Василий Уткин, Михаил Мельников - Футбольный клуб - 2004-07-02

3 июля 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" в программе "Футбольный клуб" Василий Уткин, Екатерина Маловичко, Михаил Мельников

Эфир ведет Ирина Цвей

И.ЦВЕЙ - Итак, напоминаю, что у микрофона Ирина Цвей и в студии находится Василий Уткин, еще раз здравствуйте, Василий.

В.УТКИН - Здравствуйте

И.ЦВЕЙ - Михаил Мельников

М.МЕЛЬНИКОВ - Добрый день

И.ЦВЕЙ - И Екатерина Маловичко

Е.МАЛОВИЧКО - Добрый день

И.ЦВЕЙ - Поскольку, я честно могу сказать, когда я подумала, что мне придется вести 'Футбольный клуб', такой ужас обуял меня, потому что, конечно, в футболе я не сильна, хотя смотрела последние два полуфинала. Вот, в связи с этим у меня к вам ко всем будет вопрос. Поскольку я совершенно ничего не понимаю, но, когда я смотрела первый полуфинал, естественно, с Португалией, мне показалось, что шведский арбитр немножко подсуживал Португалии. Может быть, я ошиблась, это для такого человека, ничего не понимающего?

В.УТКИН - Вы знаете, Ирина, я думаю, что любой взгляд на чемпионате Европы имеет право на жизнь, хотя бы потому, что чемпионат Европы по футболу, или чемпионат мира, или олимпиада по определению привлекает к себе внимание гораздо более широкого круга людей, чем те, кто может хоть в какой-то степени считать себя специалистом. И очень здорово, что футбол на самом деле является, хороший очень футбол, при хорошем показе, при хорошем, скажем так, антураже, безусловно, является зрелищем достаточно качественным для того, чтобы интересовать сам по себе, а не в контексте всех его узкоспециальных интриг. Не знаю, я комментировал матч Португалия - Голландия, и мне как-то не бросилось это в глаза. Вообще, мне представляется, что на этом чемпионате я вообще просто не могу припомнить ни одного такого другого случая, хотя, находясь непосредственно в Португалии, я понял, что, находясь на месте, посмотреть всего нельзя. Всего я действительно, не видел. Но, я видел самое главное. Это первый турнир на моей памяти, по крайней мере, я могу сказать, до сих пор, что в нем вообще не было ни одного такого матча, о котором можно было бы сказать, что в нем судья сыграл какую - то решающую и определяющую роль. Миш, что ты скажешь?

М.МЕЛЬНИКОВ - Да, согласен, но, может быть, в каких-то эпизодах, если говорить о конкретной игре Португалия-Голландия, были в спорных ситуациях решения в пользу Португалии. Но, если даже это и было, то в перечне причин, приведших к поражению Голландии, это где-то на 15-17 месте.

В.УТКИН - Ирин, а скажите, пожалуйста, просто интересно, поскольку я вел этот репортаж, я помню, что из репортажа этого точно нельзя было почерпнуть. Вы говорите, что вы смотрите футбол достаточно редко..

И.ЦВЕЙ - Я бы сказала, не просто редко, а это были впервые случаи, когда я смотрела футбол.

В.УТКИН - И, тем не менее, у вас сложилось такое убеждение. А из чего оно у вас сложилось? Из выражения лиц?

И.ЦВЕЙ - Нет, не из выражения лиц. Выражения лиц трудно разглядеть, тем более, что я ничего не понимаю в футболистах, я только по майкам могла вообще, и по реакции зрителей. Ну вот мне показалось, что не настолько сильнее была Португалия в этом матче, чтобы были эти моменты, чтобы были вот эти желтые карточки, в которых я опять-таки, ничего не понимаю. Но, были и такие моменты, когда явно Португалия тоже нарушала правила, и почему-то ничего, никаких наказаний они не понесли.

В.УТКИН - Ирина, вас захватил до некоторой степени просто, дух игры.

М.МЕЛЬНИКОВ - А так же португальский шовинизм захватил.

В.УТКИН - Да, вы знаете, мне сказали, что в матче Португалия-Англия, мне сказали, что я болел за Англию. В матче Португалия - Голландия, получается, болел за Португалию. Ну, за кого-то, в общем, безусловно, приходится болеть, дело не только в этом. Что поделать, это специфика такая этой игры и этого зрелища, что на самом деле далеко не всегда понятно. Вот, часто спрашивают, достойна ли команда финала. Вот, достойны ли, допустим, эти несчастные греки, чтобы играть в финале?

И.ЦВЕЙ - А почему несчастные? По-моему, они такие счастливые.

В.УТКИН - Сейчас они уже счастливые, да, он они как бы по жизни не очень счастливые. Они не настолько счастливы в контрактах, в клубной принадлежности, как может быть, какие-то другие сборные. По крайней мере, до сих пор. Вот, достойны ли греки играть в финале? Потому что, действительно, греки, в общем-то, команда не самая сильная, не самая яркая, обладающая не самым сильным подбором игроков. Просто, команда, скажем так, честно по ходу турнира пробившаяся в финал. Мне кажется праздным сам вопрос, потому что для того и существует придуманная турнирная система, для того чтобы побеждал тот, кто забьет больше голов. Есть команды, у которых этого нет, значит, назначается дополнительное время. Если нет, значит, серия пенальти. И вот она так устроена эта система, что, кто вышел в финал, тот его и достоин. И недостойных финалистов, недостойных четверть-финалистов, недостойных чемпионов, по-моему, не бывает. Точно так же можно сказать, что, я сегодня уже и в Интернете отвечал на эти вопросы. Вот 'греки убили эстетическую составляющую, Португалия - Чехия был бы интересный матч'. Финал, я думаю, был бы совершенно определенным образом, хорош он бы был больше, чем красив, такими всегда бывают финалы. Но, опять-таки, в игре греков, безусловно, меньше эстетики, они играют не так красиво. Они просто не так сильны. Но, в них есть другое. В них есть обаяние людей, которые, ну, определенно, не гении, но, они этого добились. И, глядя на них, понимаешь, что действительно, в этом нет ничего невозможного. В частности, когда-нибудь, может быть, и для нас. И это планка, по которой мы вправе выстраивать собственные футбольные амбиции, и равнять собственную сборную. Вот, Миша все время молчит глубокомысленно.

И.ЦВЕЙ - Миш, прежде чем я предоставлю вам слово, я хотела бы напомнить наш пейджер , 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И наш телефон прямого эфира 203-22-22 . Ну и теперь мы слушаем Михаила.

М.МЕЛЬНИКОВ - Ну, вопрос по поводу эстетики. У меня одно замечание. Вот я считаю, что то, о чем сейчас Вася говорил, это такая очень популистская точка зрения. На самом деле эстетика игры заключается в другом. В отношении сборной Греции, насколько мог один тренер из тех 50, которые тренировали сборную Греции на протяжении всей ее истории, насколько он смог использовать атакующий потенциал игроков, которые у него под рукой. Игроки, действительно, среднеевропейского уровня. Настолько его использовать, что они обыграли и Францию, и Португалию, и Чехию. В общем-то, они не последние в этом чемпионате. В этом как раз вот эстетика, по-моему.

В.УТКИН - Самое интересное, что финал как раз не закончился, а греки Португалию уже обыгрывали. Второй раз уже им неинтересно может быть

И.ЦВЕЙ - Кать, ну вот, когда мужчины говорят о футболе, мне это понятно, и это как-то естественно. Но я всегда преклоняюсь перед спортивными обозревателями-женщинами. Твое мнение?

Е.МАЛОВИЧКО - О футболе или спортивных обозревателях?

И.ЦВЕЙ - Ну, естественно, нет, сейчас о тех финалистах, которые вышли.

Е.МАЛОВИЧКО - Ну, знаешь, мне грустно, честно говоря, что греки вышли в финал, мне кажется, что им полуфинал был уже выше крыши. Но вопрос достойны ли они, ну, что же они туда вышли, значит, они там по заслугам. Это же не как 'Оскара' вручили им этот финал. У меня просто возник вопрос. Какой смысл играть в какой-то красивый созидательный футбол? Если встанет команда 10 человек в штрафной, будет падать, валяться, и сочетать в себе худшие качества, так называемого, южного футбола и немецкого. Вот, Вась, объясни мне.

В.УТКИН - Кать, ну, что значит встать в штрафную вдесятером? Начнем с этого. Хотя, может быть, вопрос касается и не греков. Вопрос весь в том, что ты играешь, исходя из того, что у тебя есть. Чем богаты, тем и рады.

Е.МАЛОВИЧКО - Это да. То, что сделал Рихагель, это да. То, что он распорядился игроками, которые у него есть, он выжал из них максимум. То есть, то, что мог, то и сделал. Как сказал Борис Михайлов, который играл в хоккей, в 1992 году, он сказал: 'Не умеете забивать, будете отбиваться'. Играли от обороны, и выиграли таким образом. Вот, выиграла Татария чемпионат мира.

М.МЕЛЬНИКОВ - Положим, не выиграла.

Е.МАЛОВИЧКО - Ну, не выиграла, в финал вошла. Отбилась, по крайней мере. От золотых медалей.

В.УТКИН - Да, еще можно вспомнить здесь другой случай, связанный с Борисом Михайловым. Вот, удивительное дело. Я когда услышал об этом в первый раз, не буду говорить от кого именно, я подумал, что это типичный случай, когда, что называется, коллега ревниво преуменьшает заслуги коллеги, и представляет их как некое стечение обстоятельств. Но, потом я стал этим вопросом специально интересоваться. Ведь Борис Михайлов является лучшим бомбардиром советского хоккея за все времена. При этом, по практически всеобщему мнению людей, которые в этом разбираются, которые его видели и, которые компетентны об этом судить - Борис Михайлов был нападающим без поставленного броска. Но, так была построена его игра, так была построена игра его тройки, что это не бросалось в глаза. Те качества, которыми он был силен, позволяли ему играть ту роль в тройке, которая ему была отведена. По задаткам он был в первую очередь выдающимся лидером, он был в первую очередь выдающейся личностью. Выдающимся хоккеистом он тоже, безусловно, был, но это была очередь вторая. Он сыграл именно такую роль и такое место в истории хоккея занял. Это, практически во всем так же есть.

Е.МАЛОВИЧКО - Я понимаю, то, что сделал Рихагель, это действительно заслуживает огромного уважения, потому что из каких-то средних игроков, создана команда, которая вышла в финал и обыграла очень сильные команды. Но, просто я говорю, нужно ли играть в атакующий красивый футбол, если он может быть побит вот таким образом.

В.УТКИН - Ни одна сборная не ставит перед собой вопрос, играть ли ей в атакующий футбол или в оборонительный. Любая сборная ставит перед собой вопрос другой - как воспользоваться теми ресурсами, которые у нее в распоряжении есть? Если у не есть кем атаковать, команда играет от атаки, ели нечем, команда пытается искать другие аргументы. Вот от чего играет сборная Латвии, например. Он разве от обороны играет? Это весьма остро и быстро атакующая команда.

М.МЕЛЬНИКОВ - Все сборные играют от обороны. Потому что, если не будет обороны у какой-нибудь сборной, то у нее не будет и игры никакой. И она сразу вылетит из любого турнира просто. А вообще, Кать, ты вот рассуждаешь, а что такое играть красиво?

Е.МАЛОВИЧКО - Ну, не знаю, мне просто кажется, что греки - они не хорошо..

В.УТКИН - Ну, Кать, вот, кто играл некрасиво? Вот лично может быть, ты назовешь игрока, который играет некрасиво.

Е.МАЛОВИЧКО - Тотти, на этом чемпионате.

В.УТКИН - Как причесан зато. Некрасивый поступок.

Е.МАЛОВИЧКО - Да, у Тотти совершенно некрасивый поступок, играет он красиво. Вот Ван Нистлрой, я не могу сказать, что он играет некрасиво, он хороший футболист, понимаешь, но он хам тоже. На мой взгляд.

В.УТКИН - Нахамил судье, да

Е.МАЛОВИЧКО - Ну, он всем нахамил там, а потом еще стал говорить, что судья виноват.

В.УТКИН - С вратарем некрасиво поступил.

Е.МАЛОВИЧКО - И так далее. Такие есть, но, кто некрасиво играет, сказать не могу.

М.МЕЛЬНИКОВ - Но, это все не имеет непосредственного отношения к игре.

Е.МАЛОВИЧКО - Не имеет.

М.МЕЛЬНИКОВ - А то, что имеет отношение к игре, это, ну как, я не знаю, требовать от тех же греков какой-то более изобретательной, более феерической игры впереди, все равно, что я там не знаю, все равно что я там пришел смотреть трагедию Шекспира и говорю, а почему там нет этих американских шуток, гэгов.

Е.МАЛОВИЧКО - Хорошо, если взглянуть с другой стороны, мое выступление можно перевести так - получается, что мы обижаемся на греков, те. кто со мной согласны, они не позволили сыграть чехам так, как чехи провели все предыдущие матчи. Грубо говоря, так. Но, греки в этом не виноваты. Но, это просто мое субъективное ощущение, потому что мне хотелось увидеть финал Португалия-Чехия. Мне это интересней. Финал Португалия - Греция мне значительно менее интересен.

И.ЦВЕЙ - А, кстати, можно я вмешаюсь? Вот в принципе, вот вы говорите, но факт остается фактом, сейчас будут играть Португалия и Греция. Вот в этом случае, как вы считаете, какая команда должна победить? Слушая ваши разговоры, особенно Каты, вот она говорит - Греция не должна была победить по тем или другим причинам.

Е.МАЛОВИЧКО - Нет, ну что значит, не должна была. Не хотелось, это другое дело.

И.ЦВЕЙ - Ну, не хотелось. Хотя, честно говоря, опять по последнему полуфиналу, когда я смотрела, ну, красивый был последний гол. Если можно так сказать. Красиво, ну, в последнюю секунду, такая драма была, в самый нужный момент. Поэтому, нужно отдать, по-моему, должное Греции.

Е.МАЛОВИЧКО - Некоторые мои товарищи просто отвернулись от телевизора, потому что чувствовали, что сейчас будет гол. И точно.

И.ЦВЕЙ - Ну драма-то была на поле!

В.УТКИН - Среди твоих друзей много чехов, Кать?

Е.МАЛОВИЧКО - Много, видимо, много.

И.ЦВЕЙ - Так, все-таки, вернемся, Португалия и Греция.

В.УТКИН - Ну, точно так же, как команда интересна, так как она использует то, что в ней есть, так и финал любопытен тем, не какой-то конкретной интригой, что, допустим, встретились две самые сильные команды. Так вообще довольно редко бывает. Финал интересен тем, что в нем содержится. Этот финал интересен тем, что в нем есть абсолютно яркий и явный фаворит. Но, это ведь все расклады, которые существуют только до игры. Не существует у Португалии таких аргументов, которые, скажем так, напрямую подействовали бы в матче. Их все нужно задействовать. И в этой связи, конечно, хочется вспомнить то, что мы говорили в самом начале чемпионата о том, что на этом турнире статус фаворита работает примерно в 50% случаев только за самого фаворита. Почему? Потому что фаворит, это команда, поскольку она более сильная, более классная, состоящая из более серьезных и ярких игроков, а значит, более известная, обладающая более поставленной игрой, а значит, более нормированная. К ней можно приноровиться, значит. И если ты, не будучи фаворитом, обладаешь, тем не менее, крепкой дисциплинированной командой, в состоянии проанализировать слабые и сильные стороны соперника, и выстроить свою игру так, чтобы против этих слабых сторон были твои сильные, а твои собственные слабости были как-то заретушированы. То в этой ситуации, у слабой условно команды, не фаворита, шансов очень даже много, Это, собственно, весь путь сборной Греции на чемпионате Европы. Которая, кстати, сумела проиграть только один матч, тот, в котором она сама была фаворитом. Это матч со сборной России. Это путь сборной Франции на чемпионате Европы, которая была фаворитом во всех матчах, а выиграла, по сути, только одну игру. Против Швейцарцев. Которым против французов было особенно нечем играть. То есть, с точки зрения игровых ресурсов, с точки зрения состава, с точки зрения всего, сборная Швейцарии - сама, пожалуй, скромная команда на турнире. То есть, можно сказать, что сборная Болгарии и России, может быть, сыграли менее убедительно, чем Швейцария. Но, по набору игроков, по исходным данным, они значительно лучше Швейцарии. Это другая проблема, это они не сумели распорядиться ресурсами, которые находятся в их распоряжении. А по тому, что имеет команда Швейцарии, пожалуй, самая что ни на есть скромнейшая. Но, только ее одну французы и победили толком. Англичан огни победили - это было счастливое для них стечение обстоятельств. Я не говорю сейчас о случае, потому что Миша является противником такого понятия, а во-вторых, действительно, не совсем то же самое. Италия осталась в группе, Испания не вышла из группы. Испания, обладающая, на мой взгляд, сильнейшей командой, наверное, за последние лет 20. Она тоже никуда абсолютно не попала. Хотя, ровно 20 лет прошло с того времени, когда она играла в финале чемпионата Европы. Все это говорит нам о том, что яркое выделение, яркое позиционирование фаворита накануне финала, оно не то, что не значит ровным счетом ничего, это не ответ на вопрос, это, собственно, и есть вопрос. Вот что интересно.

И.ЦВЕЙ - Ваше мнение, Михаил?

М.МЕЛЬНИКОВ - Да, я согласен. И, как будет играть завтра Португалия, я примерно могу себе представить, как будет играть Греция, мне интересно. Как построит игру Рихагель, и насколько удастся план игрокам выполнить. В этом, для меня состоит, собственно, интрига финала. И, вот, как раз в этом я красоту финала может быть, найду, если это будет соответствовать моим ожиданиям, то, что Рихагель придумает.

И.ЦВЕЙ - То есть, как я поняла сейчас из речи Василия, вы противник слова 'случай'. То есть, здесь случай не играет роли. А что играет?

М.МЕЛЬНИКОВ - Ну, случай, это такое иррациональное понятие, а футбол, это совершенно серьезное дело. В него вкладываются миллиарды долларов. Ну, как не знаю, как экономика, как еще что-то. Как говорят, это спартаковские болельщики очень любят особенно, не повезло, мы проиграли 'Интеру', там, не знаю. Что такое не везет? Условно говоря, у нас уровень жизни вот такой, а в США вот такой, ну не везет. Тоже ведь так можно объяснить, правильно? И точно так же применительно к футболу. Ну, да, там есть такие вещи как фарт, везение, но, это не основная составляющая ни в коем случае. Это какой-то там десятый фактор. Не повезти может в одном моменте, может, там, еще где-то:

В.УТКИН - Тут есть вопрос, который был задан в Интернете. И вопрос риторический абсолютно. Это типа как вопрос 'куда смотрит милиция?' Денис спрашивает из Челябинска: 'Ответьте мне, пожалуйста, на один простой вопрос. Почему Скалари так сильно везет?' Вот, пожалуйста. А почему ему везет-то Миш?

М.МЕЛЬНИКОВ - А где ему везет, в каком месте его карьеры или что? Он много очень проигрывал, он игроком вообще был очень неудачливым. И плохим игроком. Он когда начинал карьеру, там о везении вообще не приходилось говорить. За всю жизнь он выигрывал один длительный чемпионат Бразилии в 1996 году, если не ошибаюсь. Все остальные его титулы, сколько их там 10-12, это титулы либо кубковых турниров, либо турниров..

В.УТКИН - Кстати, интересно, я этого не замечал. Действительно, очень любопытная история, я согласен. Но, тем не менее, применительно к Скалари, я думаю, что есть, наверное, в этом интересная особенность. Точно так же, как например, Эрикссон, все наоборот, сколько он выиграл чемпионатов и длительных турниров, и как ему регулярно не везет в играх на выбывание. Там, где требуется сделать стратегический акцент, вот там Эрикссон. И Скалари обладает удивительным качеством, на мой взгляд. Он обладает житейской мудростью, но, не вообще, а в связи с профессиональными высокими навыками. Он не просто умеет готовить команду, но, благодаря своему житейскому представлению верному, он умеет извлечь плюсы из ситуации. Ну, например, очень плохо, когда ты хозяин чемпионата Европы, когда от тебя требуют его выиграть. Очень плохо проигрывать первый матч, тем более, как это оказалось, неизвестно кому, а именно - грекам. Он его проиграл. Но, это уже случилось. И какой же он сделал из этого вывод. Он, в частности, убрал из команды балласт, убрал из команды двух авторитетных ветеранов, которые игру команды, безусловно, тормозили и замедляли.

М.МЕЛЬНИКОВ - Что, кстати, я совершенно уверен, никогда бы не сделал ни один португальский тренер.

В.УТКИН - И сам Скалари не мог этого сделать, пока не представилась такая возможность. Так, он в частности, убрал из центра обороны Фернандо Коуту, которому 33 года и который имеет, безусловно, очень высокие заслуги перед португальским футболом. Но, которого есть просто сильнее игроки. И вот эти сильнейшие, они теперь и играют. Он произвел 3 замены, передернул, что называется состав, воспользовался им, чтобы команду мотивировать. Или, та самая история, я не понимаю, как можно было в четверть - финале, снять с пол-игры капитана команды. То есть, понятно, что Фигу не хватало сил практически. Он терял свежесть после 7 минут игры, это понятно, но, игра с Англией был немного другой, уже понятно, что эта игра рано или поздно перейдет, не в серию пенальти, этого могло и не случиться, она перейдет в момент, когда это будут решать люди, находящиеся на поле. И убрать лидера в этот момент, это поступок, по-моему, отчаянный. А потом я понял, что Скалари вообще не думал о том, что он убирает Фигу. Он думал о том, как ему перестроить игру. Он не Фигу великого и могучего убрал. Он поменял игру команды. Убрал футболиста, который действовал в качестве диспетчера довольно близко к атаке, и сделал так, что у него было 3 нападающих, которые играли далеко впереди. Он просто середину поля из игры вынул. Там, где англичане были очень сильны. Ну, это, может быть, тонкости. Но, суть-то не в этом, суть в том, что после этого случая, когда Фигу ушел с поля, не глядя на тренерскую скамейку, ушел прямо в раздевалку, никому не подав руки, и не вышел уже потом оттуда. В течение 3-4- дней, которые прошли до следующего матча, пресса обсуждала этот вопрос исключительно в смысле того, как же они теперь вместе на поле-то выйдут, как они разговаривать друг с другом станут, и подадут ли они друг другу руку, и нет ли там скандала или конфликта. Вот об этом шел разговор все дни, пока сборная Португалии не вышла на следующий матч. Она вышла, и Фигу сыграл свой лучший матч за последние года 3. То есть, я не думаю, что в момент замены между игроком и тренером было полное взаимопонимание. Нет, точно, нет. Но, впоследствии ситуация развернулась так, и безусловно, в этом огромную роль сыграл тренер, что она оказалась мотивирующей для этого игрока. Ион вышел на поле и выдал свою самую лучшую игру, которая у него только бывала. Вот что здорово.

И.ЦВЕЙ - Ну, что же, давайте, мы сейчас прервемся на краткие новости, в студии появилась Ксения Туркова, и мы предоставим ей слово.

НОВОСТИ

И.ЦВЕЙ - Добрый день еще раз, у микрофона Ирина Цвей, сегодня я замещаю Сергея Бунтмана. У нас идет программа 'Футбольный клуб'. Напоминаю, что соавторами этой программы, вернее сказать, авторами, а я здесь сижу и внимательно слушаю Василия Уткина, Михаила Мельникова - обозревателя НТВ + и нашу Екатерину Маловичко. Мы только что говорили о полуфиналах, командах, это я просто возвращаюсь к той теме беседы, которая была в первой части. Сразу хочу сказать, что те вопрос, которые идут на пейджер по поводу 'Угадайки', победителя мы сегодня обязательно скажем в конце передачи. Вот, Василий, вы нашли, по-моему, какие-то интересные вопросы с пейджера.

В.УТКИН - Да, должен сказать, что здесь невероятную активность развил, ну, может быть новый псевдоним просто, но, вот первый раз сталкиваюсь со слушателем, подписывающимся 'Жужа'. Видимо, все-таки, это девушка, а может быть, юноша, при том, что она нас очень невнимательно слушает, но, очень активен или - вна. Вот, она или он поправляет нас 'Англия просто уделала швейцарцев, вы о чем?' А мы говорили о матче Франция - Швейцария. И еще вот 'Миша, побойтесь бога, только Абрамович может вложить в клуб миллиарды', Жужа. Жужа, Абрамович не вкладывал в клуб миллиарды, вкладывал только миллионы. А Миша, когда говорил 'миллиарды', говорил, что в футболе вообще обращаются миллиарды долларов, обращаются в этом бизнесе миллиарды. И с этим спорить, конечно, ОС сложно, почти невозможно, да и не надо. Надо чуть внимательнее слушать. Вот еще тоже вопрос Иванов Денис - Португалия - Греция 1:1, но это, наверное, в 'Угадайку'.

И.ЦВЕЙ - Денис, паузу сделайте, в 16 часов я задам вам вопрос, и вы будете тогда гадать, сейчас давайте дадим возможность Васе ответить на вопросы.

В.УТКИН - Вот еще вопрос: 'Легко убирать Фигу, когда есть Роналдо'. Это опять Жужа.

Е.МАЛОВИЧКО - Это не взаимозаменяемо, по-моему.

В.УТКИН - Это, во-первых, не взаимозаменяемо, а во-вторых, Роналдо уже был на поле, и не он вместо Фигу вошел. Вы знаете, мы об этом говорили в самом начале программы. То, чем ты располагаешь, очень важно им умело распорядиться. И, соответственно, если этого не происходит, ты не чемпион. А если ты этого не сумел, значит и без возможности заменить Фигу на Роналдо, можешь подняться довольно высоко, что мы у сборной Греции и увидели. Вот вопрос: 'Да, испанцы, итальянцы не вышли из своих групп, в отличие от сборной России эти команды, действительно, играют в техничный футбол, и игроков классных намного больше. А то, что мы выиграли у греков, это случайность' - говорит Сергей. Ну, мне это напоминает дискуссию, которая была у нас на Интернет-сайте о судьбах сборной Германии. О том, что в Германии сейчас очень мало нападающих и нет игроков, которые могут что-то интересное на поле придумать, что-то нестандартное сыграть. Эту проблему надо как-то решать. А как ее решать? Пригласить в команду Анри? Ну, нету игроков классных. Поэтому, ставить в вину нашей сборной, что нету игроков у нас классных, у нас меньше, чем у Испании или у Италии, наверное, это немножко умозрительно. А случайности, действительно, это интересная тема, стоит ее сейчас обсудить, мы же выиграли у греков. Вот это что, это случайность?

М.МЕЛЬНИКОВ - Мы выиграли у греков с тем счетом, который был им нужен.

В.УТКИН - Миш, я с тобой совершенно не согласен.

И.ЦВЕЙ - Тогда совершенно непонятно, а что значит с тем счетом, который им был нужен, они что, как-то договорились?

М.МЕЛЬНИКОВ - Ну, не договорились, но, по ходу этой игры, было понятно, что эта ситуация всех устраивает. При том, что знали, как развиваются события :

В.УТКИН - Миша, побойтесь бога: там минуты за 3-4 до конца, там наши могли забить гол и не забили его совершенно случайно. Когда Кириченко не дотянулся до мяча.

М.МЕЛЬНИКОВ - В матче Дания - Швеция присчете 2:1 за 7 минут до окончания датчане тоже могли забить гол.

В.УТКИН - Очень хорошо, но, если в матче Испания-Португалия был бы забит еще один гол.

М.МЕЛЬНИКОВ - Нет, еще 4, извини, пожалуйста, только если 4 года, причем, по 2 с каждой стороны. Только в этом случае, Греция не проходила дальше. В любом другом случае счет 1:2 ее устраивал.

В.УТКИН - Ну, Миш, ты считаешь, что греки вот просто взяли и отдали нам игру?

М.МЕЛЬНИКОВ - Ну, я считаю, что при том, что счет 1:2 всех устраивал, в общем, так они и должны были сыграть. За 20 минут до конца я был абсолютно уверен, что счет не изменится.

В.УТКИН - Ну, хорошо, что же делать, разные бывают мнения. Вот я, честно говоря, совершенно с других позиций смотрел на игру Россия - Греция. И тоже был абсолютно уверен, что наши победят. Они победили. Так что, в общем, получается, как в песне 'ты и я - мы оба правы'.

М.МЕЛЬНИКОВ - Ну, в общем, я бы сказал, что в этой игре греки добились нужного им результата, а не наши победили.

В.УТКИН - А я так не думаю.

И.ЦВЕЙ - Скажите, а вообще, пока вы спорили, раньше было известно, что некоторые команды договаривались между собой о счете. Сейчас, говорят, это совершенно невыгодно ни одной из команд, поскольку здесь на кону стоят большие деньги. Как все-таки обстоит дело?

М.МЕЛЬНИКОВ - Ну, кстати, насчет денег сегодня мне тоже приходилось отвечать на вопросы у нас на НТВ + , и один человек позвонил из Тбилиси и сказал, что весь чемпионат этот куплен тотализатором.

В.УТКИН - Из Тбилиси раздаются такие звонки к концу любого турнира, там самые умные люди живут в этом отношении.

М.МЕЛЬНИКОВ - Вот, и во-первых, есть такой фактор, конечно, не все турниры и далеко не все матчи покупаются, но, случается это не реже, чем ситуации, которые привычны более для отечественного футбола, когда просто два тренера друг с другом договариваются. На самом деле, когда вообще возникает ситуация, что двум командам нужно одно и тоже, очень сложно просто сыграть иначе. Я думаю, что те, кто вообще, в футбол играют или играл когда-нибудь, это прекрасно поймет, это невозможно себя заставить что-то сделать. В этой ситуации собственно никто и не хочет. А зачем?

В.УТКИН - Ну, в общем, да. На самом деле, здесь просто ставка, что называется совершенно иная. Совершенно иного рода. Безусловно, существуют ситуации, в которых может быть сговор, можно что-то купить, на тотализатор воздействовать. Но, полагаю, что для того, чтобы купить чемпионат Европы, тотализатор должен обладать такими оборотными средствами, которые очень трудно себе представить.

И.ЦВЕЙ - Вы знаете, тогда у меня возник еще один вопрос. Поскольку мы коснулись сборной России, действительно, уход Мостового, или, скажем так, увольнение Мостового Георгием Ярцевым, это его решение или это все-таки на него надавили сверху?

В.УТКИН - Вы знаете, у Александра Мостового есть 2 прозвища. Одно прозвище все хорошо очень знают, это прозвище - Царь. Так его называют болельщики. Но, есть и другое прозвище Александра Мостового, которое, заранее хочу сказать, что оно абсолютно употребительно, вот и его так называют его близкие и друзья, и в шутку, и всерьез, его называют Крысой.

И.ЦВЕЙ - Ой!

В.УТКИН - Да, вы знаете, это такое, человеческое, в общем, прозвище. Мостовой, человек очень противоречивый. И я считаю, что очень досадно, и я со своей стороны думаю, что из России мы могли бы очень помочь. Не достроили до конца его памятник в городе Виго, где он играл за 'Сельту'. Это игрок выдающегося таланта и его карьера в этом смысле, может считаться образцом. Но, Мостовой, человек, в общем, по той роли, которую он играл вообще в любой команде, он, наверное, практически везде мог бы быть капитаном. Но, капитаном он был только в испанской 'Сельте'. Потому что в Испании это за выслугу лет, кто больше всех сыграл, тот и капитан. Это очень важное понятие. То, что сказал Мостовой, вся ситуация с Мостовым - ситуация, которая вообще не характеризует ситуацию в сборной. Она характеризует только одного человека - Мостового. Мостовой, который всегда уходил в трудную минуту. Мостовой, который попросил замены на 15-й минуте матча с Францией, у которой мы, в конце концов, выиграли, напросился на дисквалификацию - получил желтую карточку накануне игры с Уэльсом, да что там говорить, Мостовой, который приехал провести Рождество в Москве, не смотря на то, что в это время его команда боролась за выживание. 'Сельта' та же самая. И в конце концов, она и вылетела. Вот. Это вопрос о жизненных приоритетах. Вот и все. Мостовой - человек, который прожил в футболе большую жизнь, и в нем многого добился, распорядился своим игровым талантом весьма и весьма здорово. И Мостового можно числить своим кумиром, можно хотеть играть, как Мостовой, можно носить его футболку, и это все правильно и он это все заслужил. Но, Мостовой - человек, и Мостовой как личность, это понятие несколько иного рода. Я не хочу сказать - иного плана. Почему, Мостовой достаточно яркий человек. Но его поступки всегда были противоречивыми и всегда в этом направлении.

М.МЕЛЬНИКОВ - Но, это же Ярцев прекрасно знал и до чемпионата, и 5 лет назад, и 10 лет назад он это знал.

В.УТКИН - Миш, это только подтверждает мои слова, это говорит о том, что у Ярцева были свои собственные человеческие резоны - брать в команду Мостового, рассчитывать на Мостового. И Мостовой об этом, безусловно, тоже знал. И то, что он поступил вразрез с этими, несомненно, существовавшими договоренностями, несомненно, существовавшим расчетом, причем, в ситуации, которая ему ничего, кроме дополнительно потраченных сил не угрожала. Это еще раз характеризует Мостового. Это совершенно не противоречит тому, что я сейчас сказал. А в принципе, ты, да, конечно прав. Таков наш футбол, что игроков уровня Мостового у нас не слишком много. Что пригласили Мостового в сборную снова в момент, когда он был необходим. И он определенную роль сыграл. В частности, в победе над сборной Швейцарии, которая, собственно говоря, и вывела сборную России в стыковые матчи в ситуации довольно сложной. Мостовой сыграл великолепно. И опять-таки четь ему за это и хвала. Но, в принципе, Мостовой чрезвычайно противоречивая личность. Да, он Царь, это правда. Но, не только.

И.ЦВЕЙ - Давайте мы сейчас послушаем несколько вопросов от наших слушателей по телефону. Напоминаю, что телефон прямого эфира 203-22-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, меня зовут Иван. Вы знаете, я слежу за чемпионатом мира и Европы с 58-го года, вот когда был в Швеции чемпионат мира. И я не помню случая, когда бы, будучи победителем, не потерял бы ни одного очка в ходе турнира. Я не очень хорошо разбираюсь в футболе. Но, вот головой я чувствую, что рано или поздно, команда должна потерять хотя бы очко или два. И вы знаете, для меня было очень подозрительно, чем дальше длился турнир, тем больше я опасался за Чехию. И, слава богу, что с Португалией так судьба распорядилась хорошо, что она потеряла очки в предварительном турнире. Спасибо.

В.УТКИН - На самом деле, можно вспомнить другую. Вот Миша написал на бумажке 6 условных знаков - Бразилия 2002, это команда, которая выиграла действительно все матчи, в которых она по ходу турнира стала чемпионом мира. А, во-вторых, на самом деле, Иван, если бы чехи в дополнительное время выиграли у греков, это бы тоже, условно говоря, была бы потеря очков, а все закончилось-то в ничью. Поэтому, здесь, как только 0:0 закончилось основное время, ваше соображение статистическое находилось бы вне опасности.

И.ЦВЕЙ - Ну, что же, напоминаю еще раз наш телефон 203-22-22 и мы вас слушаем. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Я Василию Уткину хочу вопрос задать. Мое мнение по поводу чемпионата можно высказать?

В.УТКИН - Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ - Да, да, Василий. Вот вы знаете такое высказывание 'счет на табло'? Конечно, греки ничего, практически не показали, здесь я с вами солидарен. Но, дисциплина, она тоже свое слово скажет.

В.УТКИН - Вот, вы знаете, вы сейчас говорите, а на самом деле, выяснилось, что вы не очень точно слушали, во-первых. Сейчас я абсолютно солидарен с вами и говорю о том же самом. О том, что вопрос, кто достоин, а кто нет, он абсолютно праздный. Так что просто стоит быть повнимательней, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ - Я первую часть передачи, к сожалению, не слышал.

В.УТКИН - Видите, в чем дело.

СЛУШАТЕЛЬ - Ну, так получилось.

В.УТКИН - Ну, привет вам большой теперь. Спасибо.

И.ЦВЕЙ - Всего доброго, спасибо, и мы принимаем следующий звонок. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Леван. Я хочу сказать, Вася, я извиняюсь за тот случай, этого больше никогда не повторится. Вася и Михаил, через 3 дня начинается кубок Америки. Как вы считаете, кто там фавориты - Аргентина, Уругвай, Парагвай, Колумбия, может быть, другие страны? Благодарю.

И.ЦВЕЙ - Спасибо

В.УТКИН - Миш, ответь, пожалуйста, на вопрос, потому что я, честно говоря, не очень хочу общаться с Леваном, он как-то раз позвонил на чемпионат Европы и сквернословил у нас в эфире.

Е.МАЛОВИЧКО - У-у-у. Понятно. Давайте, можно и не отвечать, по-моему, Леван у нас вне закона объявлен.

И.ЦВЕЙ - Так, ну есть на пейджер несколько вопросов: 'Правда ли то, что Мостовой будет играть первенство России за 'Динамо'?'

В.УТКИН - Буквально на днях я прилетел, еще не совсем знаю ситуацию о первенстве России и не могу ответить на этот вопрос. Не следил за ситуацией.

М.МЕЛЬНИКОВ - Я слышал, что было такое предложение, по-моему, на уровне предложения так и осталось.

В.УТКИН - Предложение было совершенно точно. Чем дело кончилось, я не знаю. У Мостового было еще предложение от 'Сатурна' и, я знаю, что тренер 'Сатурна' Игнатьев, изменил свое решение о приглашении Мостового именно под влиянием истории со сборной.

И.ЦВЕЙ - Тогда у меня такой вопрос к вам. Я опять-таки, не зная, но, судя по истории вообще, футбола у нас в России, как только тренер, который не вывел свою команду вперед, на любом чемпионате, он моментально снимается, и это, так сказать, кардинальная мера, которая считается, что от этого наша сборная будет вести себя лучше на дальнейших чемпионатах. Прогнозы насчет Ярцева?

В.УТКИН - Я думаю, что Ярцев останется на своем посту, если только сам не решит его оставить. Я в это абсолютно убежден. Что касается вообще фигуры Ярцева, то, по моему глубокому убеждению, в оценке его работы на чемпионате Европы, поскольку чемпионат Европы является единственным, как бы сказать, серьезным материалом для анализа работы Ярцева как тренера. Не стоит забывать, я об это очень много говорил, и в эфире 'Эха' тоже, что Ярцев является единственным у нас тренером, который не проработал со сборной и года на этом турнире. И, что бы мы не говорили о роли того же Рихагеля, и не отдавали должное его мастерству и его опыту, огромную роль в сборной Греции играет то обстоятельство, что Рихагель работал с командой на протяжении почти 2-х полных циклов. У него было время сделать из этой команды то, что он как бы имел в виду. Я вовсе не хочу тем самым приравнять Ярцева к Рихагелю, хотя, я не вижу в этом сравнении ровным счетом ничего кощунственного, на самом деле. Это просто не то, что я имею в виду. Я считаю, что работу Ярцева сейчас по ее внешним проявлениям оценить весьма и весьма сложно. И на мой взгляд, я не вижу причин для отставки Ярцева в силу того, что времени на постановку командной игры у него было явно недостаточно. При этом еще и сборная России реально является командой, наиболее пострадавшей от травм в канун турнира. В частности, я не знаю команды на чемпионате Европы, которая могла бы безболезненно потерять за 2 недели до старта 2-х центральных защитников основного состава. На мой взгляд, такой команды нет. Поэтому, я считаю, что, безусловно, Ярцев. Можно найти более сильного тренера, вне всякого сомнения, потому что более сильный тренер, вне всякого сомнения, опять-таки, есть. Но, успешная работа европейского тренера в нашей сборной, потребует весьма радикальных изменений российского футбола. Полагаю, что для этого реальных предпосылок нет в ближайшее время. Поэтому, я считаю, что Ярцев является оптимальной кандидатурой для того, чтобы работать в сборной на ближайший сезон.

И.ЦВЕЙ - Михаил, вы с этим согласны?

М.МЕЛЬНИКОВ - Да, дело в том, что, вообще, пост главного тренера, поиски главного тренера, поиски нужного человека, который может занять это место, это на самом деле только часть какой-то стратегии глобальной по развитию и вообще футбола в стране и в частности, продвижению сборной к каким-то турнирным успехам. А у нас на самом деле очень много лет происходит все совершенно не так. Это был сначала такой пост, за который все боролись, там, различные группировки, которые лоббировали того или иного человека, побеждала всегда группировка Колоскова, естественно. Теперь, в последний год, наоборот вдруг как-то все испугались, потому что видя те достижения, которые были на протяжении двух десятилетий, теперь это уже особенно никому и не нужно. И, наоборот, теперь все отказываются занимать этот пост. И, я думаю, если бы сейчас, кстати говоря, Ярцев ушел, были бы очень большие проблемы с поиском нового кандидата.

В.УТКИН - Между прочим, это сейчас происходит почти во всех игровых видах спорта, за исключением, пожалуй, только гандбола, где как-то так просто получилось, что фигура мощная тренера Максимова, он существует и так уже много лет. Так происходит в хоккее, так происходит в баскетболе, где, по-моему, это вообще невиданные вещи. Объявляется конкурс на должность тренера сборной. Это, вообще как-то не очень понятно, что такое конкурс. Может быть, мы с Мишей послали бы заявку для смеха, и ее бы кто-нибудь серьезно рассматривал, может быть, кто знает, да?

М.МЕЛЬНИКОВ - Кстати, это и то, логичней, потому что там как бы вместе с кандидатурой предлагается какая-то программа. Здесь же ни о какой программе вообще речи не идет близко даже. Ну, в общем, да. И, таким образом, я думаю, что это безусловно, в первую очередь управленческий кризис. Управленческий кризис в нашем отечественном спорте. Он в разных видах спорта проявляется по-разному, но результаты имеет абсолютно одинаковые. Там, где вид спорта командный, там, где требуется в первую очередь систематическая работа, там, где ее нельзя заменить на систематическую работу индивидуальность, где талантливые спортсмены могут появляться в любой точке страны, абсолютно, в любом месте. Это не те обстоятельства, где всего два человека - сам спортсмен и тренер его. И вот он его ведет, ведет. И к Федерации это имеет довольно косвенное отношение, Федерация скорее может завалить. А вот поддержать уже, практически, и нет. Сами могут пробиться. Здесь же нет, не так. И проблема ровным счетом, везде одна и та же. Это проблема нехватки квалифицированных управленческих кадров. Проблема нехватки менеджеров. Это касается абсолютно всего. И в том числе, кстати, и чемпионата России, который сегодня счастливым образом возобновляется. Мы на этот вопрос не очень много внимания в программе уделили, но это, наверное, потому что у нас программа по большей части итоговая, и мы говорим про то, что произошло за неделю. Естественно, события в футболе в российском чемпионате, они оставались все это время в тени. сегодня они сыграют. Я хочу предостеречь всех от желания сравнить уровень чемпионата Европы с чемпионатом России. Это было бы странно. В любом случае, если бы чемпионат России был бы интереснее чемпионата Европы, так не бывает, и ждать этого не стоит. Это наш собственный чемпионат, это наши собственные команды, которые находятся на ином уровне развития в данный момент. И слава богу, что развитие это происходит, и мы можем это констатировать просто. А как и что пойдет, поглядим. Сегодня интересная очень игра 'ЦСКА' - 'Торпедо'. 'ЦСКА' - команда, которая позиционирует себя как клуб, пришедший в элиту надолго и пришедший возглавлять, что ли, отечественный футбол в качестве флагмана на долгие годы. И 'Торпедо', которое, в общем, в этом чемпионате играет роль команды-выскочки. 'Торпедо', безусловно, клуб с традициями, я имею ввиду, именно роль, которую она сегодня играет. Я имею ввиду, что от нее никто не ждал, а она хлоп - и на первом месте. И, в общем, по игре. И вот как это будет дальше, мы посмотрим, в том числе и сегодня. Потому что сегодня команду встречаются, и не только эти две, а вообще все, поскольку у них был почти месяц на систематическую, планомерную работу. На сравнение ошибок. У нас, как теперь говорят, будут везде лежать хорошие поля.

И.ЦВЕЙ - Везде?

М.МЕЛЬНИКОВ - Врут.

В.УТКИН - Врут? Ну, вот видишь, в Поругалии вранье не удавалось отследить. Как бы то ни было, на стадионе 'Динамо' все-таки поле новое уложено, и говорят, взялось, прижилось. Ну, посмотрим, как это все будет.

М.МЕЛЬНИКОВ - Взялось, да?

В.УТКИН - Говорят, да. Сверху присыпано.

И.ЦВЕЙ - Давайте, мы сейчас дадим слово Кате Маловичко. Она скажет о результатах нашей 'Угадайки'.

Е.МАЛОВИЧКО - Да, ну, у нас люди страждут там по некоторым причинам, те, кто выиграл, а много таких людей, кто выиграл и угадал и исход матча, и счет матча Португалия - Голландия, все жаждут узнать, кто же это. Назову я вам 20 человек, по-моему, 21 человек выиграли у нас футболки с логотипом "Эхо Москвы" и книги 'Кремлевские гладиаторы' и книга Александр Нилина из серии 'Жизнь замечательных людей' об Эдуарде Стрельцове. Где не говорю город - это Москва, и первые 3 цифры телефона. Евгения 567, Александр 8-903-535, Константин 152, Валерий 355, Александр из Саратова 206, Лена 595, Люда 181, Сергей 387, Татьяна 596, Александр из Самары 97, Георгий 557, Тимур из Казани 18, Аня 304, Наталья из Пензы 56, Алексей из Оренбурга 62, Роберт 571, Галина 311, Тамара 423, Андрей из Ульяновска 62, Егор 292 и Светлана 281. Всего победили в этом матче 48 человек.

В.УТКИН - Я хочу еще вернуться к одной теме, поскольку задан вопрос на пейджер, - сборная России - единственная сборная, которая потеряла 2-х центральных защитников за 2 недели до чемпионата, я не знаю команды, которая бы с этим справилась легко. Михаил, но не Мельников, задал вопрос на пейджер. Василий, сказал он, вы ошибаетесь, Англия потеряла Фердинандо и Саутгейта. Михаил, значит, Саутгейт не был основным защитником последние года 4, он был одним из защитников сборной Англии. Фердинандо сборная Англии потеряла за полгода до чемпионата Европы. Это совершенно разные ситуации. Абсолютно разные ситуации. Представьте себе, что за 2 недели до чемпионата Европы Италия потеряла Конноваро и Несто. Вот это было бы адекватным сравнением. Потеря Фердинандо - потеря тяжелая, но у тренера было время для того, чтобы подумать, как заменить, и слава богу, игровые ресурсы у Англии в этом смысле побогаче. Это разные ситуации.

И.ЦВЕЙ - Ну, наверное, мы уже сейчас будем завершать программу, единственное, что мне хотелось сказать, или спросить вас всех. Вот, для меня одной из самых ярких личностей этого чемпионата, это, конечно, был итальянский футбольный арбитр Коллина. И ужасно жалко, вот я увидела его во время работы только на этом чемпионате. Ужасно жалко, что он уходит, я так понимаю, из международного судейства. А что он будет делать дальше? Ну, то есть, понятно, что это вопрос к нему, а не к вам.

В.УТКИН - Это на самом деле интересный вопрос, там есть фактура. Дело в том, что Коллине уже и в Италии нельзя будет судить по возрастному цензу. Но, можно в Англии. И его пригласили судить в Англию.

Е.МАЛОВИЧКО - Он пока отказался, насколько я знаю.

М.МЕЛЬНИКОВ - Он год еще будет судить, вот, после этого:

В.УТКИН - Он не отказался, Кать, Он сказал, что он год отработает в Италии, а потом подумает.

Е.МАЛОВИЧКО - А, ну хорошо.

И.ЦВЕЙ - Спасибо. Спасибо всем, Василию Уткину, Михаилу Мельникову, Екатерине Маловичко. Это был 'Футбольный клуб'.