Василий Уткин - Футбольный клуб - 2004-11-13
C.БУНТМАН – Футбольный клуб, Василий Уткин, Сергей Бунтман здесь. Вася, добрый день!
В.УТКИН – Добрый день, Сергей!
C.БУНТМАН – Смешной вопрос: «как дела с футболом в Гонконге? Говорят, что перед китайской сборной поставлена задача к 2008 году выиграть чемпионат мира», - говорит Александр. В Гонконге с футболом ничего! Вот. Деликатность ситуации состоит в том, что Китай для того, чтобы выиграть, там, чемпионат мира, он должен еще на него попасть, и самое интересное, что ближайшая встреча его – с Гонконгом, потому что у Гонконга отдельная сборная, несмотря на то, что они входят сейчас в специальный административный район, в Китае, но у него отдельная сборная. Вот. Так что, не знаю, как у них что получится.
В.УТКИН - А я могу сказать, Александр, что я однажды даже видел, как играет сборная Гонконга по футболу. Я там был на турнире специальном новогоднем – новогоднем по китайскому календарю – и я вам должен сказать, что гонконгская сборная… ну, я думаю, что с трудом, с трудом может рассчитывать на выполнение такой задачи.
C.БУНТМАН – Зато с бытовым футболом там очень неплохо, ведь это же, пятачок, Вася, ведь, действительно, это же пятачок с небоскребами, утыканный небоскребами – пространства нет вообще. Но входишь в парк, например там – совсем небольшой, этот, Виктория парк культуры и отдыха – четыре подряд футбольных поля! Четыре подряд футбольных поля, на которые приходят какие-то люди, играют, играют за бесплатно, там только теннис платный.
В.УТКИН – Гонконг в этом отношении был в гораздо более сложном положении, чем Монако, например. В Монако тоже нет места, но они могут совершенно спокойно играть во Франции. Проехали – и играют. А вот гонконгцы – наверное, в Китай ездить не так легко.
C.БУНТМАН – Гонконгцы – они… Мэйнлэнд, как там это называется… Ну ладно, это отдельная история. Так что ничего. Гоняют в футбол там самозабвенно, высокие результаты – это, наверное, никогда уже, потому что через 50 лет они Китаем станут. Вернемся в Россию, все-таки. Пять часовых поясов и «Локомотив» – чемпион. Несколько…
В.УТКИН – В Гонконге это уже, наверное, пережили.
C.БУНТМАН – Что в Гонконге?
В.УТКИН – Что «Локомотив» – чемпион. У них был целый день на то, чтобы это осмыслить.
C.БУНТМАН – Да, конечно, да, да, да, там, причем, там он стал как-то уже поздно вечером, даже ночью стал чемпионом. Вот, а… но, дело в том, что задают нам вопросы: вот, «посрамлены все те, кто говорил, что чемпионат куплен» – первое, первый тезис. «Что, значит справедливость есть, значит, ничего не... означает ли это, что в российском футболе все чисто?» - Марк, конструктор из Москвы. И так далее.
В.УТКИН – Нет, Марк, не означает. Марк, не означает. Точно также, как, вот понимаете… ну, вот представьте себе такую ситуацию, например: вот идет по улице… вот вы просто идете, сидите на улице, да? И вот вы видите человека, ну, чтобы не описывать его слишком уж интенсивно, скажем так: ну вот, Промокашка. Промокашка, вот, из «Место встречи изменить нельзя». И вот он подходит, допустим, к лотку, и вы думаете: сейчас он отсюда украдет газету, потому что, ну, по нему видно, что вот он вот такой. А он берет и расплачивается. И вы, что же, делаете вывод, что воровства на свете не существует? Да нет, конечно. Вы знаете, один матч, один тур, одно событие – оно никак не может опровергнуть тенденции. Джин, выпущенный из бутылки, безусловно, - и сейчас уже не очень важно, кто именно его выпустил – джин летает, джин творит разные всяческие дела, и не надо думать… понимаете, то, что говорит Марк, было бы правильно, если б мы назвали ЦСКА империей зла, которая рухнула. Но это же не так, все значительно сложнее. И на этой позиции, во всяком случае, ваш покорный слуга никогда в жизни не стоял, и сейчас вставать не вижу смысла и причины.
C.БУНТМАН – Ну, что же здесь получается? Все-таки это чисто турнирная ситуация.
В.УТКИН – Да. Это чисто турнирная ситуация. Я думаю, что чемпионат очень наглядно подтвердил – сейчас мне, может, кто-то зачтет за обиду, потому что сегодня праздничный день для болельщиков «Локомотива», в частности – но вообще-то наш чемпионат всем своим ходом этого сезона подтвердил, что лидера – команды, которая была бы значительно сильнее других, чем эти, просто нет. «Локомотив» стал чемпионом, и ему слава, и невозможно говорить, что это незаслуженно, потому что не существует иных критериев заслуженности, кроме турнирной таблицы по итогам двухкругового турнира, но: «Локомотив» выиграл концовку чемпионата. Так распорядился… так вот легла фишка, так распорядился жребий своеобразный, да, что этот чемпионат решился вот таким образом. Ни «Локомотив», ни ЦСКА, ни «Зенит», ни «Крылья Советов» не смогли продемонстрировать, что они сильнее намного и существенно своих оппонентов. Бывают такие сезоны. Опять таки, еще раз повторю, честь и слава тому, кто в этой ситуации сумел в нужный момент обеспечить себе форсаж и выиграть золото.
С.БУНТМАН – Но дело в том, что, я помню, как мы собирались вот, буквально, когда второй, третий тур прошел.
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – Мы говорили: вот, образовалась группа команд, которые могут претендовать на чемпионство. Мы говорили и о ЦСКА в меньшей степени, в большей степени говорили о «Крыльях, о «Зените», о многих командах - «Торпедо» тогда было. В середине – точно такие же были у нас тексты.
В.УТКИН - Да.
С.БУНТМАН – Скажем так: когда вторая треть первенства кончилась. Мы говорили перед каким-то туром: он наверняка не выявит нам единоличного лидера, ну, будет там очко-два, все равно эта группа из трех-пяти команд сохранится. В принципе, так сохранилось и почти что до конца, и только вот события такие вот, лотерейные события последних трех-четырех туров максимум – они вот и назвали чемпиона.
В.УТКИН – Перевороты в последние пять туров до финиша на позиции первой команды говорят, на самом деле об одной очень важной тенденции: они говорят о том, что ни одна команда в России не обладает достаточным классом и запасом прочности, чтобы просто сыграть ровно ответственный участок чемпионата. Команда, которая оказывается наверху, начинает нервничать, команда, которая оказывается наверху, не обладает обычными и классическими, и важнейшими способами футбольной команды для того, чтобы с этими нервами справляться, она не обладает достаточным запасом класса, она не обладает достаточным запасом опыта. Ну, давайте посмотрим, вот, к вопросу о том, каким был наш чемпионат сейчас. Повторюсь, это еще и еще раз: итоги чемпионата не подлежат ни пересмотру, ни сомнению, ни псевдовысокоумным разговорам о заслуженности или нет, они подлежат всего лишь навсего анализу, и вот об этом мы сейчас и говорим. Кстати, тоже мысль, о которой… которую мы в Футбольном клубе на «Эхе Москвы» затрагивали довольно активно и фундаментально еще в начале сезона. Мы тогда говорили о неожиданности лидерства «Торпедо», и говорили о том, что, пожалуй, единственная серьезная и разумная посылка, которая позволяет объяснить, заключается в том, что «Торпедо» – команда, которая не пережила ни революций, ни потрясений в межсезонье, и помимо всего прочего она еще и осталась в стороне от ажиотажа. «Торпедо» – команда, в которой последние два-три года – ну, скорее два года, все-таки, в большей степени – существовала планомерная поступательная работа. «Торпедо» сумело распорядиться тем ресурсом, которым оно обладало, «Торпедо» было… выглядело наиболее сыгранной командой, и показывало наиболее коллективный футбол. Но, и в этом, собственно говоря, была логика хорошего старта «Торпедо». Вернее, хороший старт «Торпедо», помимо того, что он был удачей для клуба, он еще показал, что другие клубы к этому не готовы. Помните «Локомотив»? Сегодня прекрасная игра с "Монако", а практически назавтра ужасная игра с «Амкаром» и первые потерянные очки в чемпионате, помните - нулевая ничья, и еще и пенальти «Амкар» бил, и, в общем, выглядел, даже, пожалуй, поинтересней «Локомотива». ЦСКА, вспомните, как команда не могла выиграть на старте чемпионата несколько матчей подряд. Это все говорит о том, что команда не обладает достаточным… она не слишком хорошо сама себя освоила, чтобы свое преимущество реализовывать. Ну, это как вот, представьте себе, допустим, встречу боксерскую человека огромных размеров, да, но который, скажем так, себя запустил, и, может быть, никогда в жизни особенно не дрался. В принципе может, да, никаких физических отклонений нету, но как-то вот он не очень готов к этому поединку. А перед ним стоит тренированный легковес, который легко уходит от его неуклюжих замахов, и при этом сам настойчиво бьет его в челюсть. Может быть, это и не закончится победой легковеса, может, у него челюсть крепкая, но в принципе, тем, что у него есть, он не может распорядиться. ЦСКА классический пример такой команды, ЦСКА сильнее всех по составу, на голову сильнее – в том числе, «Локомотива», кстати говоря, может быть, не на голову, но сильнее. Но пример ЦСКА как раз показывает со всей очевидностью, на самом деле, и пример всех клубов России, по большому счету, что время вот такого экстенсивного пути развития, когда клуб, команда развивается в первую очередь за счет того, что может привлекать в свое распоряжение все новые и новые ресурсы, в честности, новых игроков, этот путь – он не то, чтобы тупиковый, но он уже не может быть доминантой, потому что гораздо важнее, как ты распорядишься всем этим. Пример ЦСКА показывает, что оказавшись перед плотным графиком, плотным календарем на финише сезона, команда не сумела обеспечить достаточно эффективную ротацию состава, не смогла обеспечить свежести, не смогла вот на этом ответственном участке выйти за пределы своей, в общем, очень неплохой, но совершенно фиксированной, я бы даже сказал, закостеневшей в каком-то смысле игры, она не смогла удивить «Челси», она не смогла предъявить новых аргументов «Динамо», после того, как «Динамо» спокойно выдержало… ну, относительно спокойно, вот, просто давление. А кроме давления больше ничего не оказалось в распоряжении ЦСКА. Какой отсюда вывод? Вывод отсюда такой, что, наверное, необходимо просто-напросто учиться распоряжаться всем этим. Необходим квалифицированный тренер, необходимо улучшение в работе менеджмента, безусловно. И у этой проблемы профессионализма в российском футболе есть еще одна оборотная сторона. Ведь «Локомотив» тоже не является в этом смысле его образцом, потому что «Локомотив» позволил себе два очень серьезных спада на протяжении сезона. И при том, что «Локомотив» имеет как минимум равный баланс очков во встречах со своими непосредственными соперниками в борьбе за чемпионство, то, где «Локомотив» эти очки растерял, говорит, на самом деле о чем? Тоже о недостаточном профессионализме.
С.БУНТМАН – Но здесь бы я, честно говоря… Я не во всем бы просто согласился, потому что такая ситуация – она характерна, ну, для больших чемпионатов всегда. И для больших, для самых взрослых чемпионатов, таких как…
В.УТКИН – А вы на самом деле, Сергей, просто с другой стороны подтверждаете мою позицию, потому что наш чемпионат большим только начинает становиться. И мы к этому оказались, в общем, не то что… не очень готовы. И это и нормально, потому что слишком быстро мы в этом смысле растем. Вот проблема «Локомотива», на мой взгляд, как раз заключается в том, что именно в этом чемпионате, именно сегодня и именно сейчас стало невозможно провести 2/3 матчей в чемпионате на классе. Невозможно. Каждый матч нужно играть ответственно – это именно черта больших чемпионатов, конечно.
С.БУНТМАН – Конечно.
В.УТКИН – И там команда, которая играет настолько нестабильно…
С.БУНТМАН – Это же не Шотландия, где «Сэлтик» и «Рэйнджерс», и все остальное…
В.УТКИН – Да, мы перестали быть Шотландией в этом смысле. Мы перестали быть Россией. Мы стали другой Россией.
С.БУНТМАН – Мы даже перестали быть Норвегией.
В.УТКИН – Мы перестали ею быть тоже, да.
С.БУНТМАН – Сколько, 13-й раз у нас «Россенборг» выиграл?
В.УТКИН – Да, по-моему, да. По-моему, 13-й.
С.БУНТМАН – Да, подряд.
В.УТКИН – Будем считать, что это на счастье. Ну, в общем, смысл-то просто-напросто в том, что новое… Очень изменился турнир, он предъявляет к своим участникам новые требования. И соответствовать этим требованиям нужно – уже в чемпионате России – на столь же высоком уровне, сколь, например, и в европейских кубках.
С.БУНТМАН – Ну, верно, конечно. Дальше я читаю вот вас сейчас, слушателей наших, на пейджере. Здесь есть любопытные, а есть очень такие, показательные. Среди показательных это… не уверен, что тот же человек, который нам писал, но в прошлый раз у нас было такое: «если вы…» – это после, такого, триумфального настроения ЦСКА, когда после победы над «Зенитом» «Локомотив» вроде бы совсем уже отстал – и там было сказано: «вот, назначь Газзаева раньше, был бы ЦСКА не сейчас, а уже Бог знает когда чемпионом». Сейчас вот Ник пишет противоположное: «не убери Гинер Жоржи, вполне возможно, что ЦСКА вышел бы совсем на другой уровень командной мысли». Вот. Вот.
В.УТКИН – Ник, вы спекулируете.
С.БУНТМАН – То есть, Ник говорит о постепенности.
В.УТКИН – Вы спекулируете, потому что никаких оснований утверждать это, нет. Конечно, можно… конечно, то, что ЦСКА чего-то не добился и чего-то не успел, означает, что он что-то именно сделал не так, но при чем же здесь Жоржи? При Жоржи команда не показывала ни цельного футбола, ни тоже не оказывалась способной на то, чтобы прибавить в нужный момент. Команда играла очень ровно, и… ровно в плохом смысле этого слова: она не была в состоянии взорваться, не была в состоянии найти неожиданных ходов. Ровным счетов не отличается здесь ничем Жоржи от Газзаева. И о Жоржи необходимо говорить только в одном ключе: его назначение было ошибкой.
С.БУНТМАН – Здесь… ну, здесь в стиле Сергея Кожугетовича Шойгу, здесь… вы осведомлены, да, Василий…
В.УТКИН – Нет.
С.БУНТМАН – …о высказываниях Сергея Кожугетовича о спорте?
В.УТКИН – Нет, не осведомлен.
С.БУНТМАН – Что хорошо назначать всех руководителей федераций, - недавно он так высказался походя. Да, и, что должны в российских чемпионатах играть российские игроки.
В.УТКИН – Ну что ж, в общем, мысль хорошая, но явно не от нашего времени.
С.БУНТМАН – Ну да, так, до 52-го года, Орех правильно сделал комментарий, очень…
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – …хороший: до 52-го. Дальше здесь говорят… и вот, в связи с этим какие-то закономерности выводит… «обратите внимание, что в составе «Локомотива» был один легионер, и что это – базовый клуб сборной».
В.УТКИН – Ну, во-первых, вовсе не один легионер в «Локомотиве».
С.БУНТМАН – Ну понятно, да.
В.УТКИН – …начнем с этого. Вот. Во-вторых, «Локомотив» – не базовый клуб сборной. В-третьих, базовым клубом сборной начинает сразу называться любая команда, которая оказывается на первом месте, если она там некоторое время выдерживает. «Локомотив» теперь на первом месте практически месяцев 5, да? Вот. Соответственно, все это время можно будет об этом говорить. Ну, и пожалуйста, давайте говорить! Просто понимаете, это не ответ на вопрос, это какая-то странная риторика, из которой никогда не поймешь, чего следует.
С.БУНТМАН - Значит, «Шинник» сдал матч с «Локомотивом» – еще один лейтмотив. Здесь, например, Марк нам пишет: «был ли в этом сезоне еще один матч, в котором один из соперников совершил всего один удар в створ ворот, как вчера в Ярославле?». Марк, вы смотрели матч? Если вы смотрели матч, то это, наверное, беда «Шинника», что они не попадали в ворота. А били-то они очень часто, постоянно. Они просто не могли ничего сделать. Даже они не смогли воспользоваться двукратными… Да, два раза у нас художества..?
В.УТКИН – Какое символичное совпадение, Сергей. Мы начали разговор с нашими слушателями сегодня – если не считать вопрос про Гонконг – с вопроса о том, что…
С.БУНТМАН – Да, о торжестве честности!
В.УТКИН – …теперь торжество честности. Этот вопрос тоже был подписан «Марк». Видимо, это другой Марк. Но, видите ли, Марк… Ну вот, не знаю, семь раз отмерь, один раз отрежь, да? Марк Твен – это же «отмерь дважды» в переводе, да? Вот. Возможны самые разные точки зрения. То, о чем вы говорите, Марк, в нашем футболе есть. Где именно есть… вот давайте процитируем еще одно замечательное письмо: «Есть договоренность между Старковым, Газзаевым и Романцевым, чтобы купить у «Локомотива» половину состава, и «Локомотив» не будет этим хорошим командам мешать». Это, может быть, даже и шутка, но многие такие слова высказываются на самом… самым серьезным образом людьми. Понимаете? К сожалению, если бы эта заметка, этот вопрос был подписан, причем не просто, а, скажем, подписан фамилией Старков, Газзаев или Романцев, тогда об этом можно было бы сколько-нибудь уверенно говорить. Точно также и здесь. Господа, мы… никто из нас не держал ту самую свечку, понимаете? И наше… ощущение, что ли, да… оно базируется на том, что мы видим вообще каждый день, а не в какой-то конкретный день.
С.БУНТМАН – И есть еще одно такое – перед новостями – одно очень простое умозаключение: да, конечно, деньги предлагаются, есть и подкупы, и договоры, но есть очень интересная вещь. Каждое желание подкупить, иногда, оно может сталкиваться с другим желанием подкупить. Интересы одного клуба сталкиваются с интересами другого. Когда речь идет о клубах нескольких, фигурирующих наверху таблицы, - вот, хоть друг друга они подкупить вряд ли смогут. И вот здесь идут совсем другие вещи, здесь входит другая игра и другие случайности, и даже иногда на таком бензине работает нормальная, скажем, со всеми кавычками, но честная игра, потому что заинтересованы в нормальном результате.
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – Вот и все. Здесь очень простая вещь. Как в жизни, кстати говоря! Спасибо большое, мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Футбольный клуб, Василий Уткин, Сергей Бунтман, мы здесь и 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» – это ваш пейджер. Можно будет минут, там, 15, ну может, чуть меньше посвятить и телефонным вашим звонкам в конце.
В.УТКИН – Да. Безусловно.
С.БУНТМАН – Да. Давайте доберем остатки этой темы замечательной. У нас еще «Зенит» остался за кадром.
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – Но Ирина говорит, что больше писалось о подкупе «Шинника» армейцами, но это не подкуп, это вообще не считается подкупом, это…
В.УТКИН – Вот, кстати, это очень скользкая тема, Сергей.
С.БУНТМАН – А считается, не считается?
В.УТКИН – Вы знаете, вот речь идет о том, что команда… третья команда мотивирует одного из участников встречи, потому что заинтересована в его победе. Ну, например, по такой схеме «Зенит» должен был мотивировать «Сатурн», а ЦСКА – «Шинник», которые… команды, которые играли против их непосредственных конкурентов.
С.БУНТМАН – Соответственно, «Локомотив» мог страшно мотивировать ФК «Москва».
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – Ну, и так далее.
В.УТКИН – И действительно, дальше можно продолжать эту замечательную линию. Вот, существует убеждение, по которому это как бы почему-то считается нормальным, и идет постоянно ссылка на опыт Западной Европы. Господа, я хочу совершенно ответственно заявить, что никакого такого опыта в Западной Европе не существует. И, я не могу сказать за каждую страну, но вообще-то, вот, например, в Испании существует строгая корпоративная договоренность президентов клубов первого дивизиона о том, что такого рода мотивация недопустима. Недопустима. Я хочу объяснить, почему она недопустима. Видите ли, профессиональные футболисты являются работниками клубов, в которых они играют. За эту работу они получают гонорар, премиальные, оговоренные вот этой самой договоренностью с клубом. В этом смысле они ничем не отличаются от сотрудников крупных корпораций. Ни одна крупная корпорация не протерпит того, чтобы за ту работу, которую по договоренности с ней делает ее сотрудник, он получал бы дополнительное вознаграждение. Потому что если это практиковать…
С.БУНТМАН – А клуб в целом?
В.УТКИН – И клуб тоже. Если такая… Вот, представьте себе, что, допустим, сотрудник IBM требует дополнительных денег за ту работу, которую он делает для IBM и в соответствии с договоренностью, с контрактом, который у него существует, допустим, там, с IBM, с Microsoft’ом, например, да?
С.БУНТМАН – Но если IBM, предположим, условное, да, заключает контракт с Microsoft’ом…
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – На кокой-то. А потом уже может поощрять в соответствии с этим своих сотрудников.
В.УТКИН – Совершенно, совершенно верно.
С.БУНТМАН – Вот, это другое дело.
В.УТКИН – Ни один… Понимаете, если сегодня человек берет деньги со стороны за одно, завтра он возьмет за другое, и ни один клуб не может этого поощрять. Это нарушение спортивного принципа. Это не является, правда, нарушением уголовного права, поэтому, наверное, здесь мы не можем, как в случае с договорными матчами… тут просто даже и обсуждать нечего. А вот тут есть, чего обсуждать. В последние дни, в последние недели в наших газетах, на нашем телевидении многие игроки вот этих самых третьих клубов почти открыто говорили о том, что им привезли денег. Это не является… Это, на самом деле, является грубым нарушением спортивной этики.
С.БУНТМАН – Вот так – да. Вот если игрокам, то это вот да. Если существуют какие-то межклубные соглашения, которые…
В.УТКИН – А межклубное соглашение у нас, вообще, должно быть одно. Оно должно быть оговорено и обсуждено, и оно заключается в очень простом: такого рода мотивация должна быть пресечена. Должна быть пресечена, потому что она все равно является нарушением спортивного принципа. Она является…
С.БУНТМАН – Очень из соображений чистоты…
В.УТКИН – …она является отступлением от спортивной этики. Вот. И я надеюсь, что в это межсезонье футбольные клубы договорятся об этом, потому что иначе это будет не чемпионат по футболу, все-таки, это будет гонка вооружений, больше ничего.
С.БУНТМАН – Ну правильно.
В.УТКИН – А мы все-таки смотрим на другое.
С.БУНТМАН – Ну, правильно, конечно, конечно, вообще-то, правильно. Ну, ладно, оставим это. Далее. Вопрос по сути был.
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – По сути. «Почему «Зенит» с самой сильной линией нападения все-таки не смог стать чемпионом?» И далее… Вот, господин Бестужев, хорошо, из Петербурга: «Как вы относитесь к тому, что участие «Зенита» в кубке УЕФА не позволило ему вести борьбу за звание чемпиона страны?» Да. А еще здесь Геннадий Тарасов, как раз, из Омска, который первый вопрос задавал: «самое лучшее нападение, одним из лучших вратарей, неординарно мыслящим главным тренером, самой сильной поддержкой на стадионе Петровский» и так далее…
В.УТКИН – Очень хорошо, вот, пока не прозвучало собственное имя «Петровский», вот пока не называлась команда, игроки, это можно было отнести к командам 5-6, ну, может, с поправкой на то…самое сильное, ну может, не нападение, ну может, у кого-то полузащита. Вот и все, вот и ответ на вопрос. Потому что соперники оказались не хуже. А если кто-то хочет обсудить, значит, насколько «Зениту» мешало участие в Еврокубках, скажу: друзья мои, вы радуйтесь, не попал в Еврокубки «Зенит» на следующий год! Значит, все будет нормально! Вы этого хотели? А представляете, какой был бы ужас, если бы «Зенит» попал в Лигу чемпионов по итогам сезона? Это же был бы кошмар! В следующем году вообще бы, может быть, место десятое заняли на финише-то! Это отговорки! Отговорки! Все знали, что играть в Еврокубках, надо было к этому подготовиться! Вот и все, и больше здесь никакой позиции быть не может.
С.БУНТМАН – Ну, я надеюсь, что в «Зените» так не считают.
В.УТКИН – В «Зените» так точно не считают, это я абсолютно точно говорю
С.БУНТМАН – Вот это самое главное.
В.УТКИН – …это говорят только болельщики.
С.БУНТМАН – Да.
В.УТКИН – Болельщики, которые… действительно, вот я очень хорошо понимаю… я сегодня болельщиков всех команд, особенно второй и четвертой команд я понимаю болельщиков очень хорошо, потому что от них ушло… как, знаете, вот, говорят, что на Олимпиаде есть два проигравших: который занял второе место, и который четвертое. Первый проиграл золото, второй проиграл медаль. Вот. Поэтому болельщиков как раз я понимаю: вроде было все нормально, вроде команды сильные, и не выиграл. Почему? Ну, потому, что чрезвычайно высока конкуренция, и чрезвычайно много, хотя и мелких, казалось бы, но недоработок. А сила мелочей всегда в том, что их много, понимаете? Вот. Хотя, в случае с «Зенитом»… в случае с «Зенитом» - я бы хотел отметить… и не только с «Зенитом», просто последний случай именно на эту команду пал. Я считаю, что в нашем регламенте о соревнованиях есть одна удивительная нестыковка: у нас могут признать работу судьи неправильной, причем на основании эпизода, а не в целом. Но это не влечет пересмотра самого эпизода. То есть, допустим, судья за обслуживание матча «Сатурн» - «Зенит» в пред-предпоследнем туре был дисквалифицирован, в частности, за то, что неправильно удалил Владимира Быстрова. А Быстров так и отбывал дисквалификацию. В чем здесь логика? Логики здесь никакой нет. Аналогичная ситуация, например, была с самарцем Анюковым, когда он получил желтую карточку на 93-й минуте, которая стала у него четвертой, из-за которой он пропускал следующий очень ответственный матч. Судью… решение судьи было признано неправильным, судья был наказан, а игрок отбывал дисквалификацию, к которой он не имел отношения. Разве это правильно? Необходимо это обязательно учесть на будущий год. И я привел два примера из жизни двух команд, но мне кажется, что это касалось абсолютно всех команд. Так или иначе.
С.БУНТМАН – Да, ведь это совсем не то, что пересмотреть, например, результат матча, хотя и это, в принципе, было бы возможно. Но, например, такая вещь, как дисквалификация, которая последовала за неправильным удалением или за второй…
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – …желтой карточкой. Вот это, конечно, другое дело.
В.УТКИН – Она должна быть аннулирована.
С.БУНТМАН – Да, потому что это влияет на будущее.
В.УТКИН – Конечно. Да.
С.БУНТМАН – Результат тоже влияет, конечно, но именно на будущее игрока…
В.УТКИН – Главное, что судья оказывается перед выбором: ну пропущу я месяцок-другой, но удалю! Удалю! И получу, соответственно, какой-то свой, там, непонятный бонус. Нет, это просто… это просто логическое несоответствие.
С.БУНТМАН – Так… «прокомментировать желание В.В. оставить сталинградскую команду «Ротор» в Премьер-Лиге к юбилею победы».
В.УТКИН – Желание, видимо, Владимира Путина имеется в виду.
С.БУНТМАН – Ну естественно, да.
В.УТКИН – Мне ничего не известно о таком желании. Вы знаете, я не конфидент Владимира Владимировича Путина, и… если вам это знакомо, ну, вот как-нибудь сами и прокомментируйте. Я об этом слышу, честно говоря, первый раз. Тут уже был вопрос о том, как отнестись к вылету команды из города-героя. Вы знаете, у нас есть города-герои, которые вообще не представлены в Премьер-Лиге, и у нас Премьер-Лига не является чемпионатом городов-героев. А так, конечно, хочется посочувствовать «Ротору». Еще был занятный вопрос: как отнестись к тому, что из пяти последних мест четыре заняли команды из южных регионов? Ну, не в последнюю очередь отнестись к этому можно следующим образом: южные регионы нашей страны, к сожалению, небогаты, и это жизнь, хотя к Кубани, например, никак не отнесешь небогатость, да – там серьезная поддержка за Кубанью стояла. Здесь, конечно, менеджерская проблема. Но в целом – в целом, такая проблема существует. Вот. Все равно это менеджерская проблема. Потому что самый небогатый клуб в России – «Амкар».
С.БУНТМАН – Да, там еще беда южных регионов – ну может быть, действительно, за исключением Кубани, - беда, что там как-то спорадически появляются деньги, и неожиданно где-то растворяются. Потом вот, они вдруг кончаются. Да, вот как… это была проблема «Алании», что когда-то вот, знаменитая, когда «Спартак» – «Алания»…
В.УТКИН – Самое интересное, что проблема «Алании» никого ничему не научила, потому что, как, вот… в этом году нашли спонсора на год. Ну, дальше возникли какие-то несоответствия, нестыковки между спонсором и властями, которые должны были поделить затраты на команду, вот, но самое-то главное не в этом, понимаете? «Алания» на сегодня, «Алания»… И не только она. Она является командой безусловно малобюджетной. Она не может соперничать с ведущими клубами в приглашении звезд, она не может вот так вот швыряться деньгами направо и налево просто ради того, чтобы достичь результата прямо здесь и сейчас. Что же из этого следует? Следует из этого только то, что «Алании» необходим хозяин, который сумел бы тем сравнительно небольшим ресурсом, которым клуб располагает, распоряжаться дальновидно, тонко, точно. А если команда каждый год меняет спонсора? При этом спонсор является… не является фактическим хозяином команды, и, в общем, ограничен в тех или иных решениях, так что же это будет? Будет каждый год подобная петрушка. Понимаете? «Алания» – это команда из очень неспокойного региона, куда многие, может, просто опасаются игроки ехать. Может быть, сейчас по этой причине кто-то эту команду и покинет, понимаете? Здесь… это команда, которая не может жить сиюминутными интересами и сиюминутными вложениями. Она может жить, только имея стратегический расчет на 3, на 4, на 5 лет. Вы посмотрите, сколько способных, талантливых игроков вышло из этого региона – из Северной Осетии, вообще, из близлежащих районов. И все они так или иначе проходили через «Аланию», но ни один из них… продажа ни одного из них не принесла клубу серьезного заработка. Как же так? Потому что системы нет, потому что она не существует. А как же можно этими средствами, пусть они сейчас и виртуальны, и воображаемы, разбрасываться?
С.БУНТМАН – Здесь спрашивают еще об игре «Рубина», здесь спрашивают… «Рубина», который в этом году, ну, как-то так, прочно так застрял в середине, вот где-то там вот… исчез почти.
В.УТКИН – «Рубин» стал заложником своего успеха, потому что в такой ситуации крайне необходимо очень трезво подойти к итогам предыдущего сезона, понять, что в нем было стечением обстоятельств, что, возможно даже, и игрой случая, а что – это ведь тоже несомненно – было достижением планомерной поступательной работы – разобраться вот в этих вот слагаемых. Пример «Рубина» в этом году показывает, что, видимо, не разобрались. Видимо, как раз не хватило этого самого опыта, умения и так далее. И стоит ли этому удивляться, если, собственно говоря, мы не знаем… нам не известно имя человека, который был бы в этом смысле лицом казанского «Рубина». Мы знаем, что команда существует на средства, выделяемые городом – это средства, до некоторой степени безличные, потому что мэр города с команды спрашивает и команду содержит, но он от лица команды не говорит и правильно – у него есть другие дела. Остальные все более или менее высокопоставленные, более… уважаемые, в общем, люди, они являются звеном, скорее исполнительным. А кто же отвечает за… а кто же, собственно, говорит за «Рубин»? «Мы мечтаем, вот, о том, что через два года мы будем там-то, мы до этого делаем то-то и то-то,» – кто это говорит от лица «Рубина»? Кто говорит об этом с ответственностью?
С.БУНТМАН – Вот, боюсь…
В.УТКИН – Кто готов, вот, не просто, ответить за то, чтобы трибуну построили в срок, а за то, чтобы происходили и более важные вещи, принимать решения нужно же каждый день! Этого нет.
С.БУНТМАН – Боюсь, как бы… ну, там была чуть-чуть другая ситуация… как бы не постигла «Рубин» судьба «Уралана» в каких-то определенных условиях. Команду-игрушку, вот… не хочется, чтобы она стала командой-игрушкой республиканского или городского начальства.
В.УТКИН – Сергей, я думаю, что все-таки вариант «Уралана» здесь не повторится, потому что вариант «Уралана» повторится в том случае, если… как в Калмыкии закрылся офф-шор, так в Татарстане прекратится нефть. Наверное, это все-таки не одно и то же, и здесь, пожалуй, меньше оснований для таких ожиданий или опасений.
С.БУНТМАН – Ну вот, как это что, позор, который назвал трагедией господин Миронов, да, наверное, повод для того, чтобы закрыть вообще разговоры о футболе. Проиграли 1-7, игра исчезла, да?
В.УТКИН – Ну да, наверно она тут же исчезла, и никому в России стала неинтересна.
С.БУНТМАН – …рассуждения о роли Левицкого в последних турах и спасения и судьбе нескольких команд. Действительно, вратарь Левицкий, который вот вчера, говорят, там что-то умопомрачительное было. Вот все говорят, как динамовцы, так и антидинамовцы, говорят, что Левицкий творил что-то умопомрачительное. Левицкий, который то же умопомрачительное творил в матче ЦСКА.
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – …с ЦСКА, говорят.
В.УТКИН – Пара ударов была совершенно мертвых.
С.БУНТМАН – Вообще, забыли, что ли, что это очень талантливый вратарь? Если б у него не было хронических травм – и действительно хронических, именно мешающих вратарю играть заболеваний – в свое время… Может быть, дай Бог, он избавился от этих своих всех несчастных локтей, несчастных всех этих травм, бурситов, и прочих интересных вещей… вот, дай Бог, потому что отличный вратарь всегда был. Может быть, его какое-то непостоянство, оно тоже было связано и с болезнями – дай ему Бог! Вообще это…. Вообще это интересно было бы, конечно.
В.УТКИН – Это было бы любопытно. Ну, вместе с тем, я думаю, что Левицкий – это вратарь, который вообще очень он, видимо, парень эмоциональный, и поэтому его средний уровень, конечно, никогда не сможет быть уровнем его лучших матчей. Именно потому, что в лучших матчах он способен прыгнуть выше головы. Это чрезвычайно важное качество. Вот очень хорошо, что Левицкий так себя проявил в последних матчах «Динамо», что он… Ну, все это говорит, на самом деле, о том, что группа новых людей, пришедших, в частности, в связи с появлением в клубе Романцева – я не говорю, что Левицкого привел Романцев, но, видимо, все-таки это из одного источника две мысли проистекали, потому что эти… этот игрок и этот тренер, они, в общем, связаны друг с другом. Игра Левицкого показывает, что это не искусственный, что ли, нарост на динамовском теле, что игрок чувствует себя в этой команде комфортно и хочет в ней и для себя, и для окружающих что-то доказать, то есть ситуация в «Динамо» нормальна и рабоча, с чем я, собственно говоря, этот клуб хочу и поздравить. Ну, впрочем, все равно, то, что было с «Динамо» в этом сезоне – как плохое, так и хорошее – должно в этом сезоне и остаться, должны быть все-таки более основательные, более прочные основания для прогресса клуба, для оценки его деятельности, чем вдохновение вратаря.
С.БУНТМАН – Рассуждения о финансировании и спонсорстве любопытно было бы продолжить для клуба «Терек». «Кто будет спонсором, сколько клуб продержится в Высшей Лиге, не будет ли для того задействован административный ресурс?»
В.УТКИН – Вы знаете, может быть задействован, а может быть и не задействован. Все зависит не от «Терека» и не от его судьбы, а от того, как будет устроен наш футбол, из чего он будет исходить, вот и все. И здесь «Терек» не более чем один из игроков в Премьер-Лиге, и от него зависит не больше и не меньше, чем от всех вместе.
С.БУНТМАН – Бесполезно отвечать Артемию, который, наверное, уже выключил: «как только вы говорите, что Левицкий талантливый вратарь, я выключаю приемник». Я не знаю… талантливый он, талантливый, есть много других качеств у него, которые мне позволяют быть, там…
В.УТКИН – Может быть, Артемию Левицкий… Артемий тоже был вратарем, а Левицкий когда-то перешел ему дорогу?
С.БУНТМАН – Ну может быть…А может, он хотел, чтобы «Динамо» вылетело или на… А! Ну, наоборот, может быть, «ЦСКА – чемпион»…
В.УТКИН – Мне даже еще и стало интересно, вот Артемий сначала отправил сообщение на пейджер, а потом выключил приемник, или выключил и потом написал… поделился с нами своей горечью?
С.БУНТМАН – Ну, не знаю, сейчас мы будем об этом…
В.УТКИН – Больше не будем, все.
С.БУНТМАН – Задумаемся и все – до конца передачи. 203-19-22, лучше включим телефон и нам, может быть, зададут еще несколько интересных вопросов. Алло, добрый день! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Добрый день. Андрей.
С.БУНТМАН – Здрасьте, добрый день. Андрей, да, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Как вы вообще относитесь к расширению Премьер-Лиги? Ведь не такие уж фантастические нагрузки у наших футболистов, что, так сказать… а зарплаты достаточно фантастические для нас. Ну, не в этом, собственно говоря, дело. Мне кажется, иногда можно играть и два раза в неделю, и во многих других странах… да и в советское время было гораздо больше клубов в Высшей Лиге.
С.БУНТМАН – Понятно. Понятно. Хорошо. Понятно. Не знаю, я отношусь как? Я не люблю, когда это делается к случаю. Если бы это была продуманная программа перехода на 18 команд, предположим, и была бы система аргументации, за которой бы не проглядывалось, там, какой-то все… угрозы, например, вылета «Динамо», так скажем, не в обиду никому будет сказано…
В.УТКИН – Да.
С.БУНТМАН – …то об этом можно было бы рассуждать серьезно. А сейчас, по-моему, не время для того, чтобы об этом рассуждать серьезно, вот сейчас.
В.УТКИН – Я тоже с этим совершенно согласен, и вы знаете, когда мы говорим о том, что ничего страшного не случится, если чуть-чуть интенсивнее будут играть футболисты. Ну, в этом смысле, тоже, действительно, ничего страшного не случится. Но, понимаете, у нас и для 16 команд календарь составлен так, что, во-первых, не продохнуть, а во-вторых, полгода мы играем на чудовищных полях, которые становятся чудовищными не только из-за климатических условий, но и от интенсивности нагрузки на эти самые поля. Не стоит этого забывать. Поэтому еще раз говорю, что может быть и 16, и 18, теоретически может быть и 20 команд, просто весь вопрос в том, что это должно быть обоснованно, должна быть система шагов некоторая, а не просто решение о том, что «ну давайте, теперь будет 18. Попробуем 18».
С.БУНТМАН – Ну, теперь «Киотский протокол» подписали, теперь нет надежды на всемирное потепление. Вот. Хотя, вот, когда я смотрел вчера на изумрудное поле в Ярославле, вот, и думал, что, как где… как в Западной Европе совершенно южных, средиземноморских местах лежит снег, вот, думалось, а может нам действительно перейти, там, на… осень-весну, все в порядке, и климат изменится… Пока не изменится, наверно, вряд ли. Наверно, вряд ли, надо много нам команд. Хотя, англичане играют в таких, в суровых условиях…
В.УТКИН – Вот смешное сообщение на пейджер: «спонсором «Терека» будет ЮКОС,» - пишет нам Распутин.
С.БУНТМАН – А, ну конечно, да.
В.УТКИН – Я думаю, что если принимать вашу логику, Распутин, то скорее, ЮКОС был спонсором «Терека» целый год.
С.БУНТМАН – А, ну да! Да, да, да!
В.УТКИН – …в общем-то, наверное, да?
С.БУНТМАН – Ну да, еще, это… А, ну понятно теперь! Да, Распутин, вы не правы – все, что отбиралось у ЮКОСа сейчас, шло на финансирование «Терека», вот в чем дело. Все эти самые псевдоналоги неуплаченные ЮКОСа, отнятые… все, теперь понятно, куда ушли деньги! 203-19-22. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – Добрый день!
С.БУНТМАН – Да!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – Меня зовут Марина, я поздравляю «Локомотив» с победой…
С.БУНТМАН – Да, Марина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – А вопрос у меня такой: Василий, будьте добры, прокомментируйте, пожалуйста, заявление Сергея Овчинникова …
С.БУНТМАН – Не слышно! А, Сергей Овчинников!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – …и связано ли это с тем, что предыдущий матч, вот эти все травмы такие многочисленные, может быть, в душе они уже давным-давно открылись? Спасибо.
С.БУНТМАН – Спасибо.
В.УТКИН – Аналогичный вопрос задает Сергей на пейджер, абсолютно аналогичный, ссылается на интервью Овчинникова «Маяку». Вы знаете, я, к сожалению, пока не слышал этого интервью Овчинникова, поэтому я очень боюсь попасть в ситуацию, когда комментируешь то, чего на самом деле, возможно, и не было, или является следствием того, что кто-то кого-то неправильно понял, но вообще, мне известно, что у Овчинникова были таки настроения довольно давно. Что ж, ему 32 года, у него вполне достойные преемники, Овчинников имеет полное моральное право, если он этого захочет, если он это сказал, если это его твердое пожелание, а не эмоции, как взрослый человек, как человек много отдавший, распорядится сам в дальнейшем своим правом играть или не играть за сборную.
С.БУНТМАН – Ну, 32 года – это вообще детский возраст для вратаря, честно говоря.
В.УТКИН – Ну, смотря для какого.
С.БУНТМАН – Да.
В.УТКИН – Как Овчинников видит свою дальнейшую карьеру, мы этого не знаем.
С.БУНТМАН – Это его дело. Овчинников, конечно – и вчера было… и вчера было видно – Овчинников, конечно, это очень интересный феномен, вообще-то и, такой, человеческий, и как игрок профессиональный. Очень интересно за ним наблюдать. Иногда тревожно, когда он в сборной играет или в каких-то международных матчах локомотивских. Но вот когда сейчас вот, Вася, вы говорили о Левицком, что никогда не будет средний уровень у него уровнем его лучших матчей. У Овчинникова есть чрезвычайно высокий такой постоянный уровень. И у него какие-то вот такие иногда броски вниз бывают. К сожалению, они иногда приходятся на решающие моменты. Как это было, и когда думали: вот, какая была трагедия, если бы ошибка Овчинникова – та вот знаменитая, совершенно детская какая-то ошибка Овчинникова – она бы была одним из тех кирпичиков, которые сложили нечемпионство «Локомотива». Но сейчас мы все это забудем.
В.УТКИН – Да. Да.
С.БУНТМАН – И, тогда вчера, я думаю, у многих, просто, ёкнуло так, когда Овчинников интересным образом обводил нападающего «Шинника», вот, я думаю, что ёкнуло у многих. Вот. «Берегите сердце болельщиков! Сергей». Вот. Еще вопрос, тогда, по телефону. Алло, добрый вечер! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Здравствуйте! Валерий из Москвы.
С.БУНТМАН – Да, Валерий!
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – У меня вопрос к Василию Уткину: на каком канале будут показывать "Барселона" – "Реал", если можно. Спасибо!
В.УТКИН – Вы знаете, просто вы не очень внимательны. Матч "Барселона" – "Реал" показывается на обоих каналах, показывающих испанский чемпионат, по взаимной договоренности.
С.БУНТМАН – Все.
В.УТКИН – На нашем канале тоже, на НТВ-плюс будет трансляция, и на Семерке будет трансляция. Барселона – Реал, двадцать, по-моему, первого числа, там, плюс-минус день, решается за… или вот, решится в понедельник или во вторник, сейчас точно не помню.
С.БУНТМАН – Я еще хотел бы вернуться на несколько минут, может быть, не последних, смотря насколько длинным будет рассуждение… о проблеме, вот, Колоскова, Федерации, Российского футбольного союза, административных заявлений по этому поводу. Ситуация непростая, и что-то в ней есть нехорошее, в этой ситуации. Наверное, не нужно было так спешить.
В.УТКИН – Так досадно, что осталось 3 минуты. Давайте, может быть, продолжим этот разговор, когда на него будет побольше времени.
С.БУНТМАН – Давайте.
В.УТКИН – Потому что вообще-то, мне кажется, вся эта ситуация, она, как ни парадоксально, подчеркнула, ну, скажем так, своеобразие положения Вячеслава Фетисова как в спортивной иерархии, так и в государственной, потому что на третьем слове стало понятным, что сила позиции Фетисова вовсе не в том, что у него такая позиция, а в том, что он ретранслирует чью-то другую позицию, более высокопоставленного человека. И вообще, эта ситуация, когда начинает обсуждаться вопрос о том, чтобы высшие российские чиновники возглавили ключевые федерации спорта, говорит, на самом деле, вот о чем: о том, что, к сожалению, в России вообще нет, просто нет как таковых, как класса, хороших, серьезных, умных, опытных спортивных менеджеров. И посмотрите, Вячеслав Фетисов уже два года является президентом спорта. А есть ли у него команда? А кто те люди, которые могут быть поставлены Фетисовым на ключевые должности? Их нет! Их нет! И боюсь, что они появятся еще очень нескоро, потому что, допустим, если бы у Фетисова в запасе, в рукаве была такая сильная фигура, ну, скажем, хотя бы на тот вид спорта, который он знает лучше всего, на хоккей, - ну разве усидел бы Александр Стеблин на своем стуле, кем бы он ни являлся, и каким бы авторитетом он ни пользовался. Может быть, вы скажете: а как же Ларионов? Друзья мои, если Ларионов – человек Фетисова, то, ну не знаю, тогда… тогда Берлускони мой человек, наверное, понимаете. Вот. Это самостоятельная фигура, это отдельная немножечко песня.
С.БУНТМАН – А может, и нужна самостоятельная как раз, а не своя?
В.УТКИН – Слава Богу, что он есть. Слава Богу, что он есть. Но я сейчас говорю как раз о положении Фетисова, которое в силу этого вот события и… Я, кстати, думаю, что сейчас откат Колоскова от своего первоначально данного, в целом, согласия уйти в отставку, во многом связано с тем, что Колоскову, чиновнику с огромным опытом, человеку огромного ума природного несколько обидно, что, вот… и он не хочет уходить, потому что этого хочет Фетисов. Это его не устраивает. Это ему не по статусу.
С.БУНТМАН – Неуклюжая получилась история, очень неуклюжая. Это она еще более неуклюжая, наверное, чем разговоры, и такая, и явная о другом, чем разговоры о расширении Премьер-Лиги российской.
В.УТКИН – Пожалуй.
С.БУНТМАН – Причем, и, к сожалению, должен сказать, уж извините меня, друзья, но эта неуклюжесть – свойство такое, постоянное свойство нынешней российской политики. Мне кажется, это очень печально, когда это вдруг вылилось на спорт, на такую сферу, в которой, может быть, иные несколько законы стали складываться. «Локомотив» - чемпион, с чем его и поздравляем.
В.УТКИН – Ура!
С.БУНТМАН – Все. Спасибо, встретимся через неделю. Василий Уткин, Сергей Бунтман, это Футбольный клуб на «Эхе Москвы».