Василий Уткин - Футбольный клуб - 2004-07-30

31 июля 2004 г.

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' программа 'Футбольный клуб'

Гость студии: Василий Уткин - спортивный обозреватель

Эфир ведет: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: 'Футбольный клуб' открывается. Василий Уткин здесь. Вась, добрый день.

В.УТКИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Я напоминаю номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы' и 755-87-05 тоже для абонента 'Эхо Москвы'. Вопросы задавайте, вопросы уже есть. Сразу: 'За какую цену был продан экс-защитник 'Локо' Денис Евсиков?' Господи, в 'Терек', да. Ну, поздравляю с дебютом в 'Советском спорте', а я не читал.

В.УТКИН: Спасибо.

С.БУНТМАН: Да? А я не читал. Почему я не читал?

В.УТКИН: Было такое, сегодня действительно дебют рубрики. И вроде как мы планируем делать это по субботам, там дальше, как получится. Все-таки времени не очень много. Сегодня было посвящено Еврокубкам. Был интересный вопрос: 'Расскажите, пожалуйста, о футбольных турнирах, проходящих сейчас в Амстердаме и Сиэтле. Почему там нет российских клубов?' - спрашивает Сергей. Сергей, российских клубов там нет, потому что во-первых, им эти турниры не нужны, во-вторых, они там не очень нужны. Это предсезонные турниры. Это летом готовятся европейские клубы, у которых осенью начинается сезон. У наших клубов в это время происходят внутренние первенства. Им к этому готовиться не надо. Кроме того, турниры происходят не в Амстердаме и Сиэтле, а в Амстредаме и США, потому что там проходят матчи в разных городах.

С.БУНТМАН: Не только в Сиэтле.

В.УТКИН: В Амстердаме четыре клуба, три европейских 'ривер-плейт'. Этот турнир довольно традиционный. Он забавен тем, что там победитель считается не только по количеству набранных очков, но и на правах каждого очка добавляется забитый гол. Такой забавный турнир. В Америке происходит мировая чемпионская серия так называемая. Там играют в основном английские и шотландские тоже здесь, и итальянские клубы. И 'Бавария' там еще. Это достаточно интересное начинание. Всем клубам, готовящимся к сезону, нужен интенсивный спарринг, безусловно. А почему они делают это в Америке? Вы знаете, это такое, как бы сказать, новое маркетинговое направление. Заключается оно в том, что вот прежде большие клубы постоянно ездили на восток, для того чтобы зарабатывать там себе, нарабатывать себе там болельщиков, для того чтобы продавать там атрибутику, для того чтобы продавать туда трансляции лучше свои. Сейчас это направление признано многими сомнительно перспективным, хотя бы потому что в восточных странах гораздо меньше, чем, скажем, в той же Англии или в тех же Соединенных Штатах защищены права клубов на продажу, допустим, собственной атрибутики. Там можно купить вместо лицензионной футболки нелицензионную такую же, почти такую же в 10 раз дешевле. Поэтому восточный рынок он такой сомнительно перспективный с оговорками. А вот американский чрезвычайно. Поэтому - кстати, это идея Питера Кэниона - бывшего руководителя 'Манчестер Юнайтед', а ныне 'Челси' - вот поэтому туда едут английские клубы, туда едут шотландцы, поэтому туда едут итальянцы, испанцы пока не едут. Почему? Ну, наверное, у них есть свои взгляды на развитие футбольного рынка.

С.БУНТМАН: Ну, может быть, да. Вообще-то, турниры не турниры, а вот матчи, каждый из матчей достаточно любопытны. Ну, и на наше усмотрение, те, кто смотрят, в особенности те, кому хватает сил посмотреть или совсем поздно ночью, или совсем рано утром, конечно, получают удовольствие определенное. Потому что начиная с 1-го изумительного совершенно гола Смертина...

В.УТКИН: Да.

С.БУНТМАН: Да, прекрасный просто был гол. И так было радостно за него, что он за 'Челси' так взял....

В.УТКИН: Взял да и забил.

С.БУНТМАН: Да, взял да и забил - иначе не скажешь. И вообще очень интересные. Манчестерская молодежь, которая такая намеренная молодежь. Все мужественно это делает Алекс Фергюссон, отпустив... Он только, по-моему, только очень страшно ругается, что Криштиано Роналду поедет на Олимпийские игры.

В.УТКИН: У него Роналду поедет на Олимпийские игры, и еще новый защитник аргентинец Хайнце тоже поедет на Олимпийские игры. Ну, что ж, пусть ругается, потому что отъезд - это вполне, так сказать, правовая вещь. Это защищено международными футбольными законами. Ну, ругается и ругается, что ж поделать?

С.БУНТМАН: Ругается, а первый матч с 'Челси'? Как? Во вторник.

В.УТКИН: Да. Первый матч действительно играть с 'Челси'. А у 'Челси' на Олимпиаду никто, по-моему, не едет.

С.БУНТМАН: А до этого 'Коммьюнити Шелд' играет с 'Арсеналом'.

В.УТКИН: Да, это тоже интересно. Вообще, любопытно, что самое значительное приобретение для 'Челси' и 'Манчестера', похоже, сделает 'Реал' в этом межсезонье, купив Патрика Виейра у 'Арсенала'. Сделка происходит, сделка идет. Она, в общем, еще не на мази, но я не знаю, вспомним, как Зидана продавали в 'Реал', как Бэкхема продавали в 'Реал'. Все по полгода продолжалось. В конце концов случилось. Поэтому, это, конечно, очень любопытно. Но в принципе...

С.БУНТМАН: Ну, ничего, хотя он - стержень, конечно, 'Арсенала', середины поля, Виейра, но многие целее будут, с другой стороны.

В.УТКИН: С другой стороны, да. Было бы странно, если бы Сергей Бунтман - болельщик 'Манчестер Юнайтед' несколько не радовался в глубине души такому обстоятельству. Ну, хорошо, естественно, вопросы касательно еврокубковых матчей. Напомним, что на этой неделе ЦСКА сыграл с 'Нефтчи' первый матч в Баку, счет 0:0. Ответная игра в Москве на следующей неделе. И кроме того, кроме всего прочего, вчера стали известны соперники наших футбольных клубов в Кубке УЕФА. Напомним, что 'Зенит' и 'Рубин' играют с австрийскими клубами, соответственно 'Пашинг' - это новая команда и 'Рапид' - команда очень старая, а 'Тереку' достался польский клуб 'Лех' из Познани, который историчен в нашем футболе тем, что именно пройдя 'Лех' впервые российская команда попала в Лигу Чемпионов. Это было со 'Спартаком', Бог знает, в каком уже году, так сразу и не вспомнишь. По-моему, в 1993-ем, если я не ошибаюсь.

С.БУНТМАН: Да, да, мне кажется так - 1993-ий год.

В.УТКИН: Вот и это безусловно, довольно занятное и занимательное событие. Вот знаете, Сергей, я тут размышлял, признаться, очень долго о роли Еврокубков в нашей жизни и в нашей самооценке. Потому что, с одной стороны, то, как ты проводишь международные матчи, тем более такие привычные и регулярные турниры, как вот Кубок УЕФА и Кубок Чемпионов, лиги Чемпионов - это, безусловно, оценка национального футбола. Но вот мы постоянно сталкиваемся с тем, что мы с одной стороны, наблюдая матчи внутреннего чемпионата, мы просто даже не рассуждаем, мы констатируем рост национального футбола. Мы можем расходиться в приоритетах. Кто-то говорит в качестве первого, что инвестиции в футбол появились, кто-то говорит, что главное, что игроков хороших стали покупать. Но на самом деле все это не существенно, потому что для того, чтобы констатировать футбольный рост чемпионата, не надо даже... то есть про цифры можно говорить, читая газеты, а мы же его смотрим, мы же смотрим этот чемпионат. И мы видим, что играть стали быстрее, что - это очень важно - вот первые пять команд, которые на сегодня составляют, в этом году, элиту, это все пять команд, довольно, в общем-то, узнаваемые стилистически. Они играют не одинаково. В них выделяются лидеры, которые тоже придают физиономии их совершенно уникальные, единичные выражения, единичные - уникальные такое пафосное слово, не будем его использовать. Вот получается противоречие. А в Европейских кубках наши зато падают. Отчего это происходит? Вы знаете, я думаю, что здесь противоречие исключительно видимое. Исключительно бросающееся в глаза, и оно обманчивое. Почему? Потому что это просто немножечко разные критерии. Противопоставлять чемпионат и Еврокубки просто не надо. Нам нужно понимать особенности каждого из этих критериев. Чемпионат - это ежедневный, еженедельный критериум. Это в каком-то смысле, ну, он более константен, что ли. А Еврокубки, как бы мы их не брали, Еврокубки - это точечный критерий. Это способность вот сегодня... Понимаете, когда особенно команда выбывает, это вообще одна игра, это может быть и одна плохо сыгранная игра. С одной стороны, вот для Италии, например, для Англии, для Испании, например, безусловно, Еврокубки являются очень хорошим универсальным критерием. Там много клубов. Большинство клубов, я думаю, что от каждого года не менее двух третей от каждой страны - это клубы опытные в Европе, обладающие большим количеством, большим солидным набором опытных игроков с опытными тренерами. И это стабильные структуры. Стабильные во всех отношениях, которые, безусловно, тоже могут сыграть один плохой матч, но они за этот матч по полной программе могут отвечать. Потому что они его сыграли плохо потому-то, потому-то, тому-то и тому-то. Российский футбол, российские команды - это структура развивающаяся, находящаяся в становлении, становлении противоречивом. В нашем становлении вообще нет ни одной константы. У нас нет пока ни эшелонированного спортивного менеджмента, он есть только местами. Это только от персоналий зависит. У нас еще не везде подолгу работают удачно найденные тренеры. У нас регулярно меняется состав. И поиски состава, и поиски тренеров, и становление менеджмента - это объективные процессы. Поэтому требовать от наших клубов... нет, требовать должны, но мы должны понимать, что на протяжении сезона они соответствуют более или менее уровню своих амбиций. В точке могут не соответствовать. Это противоречие европейских, еврокубковых результатов и результатов внутреннего чемпионата, это на самом деле две стороны одного. Это растущий, находящийся в стадии становления, подчеркну, становления противоречивого - мы не будем отдаваться бравурности - футбольного чемпионата. Поэтому от нынешних Еврокубков нам не стоит ждать ни прорыва, ни провала. Прорыв состоится тогда, когда в нашем чемпионате сформируется более или менее стабильная клубная элита...

С.БУНТМАН: Элита, да.

В.УТКИН: ...которая будет не раз от раза пробиваться, а регулярно там играть более или менее. Когда эта элита наберется европейского опыта, когда эти задачи станут выполнимыми постоянно, каждодневно, а не в принципе. Вот тогда состоится прорыв. А падение нынешних европейских результатов. Если мы спроецируем это на чемпионат, то это по-своему даже здоровый симптом, потому что в прежние годы мы имели высокий коэффициент УЕФА - коэффициент УЕФА, напомню, это суммарный показатель выступления всех клубов в Еврокубках. На протяжении, там, четырех лет последних определяется представительство команды в следующем сезоне, со стороны вернее, в следующем сезоне, сколько команд будет от страны. Так вот, мы этот коэффициент всегда имели в выступлении одного, ну, максимум двух клубов, более или менее удачных. Это, в общем, тоже не та структура, которая нас устраивала. Нас это не устраивало в чемпионате. Нас не устраивало, что 'Спартак' - постоянный чемпион. Нас не устроило, если бы 'Локомотив' сейчас стал постоянным чемпионом. Нам нужно, чтобы все команды приносили очки, безусловно. Пусть будет лидер. Пусть он будет выделяться. Но остальные тоже должны все это дело выполнять. Вот к этому мы и идем. Это не одно и то же. Это, в общем, до некоторой степени объяснимый спад. Поэтому концентрировать на этом внимание, в общем, не стоит.

С.БУНТМАН: Понятно, хотя, конечно, я согласен с теми, кто был очень сильно озадачен и как-то думал уже о тяжелой судьбе матчем в Баку. Но вот тут, вот сейчас, одну секунду, это я сейчас...

В.УТКИН: Гениальная, кстати говоря, описка вот здесь вот...

С.БУНТМАН: Какая?

В.УТКИН: 'Ни одной программы без умопинания МЮ. Может быть, хватит?'

С.БУНТМАН: Умопинание?

В.УТКИН: Упоминание, конечно, имелось в виду, но...

С.БУНТМАН: Умопинание - это хорошая вещь.

В.УТКИН: ...пинание умом - это круто.

С.БУНТМАН: Да. Вот вопрос про 'Нефтчи'. 'О чем вы говорите, вот глядя на 'Нефтчи' у меня было ощущение, что это команда 70-ых годов советского периода. И ленивые миллионеры из ЦСКА - символ нашего футбольного роста. Ник'.

В.УТКИН: Ник, понимаете, мы с вами о частностях можем спорить очень долго. Если вам кажется, что 'Нефтчи' сегодняшний можно превратить в 'Нефтчи' 70-ых годов, боюсь, что либо вы о 70-ых годах знаете понаслышке, либо вы все-таки осознанно преувеличиваете. Потому что, к сожалению, нельзя. В азербайджанском футболе...

С.БУНТМАН: Да нет, просто, увидев бакинский стадион снова, вот так... Может быть, в этом было какое-то ощущение. Но мне кажется, это совершенно неправильно.

В.УТКИН: Ну, конечно, неправильно. Если там играет футболист, который еще в советском чемпионате играл - ему там сейчас, я уж не знаю, то ли 38, то ли 44 года, по-прежнему он лучший и очень важный - опять-таки, честь ему и хвала за это. Но не стоит сравнивать нынешний 'Нефтчи' с 'Нефтчи' 70-ых годов. А ленивые миллионеры? Да, и ленивые миллионеры тоже, безусловно, символ нашего времени. Потому что футболистов, которые зарабатывают много, нужно уметь заставлять работать. С ними нужно иначе находить общий язык. Потому что это тоже объективная проблема. Проблема какая? Менеджмента, тренерства. Вот это проблема серьезная. К любому человеку нужно уметь найти подход. В ЦСКА сменился тренер. В ЦСКА смена тренера - это в некоторой степени откат назад. Мы это уже, в общем, проходили, это известно. Валерий Газзаев. Дай ему Бог удачи в этом розыгрыше. Поэтому это все абсолютно вписывается в ту - сейчас скажу умное слово - в ту парадигму...

С.БУНТМАН: О, да.

В.УТКИН: ...которую мы описали. Потому что, безусловно, ЦСКА это структура тоже нестабильная.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, да, конечно, но еще я должен сказать, что определилась такая вот знаковая соперник, возможный соперник ЦСКА. Это 'Глазго Рейнджерс'. Я думаю, если ЦСКА в этом году преодолеет вот этот ужас, какой-то ужас постоянных повторений вот этого дня футбольного сурка вот такого, что если выйдут даже, пройдут даже не в щит, опять 'Глазго Рейндежрс', в котором что-то может произойти, какой-нибудь, что-нибудь, какой-нибудь ужас, который... Я не знаю, я просто не завидую, вот если бы Валерий Газзаев был бы мистиком каким-нибудь, я думаю, он бы уже совершенно произносил бы годуновские речи - 'что это колышется?'. Вот.

В.УТКИН: Вот вопрос забавный вдогонку. 'Нужно быть большим, поистине большим ценителем футбола, чтобы найти стиль в игре российских клубов. Точно так же истинные любители чая могут рассуждать о вкусе грузинского чая третьего сорта. Вячеслав'. Понимаете, Вячеслав, может быть, они могут. Я не знаю, я не любитель чая и не гурман в этом вопросе. Но со своей стороны я могу вам возразить, что если вы не в состоянии отличить стиль, допустим, 'Крыльев Советов' от стиля 'Торпедо', или, например, стиль 'Локомотива' от стиля ЦСКА, то я подозреваю, что вы, наверное, либо мало смотрите, либо у вас проблемы со зрением. Потому что это бросается в глаза. Это даже на уровне, я не знаю, самого поверхностного наблюдения это видно. Хотя я вовсе не хочу сказать, что то же самое различие, которое существует, например, между стилями 'Милана', 'Валенсии' и 'Манчестер Юнайтед' и 'Реала', например.

С.БУНТМАН: Ну, да.

В.УТКИН: Конечно, на мировые образцы мы равняться еще не можем. Мы говорим о процессе, мы говорим о поступательном движении. С этим спорить, Вячеслав, невозможно. С этим можно спорить только с позиции упрямства, с позиции такого известного мракобесия. А вот постарайтесь охватить это целиком. Ну, не может такого быть, чтобы чемпионат рос, а Еврокубки падали. Значит, это две стороны одного процесса. Нужно только понять, как это происходит, почему это происходить. Постараться предложить версию.

С.БУНТМАН: на этой неделе, вообще, в последние дни привлек неожиданное внимание клуб 'Химки'. И как-то все завязалось в один узел.

В.УТКИН: Да.

С.БУНТМАН: Вплоть до проблемы Титова и его трансфера.

В.УТКИН: Да, там действительно очень такая многоступенчатая история. 'Химки' же теперь будут 'Спартак' Московской области, если не ошибаюсь, да?

С.БУНТМАН: Да.

В.УТКИН: Или 'Спартак-Химки'. Там как-то...

С.БУНТМАН: Ну, я не знаю.

В.УТКИН: Приобретены 'Химки' Андреем Владимировичем Червиченко. Хотя, по-моему, это официально не объявлено, но поскольку вице-президентом стал Александр Шикунов, очевидно, это все косвенные подтверждения такого рода сделки. Ну, не знаю, не знаю. Вообще, Андрей Владимирович Червиченко - это хрестоматия ошибок современного российского футбольного менеджмента. Ну, может быть, вот те 2-3 недели, что он находился вне футбольного процесса, он перечитал и решил, что выводы он сделать в состоянии. И теперь рванет по новой. Ну, дай Бог ему удачи, опять же, потому что, если мы получим еще одну приличную команду, так почему же нет? А если не получим, то по крайней мере, жителям Химок будет что вспомнить.

С.БУНТМАН: Ну, да. Как быть с Титовым? Что у нас с Титовым происходит?

В.УТКИН: С Титовым, во-первых, нужно разобраться в такой ситуации. То, что трансфер Титова принадлежит частному лицу, почему-то педалируется как рабовладение в российском футболе. Я должен сказать, что в бразильском футболе 80% игроков принадлежат частным лицам. И в зависимости от интересов этих людей - они фактически менеджеры футболистов - они перемещаются из клуба в клуб частенько. В российском футболе все это не новость. Например, знаменитый переход в 1995, если не ошибаюсь, году Юрана и Кулькова в 'Спартак' вследствие того, что их трансферы принадлежали частным лицам. И в силу же этого Юран и Кульков 'Спартак' тогда и покинули, потому что с этими частными лицами 'Спартак' не нашел общего языка. Это, в общем, довольно естественная вещь. Разумеется, речь не идет о рабовладении. Речь идет о том, что фактически эти футболисты, которые принадлежат частному лицу, работают у частного лица, а играют в клубе. А какую зарплату они получают, откуда они ее получают и так далее, - это вот вопрос к частному лицу, которое у них есть. Что касается ситуации с Титовым, то вообще простейшая вещь. Действительно, так собственно и было понятно, что продавали клуб. Клуб состоит из одного, другого, третьего, четвертого - из игроков, из базы и из стадиона, хотя это стадион не 'Лужники', а 'Алмаз'. Вот что-то покупается, а что-то нет. Что-то остается спорным вопросом. Я полагаю, что когда за большие деньги покупается знаменитый клуб футбольный, если в нем есть футболист с такой вот именно историей, как Титов, его действительно очень сложно оценить.

С.БУНТМАН: Ну, да.

В.УТКИН: Вот чего он стоит? Сколько нужно отдать Червиченко за Титова, который не играет, который не играет вследствие ошибки, которая произошла в 'Спартаке' во время руководства Червиченко? Как это все оценить? Мы же здесь говорим о чистом бизнесе, о покупке и продаже, мы здесь говорим не об ажиотаже, не о престиже. Это все в данном случае - производные величины. Клуб переходит из одних рук в другие. Как это оценить? Как это должно произойти? Вот так это происходит. Вот так это происходит. Да, это, безусловно, не совсем, наверное, естественно. Я не знаю, как, допустим, 'Интер' продается или там кто-то еще. 'Интер' абсолютно недавно продавался из больших клубов. Да, как 'Челси' продавался в этом смысле. Наверное, вот удивительного и страшного ничего в этом нет. Так вот бывает.

С.БУНТМАН: 'Газзаеву тоже принадлежит куча трасферов', - здесь нам говорят.

В.УТКИН: Ну, может быть. Это вот наше бесполое существо Жужа, да? Которое никак не определится, мальчик или девочка?

С.БУНТМАН: Нет, уже определилась. Это девочка.

В.УТКИН: Девочка? Жужа, извините. Дорогая Жужа, слава Богу, что вы определились. Это очень приятно.

С.БУНТМАН: Да, ну вот.

В.УТКИН: 'Химки' ждет судьба 'Уралана'. Уралан у нас, видимо снимается с чемпионата, да? Нет денег. В Калмыкии закрыт оффшор. Содержать команду некому и незачем. Бедовая ситуация. В общем, тоже наша. Ну, что поделать?

С.БУНТМАН: Почему тоже наша?

В.УТКИН: Развитие капитализма в России.

С.БУНТМАН: Да, мало ли что бывает. У нас можно найти аналогию с каким угодно явлением. Вон, скажем, вон в Италии, сколько там снимается, сколько там переводится неизвестно куда за долги. И чем дальше, тем больше.

В.УТКИН: Грандиозный вопрос: 'Что происходит с клубным футболом в последнее время? Артем. Ижевск'.

С.БУНТМАН: Много чего происходит.

В.УТКИН: Нужно, видимо, написать сперва монографию страниц на сто, потом вслух зачитать. Поточнее вопрос.

С.БУНТМАН: Но я думаю, честно говоря, ведь есть же издания, которые перед началом чемпионата в той или иной стране рассказывают, что там происходит, как готовятся команды и такой вот анализ, к чему пришли к этому времени. Это, конечно, место для специализированных печатных изданий. Так. День сурка - это связано с тем, что когда показывают сурка, и он должен или увидеть, или не увидеть свою тень в Америке, древний, давний, давний обычай. И в зависимости от этого, скоро или не скоро наступит весна. Но с этим... То, что это бесконечное повторение одного и того же, связан чудесный фильм. Я вам, Гриша, советую его посмотреть. Называется 'День Сурка'. Когда человек просыпается, и каждый день, каждое утро наступает один и тот же день. И он старается исправить свою жизнь, между прочим, за это время и помочь другим людям. Так что удивительно. Так. О, Господи. 'В Италии Скала до конца года. Скала в Италии...', - это очень показательно, потому что сейчас как раз происходит игра с 'Вильяреалом' и две победы в чемпионате России. Вот поэтому вот так вот 50 на 50 сообщений про Скалу. Другие ваши вопросы и другие проблемы футбольные - после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: 'Футбольный клуб'. Мы продолжаем и наш пейджер 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы' и 755-87-05 для абонента 'Эхо Москвы'. Последнее - все-таки давайте не будем соглашаться с нашим прямым римлянином Ником, который говорит... это очень хорошо сказать, что если замечают стиль, значит, нам за это платят. Вот очень хорошо. В российских командах. Последнее вот здесь произошло. Прошли несколько матчей, всякие отложенные туры, регулярные произошли. Группа сохраняется, большая группа лидеров.

В.УТКИН: Большая группа лидеров сохраняется. Могут быть перемены в группе команд, которые идут за ними, потому что там недоигранные матчи могут привести к появлению... к тому, что кто-то отстанет наравне с 'Кубанью' или же опередит и останется фаворитом борьбы за шестое место, которое, видимо, уже сейчас ниже него, как раз является пределом. Ну, наверное, это не очень существенно, потому что все равно подавляющее большинство команд, которые находятся в этой зоне, они стоят перед весьма конкретными проблемами: 'Спартак' - перед проблемой адаптации своих новичков и создания какой-то более или менее удобоваримой игры до конца сезона, после конца сезона в любом случае это будет уже другая задача. Вот к вопросу о будущности, кстати, Скалы - можно поговорить на эту тему. Ведь сейчас Скала находится в положении Раньери в 'Челси' в прошлом году, когда пригласили его одни люди для одного, а пришли люди другие, не имеют в данный момент возможности, так сказать, у них есть более важные задачи первоочередные - в частности, укрепление состава, и вопрос тренера - вопрос, который на самом деле отложен. Возможно, Скала продемонстрирует свою готовность, способность и желание работать при новых задачах, при новом построении команды, при новых кадровых приоритетах. Возможно, нет. Но в любом случае, к работе Скалы необходимо вернуться, что ли, на новом этапе. Вот сейчас год должен закончиться. В этом году 'Спартаку' уже, в общем, ничего особенного не угрожает. Нужно успешно пройти Кубок постараться до Нового года. И нужно вот, собственно, заниматься тем, чем я сказал - адаптацией новичков, более или менее стабилизацией игры и так далее, тому подобное. Потом, вот потом год закончится, и будет ясно, кто 'Спартаку' нужен. Возможно, и не Скала, возможно, и кто-то другой.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, действительно сегодня, все правильно, сегодня матч 1/16-ой финала Кубка России. Что ж, Ник уже проиграл, да? Спасибо, Жужа. Сегодня довольно любопытные есть матчи. И, кстати говоря, любопытно посмотреть на обладателей Кубка, посмотреть, правда, вряд ли удастся, на что бы то ни было сегодня. Но интересно, как сыграет 'Терек', почему там такое.. вот матч, региональный такой матч 'Терек' - 'Анжи', насколько я понимаю.

В.УТКИН: Да.

С.БУНТМАН: 'Терек' - 'Анжи'. Ну, там интересно будет, как ЦСКА опять же? Будут ли они ленивыми миллионерами в игре с 'Соколом' в Саратове причем? Интересно, как сыграет тот же 'Спартак'. Вообще, впервые вот такое вот нам представляет столкновение нескольких лиг.

В.УТКИН: В общем, да. Это, безусловно, занятно.

С.БУНТМАН: Так. 'Василий, вам не кажется, наш футбол становится партийным?'

В.УТКИН: Нет, не кажется.

С.БУНТМАН: Нет? Странно.

В.УТКИН: Ну, как-то... Можно, конечно, так его назвать, если вам хочется, просто я не вижу, что это обьясняет. Его можно назвать также, например, парниковым, можно назвать, там я не знаю, футболом в комнате с обоями. Можно массу загадочных определений, так или иначе подходящих по какому-то параметру наворотить. Но просто я не понимаю, что это объясняет. По-моему, ничего.

С.БУНТМАН: Ну, это, я бы сказал, такое для названий статей о футболе для глянцевого журнала - вот что это такое. Или для политического, как вы предлагаете. 'Скажите, как будут показывать Лигу Чемпионов? Опять как в этом году, только матчи российских команд дома на НТВ, если ЦСКА пройдет групповой турнир?'

В.УТКИН: Я прошу вас, запомните этот вопрос и задайте мне его, чтобы мы не забыли в следующий раз. Потому что я, признаться, пока этим не интересовался. Это вопрос, который вне сферы моих решений, и я просто могу знать или не знать. Честно говоря, думаю, что точно так же как мне сейчас не дали Лигу Чемпионов, потому что сейчас Олимпиада начинается, и на ней надо работать, и к ней я готовлюсь. Все остальное будет потом. Честно говоря, я думаю, что точно так же и на меняющемся, в общем, на глазах НТВ об этом, может быть, еще даже и не успели подумать. Есть более важные проблемы. Как бы то ни было, в течение недели я обязательно узнаю, как обстоят дела. И в следующую субботу, если вы повторите свой вопрос, я обещаю вам не забыть и рассказать об этом.

С.БУНТМАН: Также я думаю, мы выясним, как будут показываться и не будет ли трудностей в показе домашних матчей российских команд, если там, дай Бог, ЦСКА пройдет, в связи с решением Государственной думы о рекламе пива до 10 часов.

В.УТКИН: Да, это любопытно.

С.БУНТМАН: Да, а также 'Формула-1', я думаю, тоже может полететь, все, было восстановившиеся дневные трансляции 'Формулы-1' на канале 'Россия', на канале 'Спорт'. 'Прокомментируйте последние новости из команды 'Сатурн', - Андрей просит. Это имеется в виду, наверное, переход Баженова?

В.УТКИН: Переход Баженова в 'Спартак'.

С.БУНТМАН: Да.

В.УТКИН: Вы знаете, вот мне кажется, можно прокомментировать пока в русле вот того довольно длинного спича, который я себе позволил относительно общего положения в российском футболе в связи с нестабильными результатами в Еврокубках. На мой взгляд, не могу сказать, что я глубоко знаю историю этой сделки, конечно, ну, не могу я знать историю каждой сделки. Вот пока мы рассматриваем эту ситуацию более или менее вообще, абстрактно, я могу сказать, что наиболее вероятным мне здесь кажется просчет менеджмента 'Сатурна'. Потому что ситуация напоминает вот какую. Баженов молодой футболист, только-только заявивший о себе, у него не было, естественно, серьезного, большого контракта с прописанной суммой отступных на случай его расторжения. Вот нужно было вовремя заключить этот контракт, с тем чтобы защитить футболиста интересного, молодого, способного от обоснованных посягательств со стороны других клубов. А так, видимо, такого контракта не было. 'Спартак' выяснив, что Баженов, оказывается, давний поклонник этого клуба, вышел на контакт с его агентом, нашел общий язык, и Баженов совершенно безболезненно, за символические деньги оказался игроком 'Спартака'. По этому поводу можно теперь долго и упорно расстраиваться. В любом случае, я, может быть, неправ в том, что это именно просчет менеджмента 'Сатурна', но как бы то ни было, если бы у футболиста был серьезный контракт, который бы защищал права клуба на этого игрока, вот так неожиданно для всех этот переход бы не состоялся.

С.БУНТМАН: Да, скорее всего. А что там за проблема, почему Баженов не может быть сейчас заявлен?

В.УТКИН: Ну, видимо, потому что это какая-то более или менее рутинная процедура, вот и все. Может быть, там, я не знаю, кто-то не вовремя попить чаю отошел. Это же в любом случае советское учреждение такое, российское. Ну, мало ли? В одну секунду, это, к сожалению, не делается.

С.БУНТМАН: Значит, ленивых миллионеров нет. Ну, понятно. Сказали, в Саратове не будет Акинфеев, ни Березуцкий Алексей, не будет Гусев, Олич, Ярошек. Все понятно. Все понятно, потому что в среду, по-моему, если я не ошибаюсь, играет ЦСКА против 'Нефтчи' здесь.

В.УТКИН: И кроме того если бы еще ответный матч после Саратова, поэтому, ну, вот таков расчет армейцев. Если он оправдается, значит, он правильный. Если не оправдается, надо будет подумать.

С.БУНТМАН: Понятно.

В.УТКИН: В чем ошибка.

С.БУНТМАН: Я думаю, сейчас как раз 14:42, и я думаю, можно послушать ваши журналы. Кто такой Кишков? 'Да здравствует желтая пресса, с некоторых пор название 'глянцевые журналы' стало ругательным. Вам тоже запретили жевать жвачку?' - спрашивает Кишков. А, там была смешная история, конечно. Сначала говорили о том, что была рекомендация с самого верха не жевать жвачку во время гимна, вот. Чем достаточно так интересно, похвастался у нас президент Олимпийского комитета. Вот, а потом он сказал, что это его личное мнение. На следующий день. Ну, это была забавная история. Может, это и личное.

В.УТКИН: Забавная.

С.БУНТМАН: Может и личное мнение. Но мне кажется, не надо, не надо особо хвастаться так по этому поводу. Вот тогда и не будет проблем ни с желтой, ни с зеленой, ни с какой другой прессой. И так же с агентством РЕЙТЕР, между прочим, которое это цитировало. 203-19-22. Алло. Добрый день.

НАТАЛЬЯ: Добрый день, это Наталья.

С.БУНТМАН: Добрый день.

НАТАЛЬЯ: Я у вас давным-давно спрашивала про Клинсмана. Но оказалось, что он так очень хорошо определился.

С.БУНТМАН: А, кстати, интересная вещь. Значит, что, поговорим о Клинсмане немножечко сейчас как тренере?

НАТАЛЬЯ: Знаете, ну, как-то это уже 10 лет прошло с тех пор, когда он был в 'Пауэере' и когда он был...

С.БУНТМАН: Ну, сейчас ему предстоят... Спасибо большое. Сейчас ему предстоят великие дела. Не знаю, как он с ними справится как главный тренер сборной... федеральный тренер это называется?

В.УТКИН: Бундестренер. Это федеральный тренер в переводе.

С.БУНТМАН: Ну, да, федеральный тренер.

В.УТКИН: Знаете, я думаю, что это интересно и это уже тенденция, когда вот тренер клуба и тренер сборной реально становится разными профессиями. И совершенно разные, во всяком случае, кадровые требования происходят к этой работе. Потому что на этой же неделе еще и тренер сборной Голландии назначен Марко ван Бастен. Человек тоже без тренерского опыта, зато футболист выдающийся совершенно. И человек к этому с большой долей вероятности очень и очень способный. Кстати, Йохан Кроиф согласился стать техническим директором сборной Голландии в этой связи. Дело в том, что сборным сегодня невозможно конкурировать с клубами в качестве как творческого поприща, так же и в качестве вот собственно источника заработка. Потому что сборные играют реже, внимание к ним гораздо локальнее. При том, что сборная, естественно, всегда имела специфику работы, потому что сборная собирается на короткие периоды времени. Зато можно вызвать любого футболиста своей национальности, своей страны. То есть здесь, конечно, нет такой глубокой тактической работы, как вот в клубе. Кстати, в общем, соответственно, и опыт, может быть не так востребован, потому что в выборе тактических вариантов опыт и постоянная практика тренеру, безусловно, необходимы в качестве такого багажа. Это любопытно. Но все-таки, я думаю, что вот такой выбор национальных сборных, когда выбор по сути осуществляется на безрыбье. Ведь в Германии есть свободные тренеры, но они не захотели возглавить сборную. Они не захотели, безусловно, этой ответственности, они не захотели оказаться под этим давлением, а Клинсман решил, что вот ему самое оно. Он вполне в состоянии о себе таким образом заявить. В общем, ему это по тем или иным причинам интересно. Вот почему такое происходит? Наверное, потому что все-таки между клубами и сборной вот как институтами, что ли, сейчас происходит определенная борьба. Действительно, вот когда мы говорим о том, что футболистам не хватает сил на Чемпионате Европы, да, например, что они вымотаны клубным сезоном, это же по сути и есть конкуренция на уровне понятий - клуб и понятие сборная. То есть вот есть клубный сезон. Теперь в каждом клубном сезоне есть чрезвычайно значимые трофеи - Европейский Кубок, Кубок Чемпионов. Это очень важно. Внимание к этому никак не меньше, чем к Чемпионату мира, приковано. Это смотрит весь мир. Там невозможно силы не беречь... Невозможно силы беречь. Ты выкладываешься, ты стремишься к этому. Это очень серьезный, большой турнир, требующий большого количества сил. Если не ошибаюсь, 13 матчей дополнительно. Это почти лишний круг Чемпионата надо сыграть, чтобы выиграть Лигу Чемпионов. Вот. И это, в общем, логично. На сборную не остается сил, просто потому что сборная потом. Там нет вот именно выбора. Он не говорит себе, футболист: 'Я вот хочу за клуб сыграть, а за сборную не хочу'. Просто клуб раньше. Он все хочет. Он там и там хочет играть. Но так вот распределяет внимание жизнь. И получается, что сборная и турниры сборных до известной степени, если не отходят на второй план, то, безусловно, теряют свое значение. Я думаю, что это не конфликт какой-то задуманный, это просто перекос сейчас на момент мирового футбольного календаря. И то, что большое количество усилий направляет ФИФА именно на стабилизацию этого самого календаря и рекомендует каким-то странам сократить Чемпионат до известного количества клубов, сокращает матчи и в Европейских кубках, ограничивает... теперь вот во всем мире есть единое трансферное окно. Это все шаги, безусловно, на этом пути. Пока они действия не возымели. Наверное, должны возыметь, потому что выбирать между сборными и клубами, в общем-то, противоестественно. Есть одно, и есть другое. И как без одного мы потеряем, так и без другого мы потеряем...

С.БУНТМАН: Конечно.

В.УТКИН: ...и как зрители, и, собственно, футбол как процесс, как часть жизни. Поэтому вот мы видим разнообразные проявления этого вот противопоставления, статусного противопоставления. И то, что тренеров не хватает на сборную, это, безусловно, симптом. Но с другой стороны, в любом деле тренеры - это каста. Вот кто мог подумать, что Фабио Капелло окажется в 'Ювентусе', но ему больше негде оказаться и Капелло, который всю жизнь говорил: 'Где угодно, только не в 'Ювентусе', я ненавижу этот клуба и не буду никогда в жизни там чего-то в этом смысле делать', - как это еще объяснить? Вот только тем, что, ну, где-то он должен же работать. Это гораздо важнее каких-либо иных соображений. Просто другого пути нет, другой возможности нет. Наверное, вот это противоречие необходимо осознавать. И с ним нужно бороться, потому что, повторяю, выбирать из этого не надо. Должно быть и то, и другое.

С.БУНТМАН: Да, конечно. Но вот пока, пока вроде бы ни один из молодых тренеров ничего серьезного не добился, по-моему, да, вот из тех. Даже вот из этого удивительного состава сборной Голландии, по-моему, они поочередно все становятся тренерами. Все знаменитые. Миланская тройка вся уже перетренировала и продолжает тренировать. Голландская миланская тройка имеется в виду. Вот как-то прогрессирует Куман невероятно.

В.УТКИН: Да, Куман прогрессирует.

С.БУНТМАН: Вот это поколение голландского футбола, оно очень как-то стало, становится тренерским. Но пока вот эти новые тренеры, они, по-моему, ничего не добились.

В.УТКИН: Ну, достижения, допустим, Райкорда мы действительно не можем оценить. Но вот вы понимаете, Сергей, здесь ведь что интересно, из них из всех только карьера Кумана реально похожа на тренерскую карьеру обычную. Такая, с постепенным выходом на первый план, хотя и быстро. А вот Райкорд сразу - хлоп - и оказался тренером сборной. Вот прошло время, и в 'Барселоне' через чудовищные совершенно тернии он показал, что во всяком случае понимает, нужно как ставить игру, какая игра у него в голове. Мы поняли, что это есть все. Кстати, еще непонятно, системно ли это, или это вот случайный был такой прорыв. У 'Барселоны' ведь очень серьезные проблемы с комплектованием. Там у нее нет опорных полузащитников до сих пор. Они остались без Коку и Давидса, и никого пока не смогли приобрести. Но Гуллит, Гуллит стал играющим тренером в Англии, где это практикуется, где это допустимо и возможно. НО потом вынужден был на лет 5 уйти в тень. И вот сейчас он в этом сезоне снова принимает 'Фейенорд', и посмотрим, что у него получится. Гуллит будет тренером 'Фейенорда'. Поживем, увидим, в общем. Поживем - увидим. Ведь и Феллер не остался без успеха. Наверное, помимо всего прочего еще и назрело некое обновление тренерского корпуса, тренерского цеха. Да, вот так вот, через жесткие испытания идут известные футболисты прошлого к тому, чтобы пробиться в топ-тренеры. Возможно, даже эта мысль приходит им в голову достаточно случайно и спонтанно, но опять же, как приходят в тренеры? В тренеры приходит человек, который хочет оставаться в футболе, хочет реализовать себя в дальнейшем, несмотря на то, что играть уже не может. А именно поколение ван Бастена, именно поколение Клинсмана оказалось тем поколением футболистов, которые заработали очень много денег. Это был именно пик футбольных заработков. Он тогда начинался, он тогда стартовал. И сов6ершенно естественно, что после того гигантского утомления. Ведь уже тогда опять же начал насыщаться календарь дополнительными соревнованиями и прочее, вот тогда пресыщение наступило, и потребовалась пауза. Ван Бастен четыре года играл в гольф, не хотел играть в футбол. Замучило его это дело. Клинсман вообще в Америку уехал жить, Где, несмотря на все усилия, футбол развивается очень медленно и не представляет собой постоянной ежедневной темы для разговоров. Но вот все-таки почему-то они захотели вернуться, почему-то они захотели этим заняться снова. Это нормально.

С.БУНТМАН: Ну, вот такая проблема новых тренеров. НУ, посмотрим, посмотрим, что будет у Клинсмана, что будет у Марка ван Бастена. 203-19-22. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот скажите, пожалуйста, какие клубы из стран бывшего Советского Союза еще участвуют в Кубке УЕФА? Какие из них прошли в следующий круг?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

В.УТКИН: Наверное, стоит купить спортивную газету или посмотреть в интернете. Потому что вот радио - это возможность поговорить, возможность диалога, но никак не справочное бюро...

С.БУНТМАН: А я бы отметил только одну...

В.УТКИН: Наизусть мы не знаем.

С.БУНТМАН: Я бы отметил только одну вещь. Будет чрезвычайно интересная пара, если так все и останется - 'Динамо'-Киев - 'Сконто'.

В.УТКИН: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Да, вот это будет поразительно совершенно. Посмотрите на составы, посмотрите на состояние команд, и вот я бы вот, если бы мне сказали один из таких матчей, который бы... 'Вот что ты хочешь посмотреть из всего?' - вот, наверное, я бы хотел этот матч посмотреть. 'Вы забыли о назначении сборной Болгарии Христо Стоичкова'.

В.УТКИН: Да, это правда. Мы забыли.

С.БУНТМАН: Спасибо, Дима, да.

В.УТКИН: Это, безусловно, явление того же ряда.

С.БУНТМАН: 203-19-22. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Марина. Я хотела пожелать успеха всем нашим футболистам и во внутренних и в международных турнирах. А вопрос у меня к Василию такой, вот скажите, пожалуйста, с таким амбициозным названием у нас есть теперь клуб 'Москва'. А за счет кого, ну, кто придет в виде болельщиков и откуда эту армию болельщиков можно будет все-таки ожидать? Спасибо.

В.УТКИН: Марина, а уже ушла у нас Марина?

С.БУНТМАН: Да.

В.УТКИН: Жалко, жалко. Потому что как раз у Марины было бы интересно спросить. Ведь там же есть акция 'Приведи маму на стадион'. Вот Марина, так сказать, она пошла бы или не пошла. Я уж не знаю, есть ли у нее... достаточно ли она многосемейный человек, чтобы таким образом подчиниться. Ну, вы знаете, есть очень хорошая шутка. Надеюсь, не обидится на меня мой добрый знакомый Юрий Белоус. О том, что вот клубу 'Москва' очень легко работать с болельщиками - всех знают в лицо. Знаете, каждый клуб он как бы все равно ищет свою нишу. Он ищет себя. Вот кто мог подумать, что на 'Локомотив' будут ходить, в общем, довольно изрядное количество народу довольно постоянно. Хотя еще, в общем, не так много, но все равно. Но ходят же. Но состоялось же, случилось же. 'Торпедо', которое теперь 'Москва', 'Торпедо-ЗИЛ' бывшее, потом 'Торпедо-Металлург', теперь вот 'Москва', ну, видимо поняло руководство клуба, что бессмысленно дальше вести войну за название 'Торпедо' пусть и в виртуальном, так сказать, смысле. Решили искать своего болельщика, свою нишу. Ну, посмотрим, что из этого у них выйдет.

С.БУНТМАН: Но интересно, что в команде появляется такая привлекательная вещь, как симпатичность. Я не знаю, как это точнее определить. Но по каким-то действиям футболистов, по поведению, по игровым эпизодам даже появляется такая вещь ни больше, ни меньше, как симпатичность.

В.УТКИН: Да.

С.БУНТМАН: В команде 'Москва'. Вот это бы я отметил. 'Где сейчас Игорь Шалимов?'

В.УТКИН: Видимо, и Сергей Алейников.

С.БУНТМАН: Да, и Сергей Алейников.

В.УТКИН: Если прошлогоднего 'Торпедо-Металлург', кстати, уже не 'ЗИЛа'.

С.БУНТМАН: Да, уже 'Металлург', да, Александр, мы с вами не успеваем следить за событиями.

В.УТКИН: Ну, Игорь Шалимов в Москве, занимается какими-то своими делами. Он, в общем, близок к агентскому бизнесу достаточно. Не знаю, насколько это все официально и постоянно, тем не менее он в активном резерве. А Сергей Алейников, по-моему, так в Италии и живет. Я видел его недавно имя в сообщении о встрече тренеров молодежных сборных под эгидой УЕФА, где тренеры молодежных сборных приняли ряд целый заявлений. В частности, о том, что агентский бизнес в юном возрасте футбольном вредит развитию игры. Почти стихотворная строка у меня получилась. Вот, но чем он сейчас занимается, я, честно говоря, не знаю. Я думаю, что это знает ЯНДЕКС. Рекомендую воспользоваться.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вот Максим говорит: 'Гуллит выигрывал Кубок Англии'. Максим, тренерство Гуллита - и играющее, и неиграющее тренерство Гуллита в команде 'Челси', оно было чудовищным, Максим. Гуллит - один из самых любимых на свете игроков вот был. Это просто страдание, когда он тренировал. Просто там... он не успел... не успело до конца развалиться то, что было до Гуллита. Но там вообще была тяжелая ситуация с этими постоянными играющими тренерами. Тогда был Вялле, до него Ходл...

В.УТКИН: Ходл тоже был играющим первые годы.

С.БУНТМАН: И когда 'Челси' покончил с этой вещью, пройдя через кризис, вот он приходит к тому, что сейчас собой представляет. Кстати, чрезвычайно все это интересно выглядит. Ну, давайте последний вопрос по телефону мы примем. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Расскажите, прокомментируйте, пожалуйста, матч последний 'Спартак'-'Ростов'. Это какое-то безумие.

С.БУНТМАН: А почему безумие?

СЛУШАТЕЛЬ: Судья. Игра была равной, даже более 'Ростов' более красивее играл. Но получилось. Уже кончилось там. Три минуты. Нет, пока не забьют гол.

С.БУНТМАН: Понятно, я вас понял. То, что забил Павлюченко на третьей добавленной минуте, вот считает наш слушатель, что это... что это у нас подыгрыш 'Спартаку'.

В.УТКИН: Ну, просто очень обидно пропускать на последней минуте, наверное. Вот так и реагируют болельщики. Но это же общепринятая ситуация, когда назначен штрафной, и его дают пробить. Надо было давать забивать, потому что Павлюченко забыли защитники. Игра продолжается до финального свистка. Это очень старое правило. Отбили бы мяч, и не было бы гола. Кстати, на этой неделе очень интересное сообщение было. В Боливии судью дисквалифицировали на три, по-моему, месяца за то, что он добавил к матчу 16 минут. Причем, что интересно, он добавил... он показал, что три добавлено, а играли 16 лишних. Вот это действительно предмет для разговора. А это не вопрос секунд, это не хоккей, наш уважаемый слушатель, где чистое время фиксируется, сразу звучит сирена. Так бывает. Так бывает довольно регулярно.

С.БУНТМАН: 'Скажите, пожалуйста, сколько должен провести матчей за сборные и каких игрок, чтобы не считаться легионером в следующем году?'

В.УТКИН: Сколько должен провести за сборную? Вы знаете, по-моему, там 10 матчей, если не ошибаюсь.

С.БУНТМАН: За свою, да?

В.УТКИН: 10 матчей за национальную сборную, и футболист - не легионер. Но вы знаете, вы лучше все-таки уточните, потому что регламент Чемпионата России, в том числе регламент реформы этой по ограничению легионеров, это все выложено в интернете. И мы не ручаемся, что мы будем точно отвечать на вопросы справочные. Спроси меня сейчас, сколько очков у 'Спартака', я тоже не скажу. Хотя, казалось бы, вот это совершенно конкретная цифра, и о 'Спартаке' мы сегодня говорим.

С.БУНТМАН: Смешно. Кстати, и я не скажу, как ни странно. Помню, что восьмое место.

В.УТКИН: Господа, за справками, пожалуйста, в Яндекс все-таки. Очень универсальная вещь.

С.БУНТМАН: Хорошо. Всем большое спасибо. С определенным оптимизмом. И главное, получайте удовольствие от футбола. Спасибо большое. Василий Уткин. 'Футбольный клуб'. Мы с вами плавно скоро, не оставляя футбол, перейдем к Олимпийским делам вместе с Василием Уткиным, кстати говоря, в частности тоже.