, - зайди да почитай, что происходит. Неужели это трудно? Брошюрку издай, журналистам разослать ведущим, собрать их на брифинг, объяснить им, что к чему. Я еще раз говорю, я хочу знать, я пока не понял, по-моему, это та самая гора, которая в страшных муках рождает мышь – хуже не будет точно, а чем лучше-то?
А.ОСИН: Ну да, Украина перешла, а толку никакого.
В.УТКИН: Да, и тоже в общем не самый потрясающий пример. Я хочу быть сторонником этой идеи, потому что я слышал, что за нее высказываются многие авторитетные люди, но я не могу этого понять, я не могу понять пропорции между напором и логикой.
А.ОСИН: Да, напор слишком силен. Есть некоторые такие вещи – во-первых, летний трансферный период проходит легче, и об этом все менеджеры говорят, то есть летом купить игрока легче, мы в этом плане подстроились.
В.УТКИН: Да, рынок шире, и тренера проще нанять летом.
А.ОСИН: Кроме того, летом падает интересе, народ на дачах копает у себя в огороде, снижается, соответственно, посещаемость, а осенью-весной она вырастает, это тоже немаловажные вещи.
В.УТКИН: Это все правильно, да, но я еще раз говорю, что можно массу аргументов и против привести.
А.ОСИН: Можно, да.
В.УТКИН: Я не вижу какой-то пропаганды этой программы, я не вижу агитации, причем для этого сейчас не обязательно тратить мегасредства. Мы с тобой оба относимся к числу достаточно заметных и влиятельных журналистов, полагаю, что если бы собрался брифинг человек на 30, я думаю, что мы бы были приглашены, но почему не объяснить-то? Я хочу это понять, я готов это воспринять, почему я должен фантазировать на эту тему, интересно?
А.ОСИН: Да, есть такое дело.
В.УТКИН: Я этого понять не могу, и мне странно видеть, что такие глобальные изменения в отечественном футболе происходят методом напора. По-моему, это неправильно. Это по методу неправильно. Самое главное, что без широкого обсуждения такую реформу и невозможно провести.
А.ОСИН: Если решение уже принято, то чего обсуждать?
В.УТКИН: Оно не принято. Это не РФПЛ его решает, дело в том, что без обсуждения это будет достаточно головная реформа, у которой наверняка будет масса накладок и недоделок, ее необходимо обсуждать, я не вижу здесь, что бы мешало это сделать.
А.ОСИН: Я, кстати, не имею в вижу, что решение принято РФПЛ, я имею в виду, что решение принято Гинером, и теперь он в силу своих несомненных талантов организаторских эту идею протолкнет, у меня такое есть ощущение, я могу быть не прав. Посему это решение принято им самим, дабы в дальнейшем не объяснять, а действовать.
В.УТКИН: Совет лиги и общее собрание Премьер-лиги это все-таки очень серьезный орган, в котором влияние Гинера не стоит преувеличивать, он безусловно влиятельный человек и, бесспорно, он человек, которого уважают, но там есть и другие люди, которые могут быть с ним не согласны и которые тоже могут выразить свое мнение. Я уверен, что реформа футбола точно совершенно в интересах Премьер-лиги, да, но означает ли это, что в интересах всего футбола?
А.ОСИН: Это вопрос.
В.УТКИН: Я не убежден, и главное, что я и в обратном тоже не убежден. Почему это не обсуждается? Я не видел нигде до сих пор этой самой даже рабочей программы перехода на систему «осень-весна», кроме чрезвычайно сжатого документа, который был опубликован в еженедельнике «Футбол», по-моему, две недели назад, причем там рассматривался вопрос, что это вообще можно сделать в следующем году.
А.ОСИН: А, да, было такое.
В.УТКИН: Я не думаю, что это серьезно.
А.ОСИН: Тут много частных вопросов, небезынтересных, между прочим, помимо оскорблений всяких, эмоций, которые, кстати, тоже говорят о градусе данной проблемы, потому что одни чего-то не хотят замечать, другие напротив, грудью встают на защиту чего-то другого, и так далее, полемика пошла серьезная. А задают самые разнообразные вопросы, в частности, много очень вопросов про «Локомотив».
В.УТКИН: Про «Локомотив» много вопросов, но они все довольно-таки отрывистые, я думаю, что может, мы подождем немного отвечать на эти вопросы, я достаточно много раньше говорил о «Локомотиве». Тут и о «Спартаке» есть вопросы, мы в прошлый раз много говорили о Федотове, есть распечатки эфиров. Давайте седлаем небольшую паузу, уже понятно, что отставка Муслина и назначение Долматова, в частности, не принесли того эффекта, на который можно было рассчитывать. Риск не оправдался, но я все равно остаюсь поклонником этого шага по той простой причине, что человек должен был понимать последствия этого своего рискованного шага, и понимал, почему он на него идет. Я думаю, что если он на него пошел, на него это не очень похоже, он понимал глубину проблемы.
А.ОСИН: Единственное, что он этим своим шагом утратил, это то самое терпение, которое было ему присуще до этого, потому что было сто поводов снять Семина за все 90-е годы, когда он не мог выиграть золотые медали у «Спартака», тем не менее Филатов ждал и дождался, когда Семин действительно создал замечательную команду, очень хорошую. А теперь такая ситуация, когда он почему-то сам, вопреки своей тактике, своему стилю руководства, поступил абсолютно диаметрально.
В.УТКИН: Почему он сейчас так поступил, мне как раз абсолютно понятно, потому что у него и в прошлом была ситуация, когда внешне в команде вроде бы было все нормально, но мы понимаем, что в конце она повалилась в силу накопления каких-то внутренних проблем, и клубу это наверняка было видно. Я думаю, что Филатов, принимая решение об отставке Муслина, недооценил очень важную вещь – он недооценил то, что это необходимо очень четко и понятно объяснить игрокам. Мне лично очень понятно, что у игроков с Муслиным были очень нормальные взаимоотношения, Муслин не такой требовательный человек, и каждому из нам, особенно футболисту, который проводит, скажем так, под контролем на сборах очень много времени, и любая вольность, безусловно, греет душу, тем более, я думаю, что в «Локомотиве» нет проблем с профессионализмом игроков. Может, какие-то сверхзадачи решать в таком профессионализме от А до Я невозможно, нужен некий форсаж, такое вполне может быть, но я вполне допускаю, что у Муслина были вполне хорошие взаимоотношения с командой, с коллективом, это нормально абсолютно. Это не означает, что с ним команда добилась бы поставленных задач. Мне кажется, в этом проявилась некая недооценка ситуации, но с другой стороны, все слишком компактно произошло. Давайте вспомним, что команда начала показывать нестабильные результаты в последние месяцы работы у Муслина, это факт – команда два матча выиграла, два матча проиграла, причем по очереди, и я помню, мне лично довелось комментировать матч «Локомотива» с «Москвой», признаюсь, я просто внутренне, если это можно сделать внутренне, разводил руками, потому что я не мог понять действий тренера, и на мой взгляд, команда была абсолютно аморфная, такая же, какой она является и сейчас. Поэтому, на мой взгляд, Филатов мог, и если он видел это, он должен был поступить именно так, а он наверняка видел параллели – состояние команды сейчас и состояние команды в прошлом году под руководством Штрекова. Я знаю, что «Локомотив» рассматривал кандидатуру Долматова и как альтернативу, Муслина, в свое время, и сейчас как продолжение, в случае отставки Муслина, работы дальше. Долматов сейчас был свободен – почему бы и не попробовать? Если бы это принесло успех, напомню, это случилось накануне недели, когда сразу было три тура, очевидно, у руководства клуба было понимание того, что при нынешнем управлении командой в этих турах команда повалится. Возможно, был маленький шанс это изменить, я уважаю человека, который в этой ситуации принял такое решение, даже если оно оказалось ошибочным, я не вижу, чтобы «Локомотив» гипермного от этого потерял. На мой взгляд, «Локомотив» находится на том месте, чисто количественно, где он был бы в любом случае.
А.ОСИН: Хорошо, а что с «Крыльями»? Внешне вроде бы такая же ситуация – все нормально, игроки горой за Гаджиева, но почему-то все время слухи, что его заменят, уволят, уберут, вместо него кого-то назначат.
В.УТКИН: Гаджиев все очень понятно объяснил, он сказал, что у него нет конфликта с клубом, у него конфликт с директором клуба – Авалу Шамханов, человек весьма своеобразный, судя по всему, я мало с ним общался лично, но в последнее время все больше и больше о нем узнаю от знакомых игроков «Крыльев», и честно говоря, приходу в журналистский восторг по этому поводу.
А.ОСИН: Ну а что же за него тогда держится Барановский?
В.УТКИН: А я думаю, что Барановский недостаточно энергичный управленец в этом смысле, потому что он, наверное, умеет управляться со спортивными отраслями и спортивными командами, но вряд ли для него это большая радость. Мы помним прекрасно, что он и в ЦСКА произвел некую реформу, которая впоследствии привела к тому, что… которая стала промежуточным этапом. Вот, сейчас в «Крыльях советов» происходит похожая вещь, Барановский понимает, видимо, что к чему, но у него не хватает ни интереса собственного, может, харизмы, не хватает способности, чтобы реально руководить этим бизнесом, сыграть в нем определенную роль – да. На мой взгляд, командой управляет Шамханов, или пытается управлять, и сталкивается с противодействием этой команды, просто по той причине, что в прежние свои годы команда формировалась как плотно сбитый коллектив с определенной идеологией это подтверждено уже прошлым годом, когда команда долгое время играла, не получая денег, и все равно многие футболисты остались в ней, уходили футболисты те, чей уход просто был связан с….
А.ОСИН: Бизнесом.
В.УТКИН: Да, то есть владельцы не соглашались принять столь дорогую команду, им необходимо было кого-то продать. Поэтому здесь ситуация очень простая… Ой, как у нас много вопросов, они просто выбрасываются пачками, вы уж извините…
А.ОСИН: «Пора начинать хвалить Шишкина», не будем, зачем? И так захвалили уже, его очень будет жалко.
В.УТКИН: Вот такая ситуация происходит в «Крыльях». На мой взгляд, Шамханов и Гаджиев не смогут работать вместе, это слишком разные люди. Насколько я понимаю, дело окончится следующим образом – Самара останется с Шамхановым, а Гаджиев получит новую работу. Я не сомневаюсь ни одной секунды, что такой тренер, как Гаджиев, больше двух недель в России без работы пребывать не будет.
А.ОСИН: Если захочет.
В.УТКИН: Если захочет, а он захочет, я думаю.
А.ОСИН: Ну, дай бог. Если он останется, значит, у нас еще одна хорошая команда будет, будем надеяться.
В.УТКИН: К сожалению, у нас хорошая команда уже была на том месте, где есть Гаджиев, и она по кА еще более или менее остается хорошей, на этой неделе она это прекрасно продемонстрировала. Зачем нужно ее терять? вот в чем вопрос, и не проще ли уволить Шамханова, который в жизни своей ничего путного в футболе не сделал.
А.ОСИН: Тогда Константин Титов, извиняюсь, должен власть употребить, это ж его команда, по большому счету, а не Шамханова. Меня удивляет, как у нас в футболе существует множество персонажей, которые на одном месте чего-то такое учудили, потом перетекают в другое.
В.УТКИН: Судя по тому, что я знаю в последнее время жизнь «Крыльев советов» в Самаре, Титову нужно, чтобы команда была, это возможность попасть в Премьер-лигу, а какой она будет, это уже несущественно. Это такая народная игрушка, социальный фактор, и так далее.
А.ОСИН: Так при таком управлении, уж не знаю, Шамханова или Барановского, извиняюсь, есть опасения, что она и не будет в Премьер-лиге, она возьмет и вылетит.
В.УТКИН: Ну, тогда можно будет что-нибудь поменять.
А.ОСИН: Потому что талантом Гаджиева она в прошлом году как раз и удержалась, потеряв чуть ли не больше половины основного состава, тем не менее.
В.УТКИН: Да, ну что поделать.
А.ОСИН: Ну так он же видит это? Я так надеюсь. Гус Хиддинга просят поздравить с днем рождения, с шестидесятилетием. Гус Иванович, поздравляем вас с днем рождения, желаем вам успехов на посту главного тренера сборной России.
В.УТКИН: С удовольствием. Это правда. Мы, кстати, ни слова о сборной не сказали, уже без пяти одиннадцать.
А.ОСИН: Ну так она еще не играла. Единственное – у нас осталось пяток минут, пару слов сказать о том, что побудило Хиддинга вызвать сборную людей, которые даже в своих клубах не играют?
В.УТКИН: Я думаю, что это довольно простой вопрос.
А.ОСИН: К Шишкину это не относится - он все-таки играет.
В.УТКИН: Во-первых, совершенно не факт, что в сборной люди должны играть обязательно полный матч, ничего страшного в этом нет. Во-вторых и в-главных, это первый сбор, который не происходит параллельно со сбором молодежных команд, и до этого сборы молодежных команд проходили параллельно со сборами национальных, мало того, сборной руководил помощник Хиддинга, и я думаю, что у Хиддинга сложилось представление о некоторых футболистах. Потом, безусловно, сборная России стоит перед проблемой просто расширения списка кандидатов, элементарного – за счет кого его производить? Безусловно, можно по-разному к этому подходить, но почему не попробовать за счет молодых? Тем более если о них уже сложилось определенное представление.
А.ОСИН: Я отвечу тебе, Василий, - почему не взять тогда какого-нибудь Олега Кузьмина, который играет в основном составе своего клуба, или Гильмулина, а взяли почему-то Торбинского, который не играет, и Рябко, который тоже не играет, к примеру, я говорю.
В.УТКИН: Я отвечу на этот вопрос, я понимаю, о чем идет речь. Если честно, у меня очень смутные представления об Ильнаре Гильмулине, это было недостаточно, когда я смотрел «Рубин», он не очень себя проявлял или не играл. Почему не вызван Кузьмин, я могу сказать – потому что защита, в общем-то, сформирована, и Кузьмин к тем ролям, который для сборной являются, как мне кажется, ключевыми и при этом довольно-таки проблемными, Кузьмин не имеет отношения.
А.ОСИН: Это сейчас, при травме Игнашевича и при том, что может быть даже Шишкин выйдет с македонцами в основном составе?
В.УТКИН: Шишкин сильнее Кузьмина.
А.ОСИН: Это да, но могут, извиняюсь, по коленке, не дай бог, дать на пятой минуте, и кто тогда выйдет вместо него?
В.УТКИН: У нас еще есть Колодин, который уже играл с хорватами и нормально сыграл.
А.ОСИН: Колодин и сейчас нормально играет.
В.УТКИН: И сейчас хорошо играет, да. По-моему, как раз важно отметить, что практически все, за исключением Торбинского, футболисты молодые, которые вызваны в сборную, они все, включая и Торьинского тоже, упираются в две главные проблемы сборной, а именно – быстрых игроков на флангах и проблема квалифицированных сильных игроков в середине поля, в так называемой опорной зоне. Четверо футболистов из пяти, все кроме Торбинского, футболисты молодые, опорные полузащитники, в той или иной своей ипостаси. Трое из пяти – фланговые игроки, в некоторых это пересекается – Шишкин играет и с краю, и в центре полузащиты, Денисов может играть в центре полузащиты, может играть с краю, только Торбинский играет исключительно с краю, Рябко играет только опорного полузащитника, Таранов играет опорного или центрального. Вот, собственно говоря. Но главное даже не в этом, главное в том, что Хиддинг же уже показал, что ему много игроков для подготовки к матчу не нужно, ему 18 хватает вполне, сейчас пригласили 23 человек, 18+5, те самые молодые – почему нет?
А.ОСИН: Ну да, для двусторонней игры будет народ.
В.УТКИН: Посмотреть, позаниматься, опять-таки, двусторонку сыграть, прочее. А главное, ты знаешь, я вспоминаю, у нас был разговор с моим коллегой, неоднократным гостем «Эха Москвы», Юрием Розановым, который, когда уже было понятно, что работой Марчелло Липи нужно восхищаться, он сказал «Слушай, а тебе не кажется, что Липи мог просто просчитать, что челноки из больших клубов будут просто измождены к концу игры, сколько они уж набегают?» И вот он взял двоих ребят из «Палермо», один из них остался с ним до финала. Сейчас в чемпионате России финиш, и самый что ни на есть пик сезона – ведущие футболисты измождены, я вполне допускаю, что кто-то молодой, кто понравится и покажется Хиддингу, может даже и в основе выйдет. Именно в силу этих причин – в силу свежести, в силу запаса сил.
А.ОСИН: Ясно, ответ на вопрос прозрачен и естественен. Ну, граждане, извините те, на чьи вопросы мы не успели ответить, чьи реплики остались без нашей реакции, я думаю, мы будем обсуждать эти же проблемы еще неоднократно, и посему вы сможете вмешаться в разговор, хотя тут были упреки, что мы друг с другом беседуем, а вас, уважаемые, любимые, игнорируем.
В.УТКИН: Неправда, мы почти по всем вопросам проходились.
А.ОСИН: Мы просто не называем авторов, такой у нас коллективный Распутин с той стороны экрана. Спасибо вам большое, вы слушали «Футбольный клуб» на «Эхе Москвы», Василий Уткин, Алексей Осин, засим мы с вами прощаемся, потому что на подходе новости.