Василий Уткин - Футбольный клуб - 2006-08-11
С. БУНТМАН – «Футбольный клуб». Василий Уткин, Сергей Бунтман. Вчера у нас была теоретическая передача, а сегодня практический семинар.
В. УТКИН – Лабораторная.
С. БУНТМАН – Причем в тяжелых, я бы сказал, условиях, поскольку последнее сообщение на пейджер у нас от 21 часа 13 минут, вот на этом, наверное, все кино кончилось пейджерное и SMS-ное.
В. УТКИН – Смешно звучит, учитывая, что хотелось поговорить насчет мусульманских стран: можно ли позвонить позднее.
С. БУНТМАН – Позвонить-то можно. Я прошу звонить как раз наших слушателей. И телефон для Москвы – 783-90-25, для не Москвы – 783-90-26. И ваши вопросы основные, я надеюсь, будут в больших количествах идти как раз по телефону прямого эфира. Но пока некоторая вводная часть. Ничего особенного, я бы сказал, такого, сумасшедше интересного в вопросах в Интернете нет. Наверное, за исключением двух сюжетов. Конечно, все вопросы о Лиге чемпионов и Кубке УЕФА, в основном – о Лиге чемпионов, о двух матчах, которые сыграли в третьем отборочном раунде ЦСКА и «Спартак». И постольку поскольку матч, который не вызывал никаких и не вызывает волнений, несмотря на все то, что про Курбана Бердыева я сегодня читал в статье Василия Уткина в «Советском спорте». Наверное, не вызывает никаких опасений.
В. УТКИН – Опасений не вызывает. И главное, что я бы сказал, на этой стадии Кубка УЕФА в сопоставлении с квалификационным матчем Лиги чемпионов это очень частная интрига, понятно, что для болельщиков «Рубина» - нет, но в целом, если говорить для тех, кто не болеет за «Рубин» каждый день, судьба Кубка УЕФА просто пока еще не вступила в стадию волнения. Потому что в крайнем случае туда те команды, которые не попадут в Лигу чемпионов, тоже попадут. А в лиге решается здесь и сейчас. Вот такую бы я провел грань.
С. БУНТМАН – В лиге все сейчас главное. Это такие две религии, вот порог такой: его или перейти или не перейти. Что самое тревожное в спартаковской действительности, таком сегодняшнем дне и, наверное, в армейской перспективе?
В. УТКИН – В армейской перспективе мне кажется, сейчас есть некоторая опасность эйфории, потому что на мой взгляд, матч с «Ружомберок» в первую очередь удачно сложился, чем был очень уж сильно проведен. Потому что мы знаем, как ЦСКА может играть. Если ЦСКА при этом не забивает долго, это означает, что что-то неладно. А что именно неладно, мы не знаем. Вот не идет что-то. Не идет у Жо мяч в ворота, еще где-то местами не возникает возможности. И в конце концов мяч влетает в ворота, когда его уже даже и не ждут. Это действительно очень забавный момент, когда Вагнер уже готов сменить Олича. И если бы судья показал замену, Олича бы не было на поле. Конечно, там мог бы оказаться и Вагнер, и технический прием был не такой уж сложный. И Олич – не мастак играть головой какой-то великий, правда? Мы вчера считали, сколько он голов забил головой. Ну, может быть, второй. Нет, я точно помню, третий. Он еще в Москве в прошлом году головой забил. И в итоге забили первый, тут же забили второй. И почему не имели проблем сами-то? Ведь точно так же, как и в предыдущих матчах с «Лучом» и с «Торпедо», из того, что я видел: два матча с ЦСКА я видел после Чемпионата мира – те же самые проблемы. Очень затянут переход от атаки к обороне. И соперник, если он хочет, и если он может, очень быстро проходит центральную зону и на ходу врывается на территорию ЦСКА в защиту уже. «Ружомберок» - просто ему нечем уже было играть. Совсем нет сильных нападающих. Ну и откуда взяться, мы же видели сборную Словакии, там не так уж много ярких футболистов. А тут сборная с одной стороны, почти вся уже играла за границей, теперь еще «Арт-медиа» пробилась, и оттуда игроки поуезжали. Не должно было быть столько классных футболистов, наверное. Так что как раз вопрос в том, что с «Ружомбероком» это все проходит. А что будет дальше? Ну понятно, что не в этом состоянии ЦСКА будет играть дальше. Еще есть возможность все поправить.
С. БУНТМАН – Есть конечно время. И здесь каждый день нельзя говорить, что мало времени. Там месяц остался.
В. УТКИН – Вот поэтому я и хочу сделать акцент на том, что вопрос конечно не в игровых проблемах – это все еще можно поправить, вопрос в том, что не было эйфории.
С. БУНТМАН – А ладно, ничего в общем-то и не было. Не срасталось ни с «Лучом», ни со всеми остальными. А ничего и не было. Я понимаю, это хорошо, когда Валерий Георгиевич говорит это в интервью, он и не обязан говорить всем: ах, я такой шакал, у меня все плохо. Он не обязан признаваться никому.
В. УТКИН – Он рассказывает о работе, которая еще не доведена до конца.
С. БУНТМАН – На самом деле это другая история. Со «Спартаком» менее ясно.
В. УТКИН – Со «Спартаком» вообще ничего ясного быть не может. Потому что команда может два рядом стоящих матча провести: один - «тяп», другой - «ляп», один – очень хорошо, другой – совсем никак. Мне кажется, что сейчас трудный момент…
С. БУНТМАН – Как сказал Розанов на той неделе, не знаю, чего и хотеть от «Спартака»: то ли обычного по синусоиде хорошего матча, который должен был оказаться и оказался матч с «Ростовом», или же хотеть двух подряд никаких, чтобы в Лиге чемпионов было прилично.
В. УТКИН – Мне просто кажется, что «Либереца» для «Спартака» наиболее опасный тип соперника. Тип соперника, которого достаточно легко недооценить. И очень легко почувствовать собственное превосходство, потому что «Спартак» сыграл вничью особенно не напрягаясь, но это он сыграл на чужом поле, где у него был акцент на оборону серьезный, где «Слован» пытался играть в атаке, что ему, видимо, не очень свойственно, потому что больших мастеров впереди нет. Под давлением безусловно собственной публики, потому что публика от них ждет чего-то, и это может сказываться и в сторону скованности, и в сторону вдохновения. Мне кажется, что здесь как сковала немножечко эта команда. Я думаю, что в Москве матч для «Слована» может сюжетно складываться вообще даже легче. Команда дисциплинированная, ей обороняться возможно даже и органичнее. А вот на что окажется способна атака «Спартака» без трех футболистов, я бы сказал, ключевых для тренера Федотова. Потому что быстрые края: Квинси, Быстров и Титов.
С. БУНТМАН – И организующий в центре Титов.
В. УТКИН – Вот это вопрос. Потому что игра тех, кто обычно выходит на замену или вообще не выходит на поле, не вдохновила. Хотя, казалось бы, Таким шансом нужно пользоваться, чтобы земля горела под ногами, чтобы сражаться за место в стартовом составе. Про Ковальчука этого, к сожалению, не скажешь, как-то он совсем сник. Видимо, у него как раз с характером и есть определенные проблемы. Потому что как уже ему доверял Старков, и мы увидели, что умеет футболист действительно много. Но вот не может он на себя взять роль лидера. Не может. Почему – не известно. То же самое я бы сказал и о Калиниченко в известном смысле. Потому что Калиниченко на поле не имеет той свободы, которую имеет Титов. Если выходит на поле Титов, он играет в центральной зоне, у него есть два быстрых края, которыми он может играть. Если выходит Калиниченко, с ним выходят два опорных полузащитника-разрушителя. И это оправдано с точки зрения баланса в игре, но Калиниченко конечно получает от этого меньше шансов себя проявить.
С. БУНТМАН – Разрушители – разрушители, а мы же видели в матче с «Ростовым» ту созидательную роль, которую играл Моцарт. Здесь Моцарту не дали сыграть никакой роли.
В. УТКИН – Матч с «Ростовым» в первую очередь очень удачно для «Спартака» сложился. Там голов было больше поначалу, чем голевых моментов. Так тоже бывает, и это не умаляет никоем образом хорошей игры. И там было много прекрасных моментов и без голов. Один из голов начался с прекрасной комбинации, которую Калиниченко начал пяткой около штрафной. У «Ростова» не было центра обороны в этом матче сыгранного. Потеря сразу двух защитников центральных для такой команды, как «Ростов» - конечно колоссально. Но дело не этом. Дело просто в том, что мы как раз и натыкаемся на то, что в случае со «Спартаком» мы почти не имеем точки отсчета. В случае с ЦСКА, по крайней мере понятно, в чем диагноз.
С. БУНТМАН – Мы не имеем образца.
В. УТКИН – Да. В случае с ЦСКА понятно даже, в чем проблема. Мы может быть даже ошибочно ее ставим, но мы знаем, от чего отталкиваться. Возможно, мы неправильно оценили.
С. БУНТМАН – Есть образ игры, которую хотелось бы видеть.
В. УТКИН – Да. Со «Спартаком» этого, к сожалению, нет. Мы отталкиваемся от образа игры «Спартака» очень-очень давнишнего, который вместо нынешнего «Спартака» уже не выйдет.
С. БУНТМАН – Давнишнее. А здесь такое окказиональное, время от времени. И какими-то мы можем набрать такую мозаику из разных матчей и из разных каких-то эпизодов, но не можем выстроить это в стройную игру.
В. УТКИН – Совершенно верно. И вот поэтому за «Спартак» конечно очень-очень тревожно.
С. БУНТМАН – Чем конечно кому тревожно, я так думаю. Но во всяком случае, хотелось бы, чтобы две команды были в группах.
В. УТКИН – Очень бы хотелось.
С. БУНТМАН – Было раз такое дело, да?
В. УТКИН – Да, было. и «Спартак» с «Локомотивом» играл.
С. БУНТМАН – Ну что же, второй основной сюжет – это список Хиддинка.
В. УТКИН – Список Хиддинка, в котором мы не увидели никаких для себя сюрпризов, и это некоторым не понравилось сразу. Дескать, как же так, оказывается, ничего нового. Я бы сказал, что здесь есть два очень важных момента. Первый заключается в том, что задача Хиддинка и вообще приглашение большого тренера нам нужно в первую очередь потому, что мы считаем, у нас есть основания так полагать, что сборная Россия в первую очередь в свою силу не играет, и игроков не удается заставить должным образом мотивировать должным образом, подготовить должным образом. Тех, которые есть. Это все связано еще и с тем, что у нас выбор игроков, особенно сборной, небольшой. У нас не так уж много их играет в основном составе в премьер-лиге. С другой стороны, при этом я думаю, что новации будут непременно, поскольку, если оценить состав команды комплексно, мы например видим, что в списке Хиддинка нет ни одного по-настоящему быстрого игрока. Ни одного. Их у нас вообще большой дефицит. Вот есть Быстров.
С. БУНТМАН – Они кто дисквалифицирован.
В. УТКИН – Как Быстров за драчку, за скандальчик.
С. БУНТМАН – Противоположный край – достаточно скоростной игрок в своих лучших проявлениях Жирков.
В. УТКИН – Ну да. Но Жирков –я имею в виду в самом узком смысле слово «быстрый», «резкий». Жирков – он скорее такой дистанционный. Объем работ очень большой. Он конечно не медленный. Но все равно, тем не менее, быстрого игрока вообще у нас нет. И я думаю, что обязательно будут искать, это очень важное качество, которым команда должна располагать в первую очередь, как такой картой, которую можно разыгрывать. И я думаю, что сколько я помню команд Хиддинка, у нас, к сожалению, нет ни одного форварда по-настоящему таранного типа. Есть достаточно высокие ребята: Погребняк и Павлюченко, но я думаю, что оба они, во-первых, еще должны в сборной доказать свое право на жизнь, а, во-вторых, роль столба – это не совсем их роль. Погребняк – это скорее О’Коннор, который пусть и большой и может бороться, но все-таки его игра немножечко другая. И в подыгрыше из глубины тоже. А Павлюченко слишком нестабилен. И мощи ему конечно тоже не хватает. Я думаю, что, во всяком случае, эти параллели заставляют думать, я об этом еще почти неделю назад писал, что, на мой взгляд, центрфорварда Хиддинк очень даже может поискать.
С. БУНТМАН – А где у него в Корее? У него же не было такого.
В. УТКИН – Был.
С. БУНТМАН – А кто?
В. УТКИН – Вы знаете, я не вспомню имя конечно, но там был 9-й номер, который играл впереди, исполнял такую роль столба. Корея – просто сам по себе случай немножечко другой. Все-таки корейцы – в массе своей очень низкорослая нация. И там конечно очень высокого футболиста на заказ найти очень сложно. Но 9-й номер – парень, который там был единственный легионер. Сё, по-моему, его звали. Он играл в «Ильве» тогда, и он играл центрального нападающего такого классического. На скорости отдельных игроков там было очень много построено. И на скорости Пака.
С. БУНТМАН – Ну что, мы можем кое-что увидеть 16-го числа?
В. УТКИН – Ну безусловно.
С. БУНТМАН – Что бы хотелось увидеть?
В. УТКИН – Я думаю, что логика первого сбора – это в первую очередь установление контакта. Я думаю, что поэтому фактически есть опять-таки такая хитрая фраза, и в Интернете о ней говорят болельщики, и где-то уже в прессе муссируется, что на самом деле список составил Бородюк. Такое впечатление, что это кого-то должно компрометировать.
С. БУНТМАН – Я не знаю.
В. УТКИН – Предположим. Ну а что собственно в нем такого плохого? Работа-то будет Хиддинка, и отвечать будет Хиддинк. Если он согласен с этим, даже если мы это допускаем, значит так и надо. И на первом сборе должны оказаться футболисты в том числе по принципу своего авторитета, в том числе по принципу своей заигранности в каком-то смысле, потому что с ними нужно найти общий язык. Нужно посмотреть на всех. Может быть, кто-то не играет сейчас, потому что что-то ему мешает, какая-то может быть проблема, психологическая, может быть не так его используют немножечко. На всех надо посмотреть.
С. БУНТМАН – Кстати, очень многие из нас говорили публично и писали. И был такой один из вариантов припева о сборной России: почему все эти люди, которые у себя в командах и в клубах – чаще всего лидеры своих клубов, самые яркие игроки, когда они собираются вместе… ну и понятно, что дальше говорилось. Ну вот посмотрим, когда они собираются вместе, что из них можно сделать. Как это можно выстроить, как это устремить в будущее.
В. УТКИН – Хиддинк пока очень правильно себя ведет. При том, что невозможно отвертеться от интервью, есть серия тем, которые он вообще не затрагивает. В частности, он не дает персональных характеристик абсолютно. И это не уход от вопроса, это просто характеристики такие могут последовать после того, как о том, что о нем думает тренер, узнает сам футболист наверное. Потому что очень важен прямой контакт – не через газеты, правда? Я думаю, что это верно, это точно. И вообще, на мой взгляд, этот подготовительный безыгровой период прошел почти идеально. Безусловно, подхлестнул многих игроков. А то, что тренер уже здесь и смотрит на них, безусловно, сам тренер живыми впечатлениями пополнил какие-то свои теоретические представления по кассетам и дискам – это тоже очень важно. И не нужно думать, что допустим, сейчас нет новаций оттого, что Хиддинк где-то там схитрил и на самом деле хуже, чем надо, знает российский футбол. Это просто понятно, что чем дольше он будет находиться, тем лучше он будет его знать. И вот тогда наступит время новаций и поисков. Сейчас в первую очередь костяк. Хотя конечно скорости не хватает вот в этом составе.
С. БУНТМАН – Посмотрим. Чем любопытнее 16-го числа посмотреть, что будет 16-го и что будет 17-го. Это очень интересно – 17-го после матча. И мне кажется, что прежде всего это интереснее всех самим футболистам сборной России.
В. УТКИН – Футболистам – да, Гусу – я думаю, нет, по-моему, он улетает 17-го в Голландию. И вообще наши газеты, по-моему, он не очень собирается читать.
С. БУНТМАН – Ну что ж, давайте мы уже сейчас начнем слушать телефонные звонки и от них отталкиваться, поскольку других способов связи с вами у нас нет. Напоминаю телефон для Москвы 783-90-25, для всего остального мира – 783-90-26. И вот будем ориентироваться. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Здравствуйте. Добрый день. И радио, пожалуйста, приглушите как-нибудь.
СЛУШАТЕЛЬ – Это Александр – болельщик «Локомотива».
С. БУНТМАН – Александр, ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос такой. У меня очень закрадываются сомнения, что этот список был действительно списком Бородюка на самом деле.
В. УТКИН – Это список Хиддинка, не Бородюка – вы правы.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну естественно. Дело в том, что понимаете, Гус вроде бы посещал все матчи основных кандидатов в сборную всех команд. Правильно?
С. БУНТМАН – Ну да. И что?
СЛУШАТЕЛЬ – Никто внятно не сыграл из этих ребят.
В. УТКИН – Ну во-первых, он и раньше мог смотреть матчи. У него куча была кассет и дисков.
С. БУНТМАН – Он мог посмотреть лучшие матчи всех абсолютно.
СЛУШАТЕЛЬ – Но действительно, игроки же были одни и те же. Вы согласны?
В. УТКИН – Ну а в чем ваши сомнения? Что вам не дает покоя, объясните мне.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне не дает покоя то, что Гус не самостоятелен в своем выборе.
В. УТКИН – О, об этом можете не беспокоиться.
С. БУНТМАН – Спасибо.
В. УТКИН – Во-первых, понимаете, в чем дело. Это сомнение, которое приходит вам в голову (не обижайтесь, я не хочу вас обидеть), просто оттого, что вы слишком много об этом думаете. Согласитесь, что такие подозрения можно сделать, либо очень хорошо зная человека лично, либо очень хорошо зная, как он работает. Я думаю, что то, что мы с вами знаем о работе Хиддинка, то есть его карьера и его опыт показывает, что он вполне самостоятелен в своих решениях. А лично мы с вами его не знаем. Вот такие дела. Поэтому для таких подозрений у нас просто нет оснований. А если вы видите криминал в том, что возможно, хотя это на самом деле несущественно, на мой взгляд, первый список во многом продиктован его помощниками, так, друг мой, это и замечательно, потому что на первых порах роль помощников в первую очередь в том, что они лучше знают ситуацию здесь, они должны помогать, дополнять.
С. БУНТМАН – Мне кажется, я понимаю, о чем хотят сказать очень многие и не говорят, но это совершенно не подходит в образу Хиддинка и всей его предыдущей жизни. Значит так. выбирается дорогое имя и говорится, вы можете ничего не делать, мы здесь будем как рулили в РФС, так и будем рулить. А периодически приезжай, побегай в технической зоне, походи перед камерами и поруководи как бы командой. Это вот такая наша теория заговора начальства против нас всех.
В. УТКИН – Потому что иначе, чего бы он к нам поехал – возникает такой вопрос.
С. БУНТМАН – Конечно. Такие огромные деньги…
В. УТКИН – Деньги, кстати говоря, не огромные, в клубе он бы заработал больше.
С. БУНТМАН – Я думаю, что да. Но вот во всяком случае посмотрите, ведь очень интересная и поучительная история взаимодействия с тяжелой федерацией. И об этом мы и знаем, и читали о взаимоотношении его с тяжелой корейской федерацией, какие ему стенки надо было проламывать.
В. УТКИН – С тяжелым корейским общественным мнением, где чужаков воспринимают очень-очень настороженно.
С. БУНТМАН – А там в квадрате чужак, если не кубе чужак, я бы сказал. Давайте мы сейчас прервемся, а потом от каждого телефонного звонка и будем мы отталкиваться. Новости сейчас.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем «Футбольный клуб». И телефоны, которые в вашем распоряжении. Поздновато конечно в 20 часов у нас отключилась связь: пейджер и SMS не работают. Но вот в 21 с чем-то последний - 21.31. Господи, что вы удивлялись здесь, что работает, несмотря на то, что уже 20 часов, будто у вас никогда не отключали горячую воду. Всегда с трепетом ждешь, а вдруг не отключат, а она все идет. И вдруг – бац, часа через два после объявленного. Наши телефоны: Москва – 783-90-25, не Москва – 783-90-26, который мы и включаем. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Валерий.
С. БУНТМАН – Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы задать вопрос. Помог бы ли сейчас Дмитрий Аленичев? И не пора ли…
С. БУНТМАН – Кому?
СЛУШАТЕЛЬ – «Спартаку». Вообще-то он оказался-то прав. Не пора ли руководству «Спартака» перейти через себя согласиться с этим?
С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо. Ясен вопрос.
В. УТКИН – Мне кажется, что вопрос руководству «Спартака» перейти через себя гораздо шире ситуации с Аленичевым, потому что вообще руководство «Спартака», как понятно уже из опыта, безусловно это нормально само по себе, принимая некоторые ошибочные решения на протяжении последних лет, еще ни разу ни в одном не призналось. То есть я не имею в виду, что вышел (НЕ РАЗБОРЧИВО) и сказал, ах, бейте меня, я был не прав, я вот тут ошибся. Но просто есть какие-то такие сигналы, по которым болельщики, общественность понимают, что у руководства клуба есть некое представление о том, что допущена ошибка. Но ведь очевидно же совершенно, что период работы в «Спартаке», сегодняшней работы в «Спартаке», другого тренера по сути аннулирован. И никакой динамики какой-то такой прямой, позитивной взаимозависимой между ними в общем-то нет. То есть нынешняя работа в «Спартаке» Федотова отрицает то, что было сделано Старковым. То есть речь идет о том, что либо клуб допустил некую ошибку в расчетах, либо там, либо сям ему навязали какую-то неправильную волю, но об этом не свидетельствует ни один единственный шаг. Потом эта фраза, вскользь брошенная (заметьте) изначально главой, владельцем «Спартака», главой совета директоров Федуном о том, что у нас лучший состав в России. Господа, ну какой же он лучший состав в России, если оказываются игроки скамейки настолько не мотивированы, что, оказываясь в стартовом составе, не готовы за это даже отдать чуть больше, чем они могут, то есть в чем-то выйти за пределы. Если так, то это означает, что какие бы ни были имена, какие бы ни были суммы умений игроков, то, за что можно платить деньги их ценить и прочее, они у тех, кто играет в основе, не имеют достаточной мотивации, потому что их не поджимают, а те просто получается балласт.
С. БУНТМАН – Первая часть вопроса – мог бы помочь Аленичев.
В. УТКИН – Это всегда очень прикладной вопрос. Я думаю, что мог бы. Потому что тем более, если учесть, что вся эта история уже позади, я думаю, что Аленичев чрезвычайно сейчас мотивированный футболист, потому что мы знаем, он неоднократно это сам говорил, что он в будущем видит себя тренером. И я думаю, что он не так хочет уйти из футбола и не с таким багажом, я бы сказал, тяжелым негативным эмоциональным багажом завершать карьеру игрока, чтобы по ней судили о его будущих тренерских попытках. Я думаю, что команда, которая сейчас испытывает потребность в полузащитнике и приобретет Аленичева, я думаю, что она выиграет.
С. БУНТМАН – Мы слушаем телефон 783-90-26. Алло. Добрый вечер. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Как вас зовут? И откуда вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Леонид из Питера.
С. БУНТМАН – Да, Леонид, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне хотелось бы задать вопрос по поводу того, что «Зенит» купил Фернандо Риксена. Как он, на ваш взгляд, впишется в игру петербуржцев? И если вы видели матч (НЕ РАЗБОРЧИВО), какой-то короткий комментарий по игре.
В. УТКИН – Я не видел матча (НЕ РАЗБОРЧИВО) вообще ни одного в жизни, надо сказать целиком, во всяком случае.
С. БУНТМАН – Нет. А вот эти, сколько он вышел – 20 минут он играл?
В. УТКИН – Я, к сожалению, не смотрел игру.
С. БУНТМАН – Он сделал свое дело.
В. УТКИН – Он там сделал свое дело. Это гораздо важнее любой картины…
С. БУНТМАН – Он оказался там, где нужно, замкнул там, где нужно, забил там, где нужно.
В. УТКИН – Понимаете, 20 минут анализировать все равно бессмысленно. Это не совсем то, что нужно. Что касается Риксена, я знаю, что болельщиков в Питере очень тревожит то, что Риксон – категорически строгий правый защитник, там конечно может сыграть где-то еще, но в принципе он правый защитник. А справа в «Питере» играет Анюков, который, казалось бы, один из лидеров команды. Вы знаете, не хочу ничего здесь гадать, я знаю, что Риксон – это футболист, который уже очень давно с Адвокатом работает в разных командах. И к нему он пришел в «Глазго Рейнджерс», между прочим. Раз Адвокат его берет, значит он очень хорошо знает, что он делает. А как пасьянс разляжется, это мы узнаем сами очень скоро. Во всяком случае сегодня я читал ответы Адвоката на вопрос в частности о том, зачем Риксен, там не было ни слова об Анюкова. Ни в вопросе, ни в ответе. Поэтому э то может быть какая-то либо фигура умолчания, либо посчитали не очень существенной темой. Кстати , еще об Адвокате и его прежнем опыте работы я хочу сказать, что то, что я знаю (НЕ РАЗБОРЧИВО), фрагменты игры, которую я видел, какие вообще его физические данные и прочее. Я хочу вспомнить, что у Адвоката очень похожий нападающий был в «Глазго Рейнджерс», между прочим. Такой тоже невысокий, но при этом тоже игрок острия и такого своего рода таран – это голландский нападающий Михаэль Молс, который, кстати говоря, тоже пришел в «Глазго Рейнджерс» из небольшого клуба и пришел уже в зрелом возрасте. Много параллелей здесь. И Молс был ключевой фигурой, пока не сломался, пока возраст не взял свое. Я думаю, что это вписывается вполне в представления Адвоката о футболе. Наверное что-то в этом роде. Параллель между Таки и Молсом мне кажется очень прямой.
С. БУНТМАН – Хорошо. Продолжаем разговор. 783-90-25. Алло. Добрый вечер. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Александр из Москвы. У меня вот какой вопрос. Я читал сегодняшнюю вашу статью полностью с ней согласен. Не кажется ли вам, для того чтобы придать какой-то скорости «Спартаку» в матче со «Слованом», неплохо было бы включить в состав Баженова и возможно Павленко, все-таки это футболисты быстрые.
С. БУНТМАН – То есть в стартовый состав?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в стартовый состав.
С. БУНТМАН – Сразу в стартовый состав?
СЛУШАТЕЛЬ – Действительно команда оказывается сейчас очень медленная. По краям Ковальчук и Калиниченко – все-таки игроки небыстрые.
В. УТКИН – Калиниченко и не должен быть быстрым. У него другая…
С. БУНТМАН – Идея ясна.
В. УТКИН – Нет, я не уверен, что нужен Баженов в стартовом составе в Москве, потому что будет совсем другая игра. И это не контратакующая игра будет у «Спартака», там пространства скорее всего большого он количества не даст. Мощи играть в штрафной может быть не хватит Баженову. На фланге же я не помню, чтобы он играл. Конечно, все решит тренер. Но если судить абстрактно…
С. БУНТМАН – Почему? Он не постоянно, но уходы на фланг… между прочим то, что его смены с Быстровым – это было. Это было уже и в этом сезоне, по-моему, было в конце прошлого.
В. УТКИН – Но все-таки перестроение по ходу игры и выйти в составе на какой-то точечной позиции…
С. БУНТМАН – Я бы здесь, я как раз об этом думал, не знаю, прав – не прав. Но мне казалось, что как раз ускорить «Спартак» в том матче могла бы замена Баженова, может быть чуть более ранняя, и замена Ковальчука, который явно был не в себе.
В. УТКИН – Это слишком нестандартная постановка вопроса, чтобы ее вот сейчас обсуждать как возможную. Все-таки это очень тренерская. Баженов безусловно быстрый игрок. Не ах, но быстрый. И если он способен сыграть на фланге, то конечно это вариант.
С. БУНТМАН – Хорошо. Слушаем дальше. 783-90-26. Алло. Добрый вечер. Алло! Алло. Так. Слушаем другой телефон. Алло. Добрый вечер. Радио выключите. Удавите радио! О, отлично.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Слышите?
С. БУНТМАН – Да, теперь слышим.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос к Василию. То, что он пишет в «Советском спорте», у меня большое уважение всегда вызывают его статьи. Но понимаете, последняя его статья по поводу «Крылья Советов» - «Луч»…
В. УТКИН – Это не последняя, ну ладно.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да, одна из последних. Понимаете, в чем дело. Я очень много читал отзывов болельщиков и не понимаю, почему ребята воспринимают так все в штыки.
В. УТКИН – Я не понимаю, какие ребята, и что воспринимают в штыки?
СЛУШАТЕЛЬ – Дело в том, что действительно котировки были такие-то и такие-то, правильно?
В. УТКИН – Кто и что воспринимает в штыки, объясните.
СЛУШАТЕЛЬ – В штыки принимают болельщики, допустим ЦСКА.
В. УТКИН – Что воспринимают в штыки болельщики ЦСКА?
СЛУШАТЕЛЬ – Болельщики ЦСКА воспринимают в штыки, что если ихняя команда проиграла, значит получается, что это было все неспроста.
В. УТКИН – Ясно. Спасибо большое. Я понял. Вас не устроил, видимо, ход моей мысли в заметке. Вы знаете, я, во-первых, очень мало говорил о матче «Крылья Советов» - «Луч». И по большому счету речь шла о том, что была такая реакция, и куда она может привести. Вообще котировки букмекеров, их никогда не стоит воспринимать напрямую, потому что котировки букмекеров, что наводящие на мысль о договорном характере матча, что например, простые котировки, на основании которых очень хочется поговорить о фаворитах турнира, например, – это всегда не совсем фавориты, разговор о договорных матчах. Понимаете, у букмекеров несколько более узкая задача: они должны объяснить условия, на которых они принимают деньги. И допустим, если к примеру это событие, касающееся сборной России, то коэффициент напрямую зависит от того, что он должен спровоцировать большое количество ставок в первую очередь. Любой коэффициент должен подтолкнуть людей сделать примерно одинаковое количество «за» и «против», он должен быть на грани, потому что букмекерская контора зарабатывает не на проигрыше и победе в первую очередь, проиграть или выиграть может любой, она зарабатывает на проценте, необходим оборот. В данном случае речь идет о том, что наступает время, когда неизбежно в России заговорят о характере матча договорном. Договорняк договорняку рознь. Кстати говоря, с тех пор, как я написал эту заметку, там речь шла в основном о матчах так называемых «стимулирования третьей стороной», когда команда, казалось бы, не заинтересованная в победе, начинает вдруг биться, как будто для нее это жизненно важно, и выясняется, что это скрывает, что третья сторона подвезла какой-то бонус ей. И речь шла о том, что во многих странах это незаконно, потому что так или иначе это является по сути изменением условий соревнований по ходу соревнования.
С. БУНТМАН – У нас что-нибудь прописано или ограничивается только предупреждениями о недопустимости?
В. УТКИН – Так вот с тех пор я узнал, что по этому поводу прописана 184-я статья Уголовного кодекса. Я сейчас точно не помню формулировки, я не знаю, может быть на станции есть Уголовный кодекс. Смысл в том, что речь идет о блоке статей, которые связаны с мошенничеством в спорте. Речь идет о принятии вознаграждения из посторонних источников. Тоже является до некоторой степени… я уже не помню, административным или уголовно наказуемым деянием. Но и без этого есть очень много вопросов к этому самому стимулированию. Понимаете, почему этого совершенно нет на Западе. Кстати, кто-то говорил, что в Германии могут написать в газете, что «Бавария» готова… - это ерунда полная чистой воды. Вы подумайте сами, вы просто представьте себе, как эта сумма проходит налогообложение. Каким образом это может быть прописано-то? Объясните мне. Так вот, речь идет о том, что это в какой-то момент подменяет состязание спортивное на состязание кошельков. Вы скажете, вообще все команды на старте имеют неравное положение: есть богатые команды, есть бедные. Да, но это на старте. Если ты бедный и не хочешь играть, ну уйди, бедный, и не играй тогда, а если ты вступаешь, и по этим правилам мы играем. В Англии, хочу вам сказать, перед началом сезона все клубы должны заранее по каждому матчу указать размер премиальных на весь сезон вперед. Размер премиальных за победу, за ничью, если нужно, или бывает, что по сериям матчей премиальные выплачиваются. Если две победы подряд, то уже больше платят. И нельзя ничего поменять. Именно потому, что должно быть состязание спортивное, а не состязание кошельков, пусть и опосредованное.
С. БУНТМАН – Даже нельзя, если вдруг окажется решающим матчем бог знает, с кем, матч предпоследнего тура с заведомым аутсайдером, и какие-то минимальные премиальные планировались год. Их нельзя уже изменить, да?
В. УТКИН – Совершенно верно, нельзя. Но на самом деле это и правильно, потому что игрок, который находится на контракте, он же подписал бумагу, на каких условиях он за этот клуб должен отдать все, что у него есть. Вот и отдавай. Мы договорились. Ты не хочешь, пожалуйста, ты поди вон, мы тебя продаем, ты начинаешь стоит дешевле, тебя перестают уважать, ты опускаешься все ниже и ниже. Вот механизм здоровый. А если за каждое дополнительное усилие нужно забашлять, друзья мои, это очень характерно для нашей страны, но это ничего общего не имеет с нормальной спортивной мотивацией. Вы можете считать меня идеалистом, но… Кстати говоря, я думаю, что у всего есть своя временная динамика. И на каком-то моменте, на какой-то стадии, я считаю, что стимулирование третьей стороны безусловно даже и сыграло свою роль. Потому что, как ни парадоксально, понимаете, откуда у нас в первую очередь идет желание и стремление порой купить? Да потому что сейчас главным объективно важнейшим способом, важнейшим импульсом развития футбола в стране является воля людей, которые вкладывают в это деньги. Они хотят это увидеть. И очень трудно, это гигантский соблазн удержаться оттого, чтобы не «помочь» своей команде, когда ты видишь, что осталось одно единственное усилие, и ты знаешь, сколько ты сам для этого сделал, сколько ты в это вложил и душевных сил – и хочется сделать этот шаг. Очень трудно от него воздержаться. Это издержки, понимаете.
С. БУНТМАН – У нас еще было стимулирование третьей стороной – у нас еще это было лекарством против сдачи матчей.
В. УТКИН – Да, это было лекарством против сдачи матчей.
С. БУНТМАН – Чего я буду ломаться, если мне уже ничего не светит.
В. УТКИН – Регулярно приходила в последние полтора – два, может быть и три сезона, ситуация, когда может быть команда и готова была бы сдать игру или готова была бы ее продать непосредственному сопернику, но на круг то, что привозили прямые соперники этой команды, хотя привозили и поменьше, оказывалось больше, и имело смысл играть. И это у же породило другую привычку и другую традицию, в том числе и спортивную. Вот сейчас пора это прекратить. Потому что в сегодняшней ситуации уже прямые покупки массово просто невозможны, о них обязательно станет известно. И найдут и вычислят, и все это очень легко, как выяснилось, делается. Сейчас нужно очень четко между собой договориться, что стимулирование третьей стороной открытое – не открытое, закрытое, завуалированное – мы не принимаем. Вот об этом шла речь в заметке. Извините, что я пересказал ее.
С. БУНТМАН – Вызвало вопрос, поэтому и надо было пересказать.
В. УТКИН – Кстати, мы еще не затронули одну очень важную тему.
С. БУНТМАН – Да, какую?
В. УТКИН – Мы не поговорили еще о «Динамо».
С. БУНТМАН – Ну мы как-то говорили в прошлый раз, потому что это просто случилось.
В. УТКИН – А меня в прошлый раз не было.
С. БУНТМАН – Я думаю, что эта тема не исчезла. Да, надо сказать.
В. УТКИН – Я хотел сказать только то, что вы знаете, господа, очень драматическая в первую очередь история с уходом Семина. Очень драматическая история для клуба, потому что смена тренера – это всегда очень сложный процесс, к которому готовятся. А как раз тут пересменка руководства происходит. И конечно, никто к этому сейчас не был готов. И здесь, к сожалению, невозможно дать ни одной категорической оценки. В частности, Юрий Павлович Семин – человек, который заслужил огромную симпатию и авторитет своей карьерой, и я преклоняюсь перед очень многими его поступками и делами. Но мне кажется, что ушел он некрасиво. И очень много некрасивых слов уже сказал на прощание. В частности, на мой взгляд, совершенно недопустимые были слова, которые обильно цитировались на проходящей неделе о том, что сегодня «Динамо» - это не коллектив, а группа игроков, которые собрались заработать денег. Извините, господа, получается, что это что, не Юрий Семин их собирал на условиях, на которых они пришли, переплачивая и ставя эту переплату в качестве главного мотива для прихода. Это разве было не так? А так чья же это вина? Игроков, которые сошли с ума или менеджеров, и в первую очередь главного тренера, который неправильно поставил процесс с самого начала в чем-то? Как же можно после этого стараться уйти в белых одеждах? Я не понимаю этого. Я считаю, что это некрасиво. Тем более, что люди пришли к Семину в первую очередь, и мы помним историю например с Хохловым, который договорился с «Локомотивом». Это известно, это рассказано в газетах, что они договорились с «Локомотивом» о продлении контракта, но Хохлов был дисквалифицирован на последний матч, весь «Локомотив» уехал на последний матч кубка УЕФА, Хохлов остался в Москве, где «Динамо» срочно перебило предложение «Локомотива» и немедленно на руках имело документы, на которых надо было поставить только подпись. И это случилось. А теперь получается, что во-первых, любое производящее что-либо в сообществе людей – это группа людей, которые хотят заработать. Конечно, это не единственный их мотив, но в принципе это не совсем правильная постановка вопроса. Так если под этим знаменем люди собирались, то как же сейчас командующий из-под этого знамени уходит и говорит, что это не он его поднял, или что оно возникло как издержка. Не как издержка возникла, так все и делалось. Изначальная ошибка, которую можно было надеяться компенсировать в последствии работой, и не компенсировали. Вот и все.
С. БУНТМАН – Да, печально. Что можно сказать. Слушаем мы телефон. 783-90-26, я предлагаю послушать тех слушателей, которые болеют вне Москвы. Алло. Добрый вечер . Алло!
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
С. БУНТМАН – Да, алло. Добрый вечер. Как вас зовут? Откуда вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Дмитрий, Нижний Новгород.
С. БУНТМАН – Да, Дмитрий, мы вас слушаем внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, у меня такое мнение, что говорить надо о судьях, а не о подкупе команд. Такое ощущение, что штраф этот, который взяли с Гинера, получается, что очко в российском первенстве стоит 10 тысяч рублей.
С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо.
В. УТКИН – Не понимаю логики, потому что если вы считаете, что это стоимость очка, за что взяли штраф просто на просто? Это не стоимость очка.
С. БУНТМАН – Нет, но суть вопроса, наверное, была в другом.
В. УТКИН – Если говорить о судьях, на самом деле почему сказали о Гинере. Гинер – не судья.
С. БУНТМАН – Нет, Гинер – не судья, но сейчас очень много признаний, это очень интересное впечатление производит на людей. Да, была ошибка. Была ошибка такая, повлиявшая на ход матча, была ошибка такая, этот не будет судить, тот не будет судить. Этот оштрафован. Коллегия, комитет, что угодно признали вот такую-то, такую-то ошибку. Здесь что, какая-то тут болезнь. Я не скажу, что денежная, но болезнь какая-то в этом есть. Ну признали. И от этого получается чемпионат какой-то: где меньше было судейских ошибок. Так очень многие люди начинают себе представлять чемпионат России. И они не совсем не правы.
В. УТКИН – Они не совсем не правы вы том, что это действительно важный фактор, который оказывает влияние на расклад сил. Но они совсем не правы в том, что это вообще нужно возвести во главу угла. Вот например я хотел бы сказать о ЦСКА – команде, которую чаще всего склоняют. Эта фраза: «Гинер все купил», - пишется в одно слово.
С. БУНТМАН – Да, естественно. уже дефиса даже не ставят там.
В. УТКИН – Это все очень давнишняя такая мысль. Но вот смотрите, господа, не далее как сегодня я прочитал у себя на конференции в Интернете вопрос, что статистика ЦСКА такая-то, такая-то, такая-то, в восьми домашних матчей шесть пенальти. И все. Многозначительная пауза. Друзья мои, а если команда атакует, вам не кажется, что логично, что она чаще пенальти получает? И ЦСКА по качеству игры действительно существенно сильнее, когда конечно в ударе, любого своего соперника. Вас удивляет, что соперники не получают красные карточки: не успевают или еще что-то в этом роде. Меня это совершенно не удивляет. Конечно есть ситуации, о которых хочется поговорить. Но я предпочитаю все-таки после решения суда переходить на резкие слова какие-то, если суд будет. А если не будет, то давайте понимать, что какие бы ошибки ни были, если мы говорим слово «ошибки», мы должны понимать, что ошибки поровну не раскладываются, потому что они происходят непроизвольно: там густо, там пусто. И между прочим, все в конце концов ведь возвращается рано или поздно. Почему теннисисты перестали мяч в аут выбивать после того, как спорные мячи? Да потому что они теперь играют очень много, они теперь видят постоянно с видеотехники, они просто убедились, что на круг выйдет поровну всем. Вот и все. И не нужно ничем бравировать, отбивать в сторону и т.д., и т.п.
С. БУНТМАН – Да, это любопытно. Это хороший пример действительно. И тут помню теннис давно, ситуация совершенно изменилась.
В. УТКИН – Условия жизни изменились, меняется естественно.
С. БУНТМАН – Я не знаю, как даже определить это ощущение. Это создает такой какой-то дискомфорт, такой странный дискомфорт. Не понятно. Вот такой: что-то непонятное происходит. Кто-то шевелится.
В. УТКИН – Я думаю, что здесь очень важно, чтобы есть такая поговорка: «Не быть святее папы Римского». Понимаете, господа болельщики, если футбольные люди, которые там внутри находятся, если они не находят в себе сил, возможностей и т.д. указать на кого-то пальцем, давайте мы не будем это делать. Мы по определению хуже них знаем. И мы не должны это делать, с другой стороны, за них. Не должны! В конце концов, они и соревнуются, они в конце концов выбирают друг друга на какие-то ответственные посты, это, слава богу, происходит более-менее открытым голосованием. А если даже и закрытым, то очень небольшое количество людей в этом голосовании принимают участие. Вот кто-то ругает, например, непоследовательность системы наказаний. Я не понимаю, что мешают переизбрать КДК. Для этого есть абсолютно законные механизмы. Найти союзников – да, это в каком-то смысле политическая задача, задача переговоров, но решите ее, сделайте его дееспособным. Сделайте! Поменять Хлебникова тоже можно. Для этого необходимо предпринять те или иные усилия. Выдвинуть кандидатуру например. Если вы считаете это возможным. Поборитесь за это. Что в прессе-то многозначительными намеками обмениваетесь?
С. БУНТМАН – Есть большая разница между тем, что сейчас говорят наши слушатели, тревожатся, как-то пытаются формулировать, найти какие-то закономерности и расписываются в своем болельщическом бессилии. Мы можем говорить тоже об этом, мы можем говорить об этом громче и чаще, но в принципе мы не многим отличаемся в этом случае от болельщиков. Но когда об этом говорят чиновники. Я помню дивную историю с министерской забастовкой. Министры бастовали уже в новой России. Было такое в начале 90-х. Меня поразило до глубины души. Или это в конце Советского Союза как-то было: бастовали министры. Что ты жалуешься, что ты бастуешь? Выходит министр сейчас и говорит, у меня в ведомстве страшная коррупция. Кто хозяин-то там? Вот это правильная мысль, что если вы футбольные деятели, футбольные люди, вам не нравится работа того или иного органа, да, вы можете об этом в прессе говорить, но вы можете и обязаны прилагать усилия для того, чтобы изменить.
В. УТКИН – Вы обладаете полнотой власти для этого.
С. БУНТМАН – Можете выбирать. А если боитесь и не хотите и лучше пускай будет плохо, но как-то так более-менее внутренне спокойно и не тревожно, пожалуйста, ради бога, тогда не жалуйтесь.
В. УТКИН – Вот все эти апелляции, кстати, последнее время от «Спартака» в основном они исходят, что на самом деле мы будем добиваться уголовного преследования судьи Кулаваева, в частности, друзья мои, это очень напоминает давнишние письма участковому: меня сосед со свету сживает. Мне так кажется, через стену пускает волны.
С. БУНТМАН – Нет, если есть что-то, подайте в суд.
В. УТКИН – Да, если что-то есть действительно, давайте, это выкладывайте и копайте, если нет, давайте…
С. БУНТМАН – Есть юристы в каждом клубе, которые могут сказать, можно подать или нет.
В. УТКИН – Это называется каштаны из огня чужими руками. В частности руками нашей журналистики. Вы хотите, чтобы мы начали одни поддерживать, другие против выступать? Да не надо этого. Вы обладаете сами возможностью решить этот вопрос и поставить его действенно.
С. БУНТМАН – Какая-то такая тревожная нота. Ладно, ничего. Завтра – футбол, послезавтра – футбол, в среду – футбол, потом опять футбол. И всегда футбол.
В. УТКИН – До свидания.
С. БУНТМАН – Сейчас играет «Бавария» с «Боруссией» в живом эфире. И так хорошо везде в Европе потихоньку начинается сезон, и все будет ярко повсюду.
В. УТКИН – В воскресенье Суперкубок Англии мы показываем: «Челси» - «Ливерпуль».
С. БУНТМАН – Хорошо. Спасибо. Василий Уткин, Сергей Бунтман. Это был «Футбольный клуб». Всегда по пятницам!