Футбольный клуб - 2003-12-12

13 декабря 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин - футбольный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Все свершилось, все всюду вышли, "Локомотив"... причем трогательная история, как от ненависти до любви одна секунда. Или сколько там потребовалось, чтобы забить гол тому же самому человеку, который поставил под сомнение в самом первом туре пребывание "Локомотива" в дальнейшей Лиге чемпионов.

В. УТКИН Диого Ринкон.

С. БУНТМАН Да, Диого Ринкон, который тогда вышел на замену. Это умная замена Михайличенко была. Я думаю, что это событие сделало многое для укрепления российско-украинской дружбы.

В. УТКИН Как сказать. Потому что на самом деле мне уже на конференции задали несколько вопросов с предложением прокомментировать какие-то слова, сказанные после матча украинскими футболистами и руководителями, которые во многом сводятся к тому, что "Динамо" (Киев) заслужило поход дальше, в отличие, например, от "Локомотива", с намеком на судейские и прочие дела. Я думаю, что многие в Интернете сталкивались с подобного рода цитатами. Я бы хотел познакомить всех со своим опытом изучения этих цитат по первоисточникам. Мне стало интересно, что было на самом деле сказано. На самом деле не стоит полагать, что в Киеве так воинственно восприняли свою фактически миротворческую миссию, "голубые каски" из Киева выступили в пользу "Локомотива". По большому счету, все высказывания игроков и руководителей киевского "Динамо" значительно более пространны. Все то, что может нам показаться обидным, совершенно объяснимо, потому что люди раздосадованы. Ровным счетом ничего по-настоящему обидного и оскорбительного в этих высказываниях нет. И потом, интересно задуматься вот над чем. Я, изучая эти высказывания киевских динамовцев, прочитал украинские газеты, спортивные и неспортивные, дня за 3-4, в том числе и с захлестом до матча. Все-таки среда, в которой люди живут, самые разные люди, каждый со своим профессиональным занятием, играют самую большую роль. Например, возьмем матч киевского "Динамо" с "Локомотивом", когда "Локомотив" выиграл за счет гола на последней минуте, забитого Парксом в жесткой борьбе с Шовковским.

Многим тогда и у нас показалось, что момент был на грани нарушения правил, и мы сами с удовольствием шутили относительно судьи Ибаньеса, который, вообще, практически заслужил российское гражданство и, наверное, приглашение отсудить финал Кубка России в следующем году в этом сезоне.

С. БУНТМАН Конечно.

В. УТКИН Но мы пошутили, пошутили, а потом посмотрели спокойными глазами и разобрались в том, что да, действительно, можно говорить, что киевское "Динамо" на самом деле играло очень хорошо этот матч. Поскольку мы хорошо знаем, можем за ним следить, мы совершенно согласны с тем, что киевское "Динамо" провело один из своих лучших матчей за последние года три, наверное, а то и лучший. Но в победе сомневаться не приходится, нормальные голы, нормальные пенальти. Все это абсолютно житейская вещь. А там как-то все это застыло в той самой форме. Я думаю, что потому что такова журналистика, по большому счету. И это я не в осуждение. Это не лицемерие и не обман населения на Украине. Просто так сложилось, что там слова руководства крайне редко ставятся под сомнение, и от них принято отталкиваться.

Еще один аргумент, еще один маленький камушек на весы рассуждений о том, какую именно мы, журналисты, роль в обществе играем. Наше дело говорить и обсуждать, и предлагать какие-то варианты постоянно. Если этого не происходит, получается некая стагнация. А вообще, мне кажется, это победное поражение "Локомотива". Это очень хорошая и занятная формулировка, потому что, с одной стороны, это итожит очень хороший сезон весьма высоким результатом, а с другой стороны, это очень хорошо сразу же нас оберегает от самообольщения.

С. БУНТМАН Правильно. Все это здорово, но давайте мы сейчас будем говорить и о жеребьевке, вообще, о Лиге чемпионов, и о Кубке УЕФА, о перспективах сезона. Здесь есть вопросы, которые вы присылаете на пейджер. Пришли толковые вопросы, люди серьезно к этому подходят. Сейчас мы послушаем воскресшего в своих комментариях Андрея Родионова. Он вдохновился выходом "Локомотива" в следующий этап Лиги чемпионов. Международники из Милана тоже провалились.

"А. РОДИОНОВ Дело было чуть более недели назад. Точнее, вечером прошлой пятницы. Начав сочинять скромную заметку в субботний "Клуб", я так и не успел полностью воплотить замысел. Написанная, а потом второпях удаленная частица вкупе с тем, что так и не вывалилось на экран монитора, готовили аудиторию к поражению "Локомотива" от "Арсенала". Причина тому, конечно, не одна. Тут и накопленная командой масса, которую обычно называют критической. Здесь же и собранная в еще больших количествах футболистами усталость. Это ведь только неумные люди думают, что футболисты все время выходят играть такие вдохновенные, наслаждаются каждым матчем. На самом деле работа, весьма специфичная и хорошо оплачиваемая, но достающая и задалбывающая ничуть не реже, чем иные виды труда.

Имелись поводы не только для поражения "Локомотива". Для звучной победы "Арсенала" основательные предпосылки тоже просматривались. Вечером субботы звонок друга-футболиста, имеющего непосредственное отношение к "Локомотиву", не застал врасплох. Интересуется, как "Арсенал" сыграл с "Лестером". Пожалуйста, 1:1 с голом "Лестера" в самом конце. Полностью соглашаюсь с его предположением, что напихали им после этой ничьи по самое не балуйся, и что против "Локомотива" выйдут играть злющие. Учитывая, что в лигочемпионской группе "Арсенал" выбрался из самых низов, а значит, за свой шанс уцепится руками, ногами и зубами, и говорю, что "Локо" будет просто прибит, как надоедливая муха на кухне, 1:3 или 0:4.

В общем, тревога перед матчем была, и она нашла подтверждение уже в игре, хотя только отчасти. "Локомотив" не был уничтожен. Проиграл спокойно, уверенно и показал тем самым, что навык от play-off он в этом году, бесспорно, наиграл. И очков набрал больше, чем в том году, и у "Интера" выиграл. Да и вообще, разве не для того придуман именно групповой турнир, чтобы избегать случайностей? Теперь, неторопливо осматривая турнирный путь "Локомотива", приходишь к выводу, что вне всякого сомнения, ключевыми были матчи против "Интера", особенно в "Милане", где удалось отыграться и отстоять ничью. Так что в группе "Локомотиву" не повезло. Там он всего добился сам. Повезло же "железной дороге" с Монако. Это точно".

С. БУНТМАН Я очень хорошо помню жеребьевку группового турнира Лиги чемпионов, когда мы смотрели очень пристально во всех группах на эти зеркальные матчи, которые в середине группового турнира оканчивают первый круг и начинают второй всегда, на своем и чужом поле. Они такое подобие кубковых матчей. И, как действительно оказалось, очень многое решают. Этот всплеск "Локомотива" очень хороший. Масса всяких обстоятельств там было, и собственно интерских, миланский международник эта команда. Международники из "Милана", конечно, тоже несколько провалились в этой середине, но это нормальная футбольная ситуация. И здесь "Локомотив" решил очень многое, конечно.

В. УТКИН На самом деле, действительно, когда состоялась жеребьевка, мы все полагали, что "Интер" и "Арсенал" - совершенно очевидные фавориты. И мы, конечно, поборемся, но третье место и Кубок УЕФА вполне нормальный результат в этой группе. Оказалось, что все совсем не так. И к вопросу о том, почему, например, провалился "Интер", и как нам в этой связи смотреть на выход "Локомотива", не стоит ли нам его немножечко переоценить в сторону уменьшения. Нет, совершенно точно. Потому что, обратите внимание, в этом сезоне, вообще, в Лиге чемпионов, я не скажу "выравнивание", это слишком затертое слово, под него слишком многое можно подравнять. Но вспомните, в прошлые 2-3 сезона, когда хотя бы одна команда из элитных чемпионатов, из элитной "супер-тройки", это Италия, Испания, Англия, не выходила дальше, это было событием. А сегодня у нас одна английская команда, вообще, не попала в турнир, и "Ньюкасл" теперь в Кубке УЕФА мается. И сейчас итальянцы выбыли, "Лацио", причем проиграв последний матч, казалось бы. Они не просто провалились где-то, а они выбыли, проиграли последнюю игру, никуда не попали. В прошлом году было всего три команды из невеликих футбольных стран. Причем одна из них "Аякс", то есть мы Голландию готовы были принять за великую футбольную страну, а еще были "Базель" и "Локомотив". А сегодня, пожалуйста, "Спарта" и масса других примеров. "Штутгарт". Пусть это Германия, но это дебютант Лиги чемпионов. Это очень важно. И мы оказались в этой волне. Это до некоторой степени достойно.

Я бы задумался над этим явлением вот в каком ключе. Я думаю, что все это является доказательством того, что действительно сейчас в мире нет гегемона. По большому счету, его после Италии и не было. После того как итальянские клубы выигрывали все или, в крайнем случае, выходили в финал, и победа над ними в финале считалась гигантским успехом. А например, англичане. Сейчас такого гегемона нет. Сейчас Испания по своим результатам в Еврокубках, по своему коэффициенту в УЕФА в последние сезоны стабильно выше других. И сейчас, кстати, тоже Испания единственная страна, которая сохранила четырех представителей. Хотя, казалось бы, против этого было очень много, потому что представители не ахти какие элитные в этом году оказались. Но Испания не является гегемоном, который бы объяснял всему миру, как в футбол играть надо. Ведь итальянский метод игры именно как метод был непобедим, и с методом никто не мог ничего поделать, с этим жестким прессингом повсеместным, когда не дают тебе дышать, когда три момента есть, значит, три реализуется. В крайнем случае, два, и это повод для обструкции в итальянской прессе. Сейчас такого господствующего метода игры в футбол нет. И я думаю, что во многом в этом причина того, что разные страны готовы вынести на рынок какого-то одного своего представителя, потеснив представителей держав, в общем-то, элитных.

С. БУНТМАН Совершенно верно. Но дело в том, что это огромное представительство элитных стран в ведущих чемпионатах предусматривает, что необязательно чемпионы будут самыми сильными в этом представительстве, и что практически обязательно кого-нибудь из средних футбольных стран, второй, третьей корзин, вытеснят.

В. УТКИН На последнем обсуждении жеребьевок мы привыкли к этому слову. Такое категориальное выражение.

С. БУНТМАН Да, "корзина" - это у нас уже не то, с чем ходят за грибами, и не то, что потребительская. Корзина это уже то, что в жеребьевке участвует. Еще одна такая вещь, с которой мы столкнемся снова в этом году. Многие задают вопросы, в том числе и в интернете был такой вопрос от Дмитрия Кириллова из Тюмени. Как формула "навылет", возвращение к этой формуле, мы практически сейчас играем среди клубов Европы ту же формулу, что и последние чемпионаты мира, 32 команды, а потом 1/8 финала. Насколько это может быть по плечу или не по плечу "Локомотиву", и насколько это может изменить ситуацию?

В. УТКИН Вот что мне хотелось бы отметить. Сейчас Лига чемпионов до некоторой степени сделала круг. Потому что начиналась Лига чемпионов, в общем-то, с того, что именно со стадии 1/8 финала две группы были созданы. Сначала на стадии 1/4 финала, на рубеже весны и осени. Потом 4 группы по 4 команды. Это еще было, когда играли только чемпионы. Дальше уже пошло количественное расширение за счет того, что элитные чемпионаты представлены шире. Сейчас Лига чемпионов возвращается к той стадии, которая 10 лет назад перестала удовлетворять богатые клубы, когда богатые клубы стали говорить, что мы должны иметь некоторое преимущество, мы должны быть застрахованы от случайностей, потому что мы вкладываем гигантские деньги, потому что мы хотим большего количества матчей, мы хотим больше доходов от телевидения. И это все было совершенно обоснованно. Сегодня Лига чемпионов, учтя все это и став гигантским коммерческим предприятием... мало того, вопрос оправдывания вложенных денег для клубов стоит сегодня гораздо острее, потому что финансовый кризис состоялся в футболе уже. И телевизионные деньги промотаны на несколько лет вперед, средства, которые приходят от телевидения. Но Лига чемпионов вновь с 1/8 финала, вновь те самые страны, из Восточной ли Европы или просто страны, которые не входят в элиту, со своими представителями все укоренились. Причем представители часто отнюдь не чемпионские, вторые, может быть, даже третьи команды из стран. "Бешекташ" попал. Он же не чемпион Турции, правильно?

С. БУНТМАН Да.

В. УТКИН А мог вполне, все было в его руках. И получается, что это опять хорошо. Так все сделало круг. Поэтому, конечно, все может быть. Абсолютно все, что угодно, может быть. Для этого и существует. А уже в 1/8 финала встречаются "Бавария" и "Реал". Я, кстати, почему-то так и думал.

С. БУНТМАН Да, серьезно?

В. УТКИН Честное слово. Тут на самом деле не так уж много было вариантов, поэтому практически все варианты, так или иначе, возникали в голове. Снова получается так, что, с одной стороны, мы привыкли к тому, что все эти клубы не равны. Что есть великий "Риал", есть "Спарта", которая уже за счастье должна почитать, и прочее. А с другой стороны, как же они не равны, когда их жеребьевка уравняла, когда есть пара "Монако" - "Локомотив", например. Все-таки это наименее звучная пара в Лиге чемпионов. Хотя "Монако" прекрасная команда и здорово играет, и 8:3 разгромила "Депортиву", и Дидье Дешам уже вовсю сплетничает, что он следующий тренер "Ювентуса", хотя, видимо, это и неправда, но сплетня сама по себе стоит дорогого.

С. БУНТМАН Наверное, неправда. Но Дешам - самый прогрессирующий сейчас из недавних игроков.

В. УТКИН Несомненно.

С. БУНТМАН И я посмотрел нарезку нескольких матчей "Монако" во французском чемпионате. Я должен сказать, это нечто.

В. УТКИН Да, это очень хорошо играющая команда, безусловно. Все равно, тем не менее, если вдруг мы бы задавались вопросом, прекрасно понимая, просто хотели бы избежать банальностей, что все 7 потенциальных соперников "Локомотива" очень сильны и примерно одно и то же собой представляют. Все-таки если бы мы сквозь призму этого захотели бы выбрать одну команду из всех, мы бы выбрали, наверное, "Монако".

С. БУНТМАН Может быть.

В. УТКИН По титулованности, во всяком случае. Потому что "Челси", "Манчестер", "Реал"... можно говорить все, что угодно о том, что на игру с "Реалом" легче собраться. Во-первых, если не собраться на матч 1/8 финала Лиги чемпионов, я вообще не знаю, зачем туда выходить. На самом деле, "Монако" при всей своей грозности по статусу смотрится чуть ниже. Мы получаем "Монако" и мы понимаем, что вот, собственно говоря, и все, что было в этом хорошего.

С. БУНТМАН Во французском чемпионате и с таким клубом, который выскакивает, как "Монако", есть всегда гораздо больше надежд на какой-нибудь предвесенний провал - и психологически, и в физической подготовке в таких чемпионатах, чем в накатывающих, в силу входящих чемпионатах Англии, Испании, которые в феврале играют, как заведенные уже.

В. УТКИН Да, это правда. В этом смысле, конечно, противоборство с "Монако" будет, в первую очередь, очень любопытным. И еще одно важное соображение. Мы привыкли к тому, что с французскими клубами наши играют достаточно посредственно. Но дело в том, что "Локомотив" как раз еще никогда с французскими клубами не играл. И наверное, в какой-то степени свободен от такого рода предрассудка.

С. БУНТМАН Это все больше "Спартак", "Нанты" были у нас всевозможные.

В. УТКИН И "Спартак" - "Монако", если не ошибаюсь, первый матч в Лиге чемпионов.

С. БУНТМАН Ой, мама родная, что ж там было! Это было в Монако.

В. УТКИН Совершенно верно.

С. БУНТМАН Чудовищная история.

В. УТКИН А вообще, замечательный розыгрыш, даром, что он почти юбилейный, потому что, во-первых, рекорд результативности установлен. Тоже, казалось бы, давно ли мы говорили о том, что футбол погибнет от отсутствия голов? На самом деле результативность поднимается, 8:3 "Монако" выиграла у "Депортиво". Фантастика. Это к вопросу о том, чего стоит сегодня 1-2-дневный спад. Попала команда в яму. И уже соперник, который на этот момент не факт, что должен был выходить из группы, делают с ним такую вещь, и явно невеликий футболист по имени Пршо забивает 4 мяча, всего лишь в третий раз...

С. БУНТМАН А Пршо потом доказал, он потом начал забивать.

В. УТКИН За Сборную Хорватии, он решающую роль сыграл в этом выходе. И вот еще один рекорд, в последнем туре установленный, когда "Ювентус" на своем поле разгромил "Олимпиакос" 7:0, и таких счетов в рамках Лиги чемпионов до сих пор не встречалось. Самая большая победа была в 6 мячей, и нам она понятна, потому что это "Олимпик" выиграл у ЦСКА когда-то, давным-давно. Казалось бы, тоже ситуация, "Ювентусу" ровным счетом ничего не нужно. Оказывается, что что-то все-таки нужно. Мало того, "Олимпиакос" сохранял некоторые призрачные шансы на кубок УЕФА, если я не ошибаюсь. Оказалось, что очень даже нужно "Ювентусу", он готов поиграть, и поиграл. И 7 мечей забили 6 футболистов. Что-то меняется в футбольном мире, совершенно точно.

С. БУНТМАН Всего, по-моему, одна игра, которую можно признать бросовой, но она была сделана даже в открытую. Это игра "Милана", потому что у "Милана" очень много людей уехали в Юкагаму и готовились к континентальному Кубку. Все это было сделано достаточно откровенно. А таких "тухлых" игр последнего тура практически не было.

-

С. БУНТМАН Скажем несколько слов о жеребьевке Кубка УЕФА из объективных материалов, которые можно самим изложить. То, что попал "Спартак" на Мальорку, ну, на Мальорку попал.

В. УТКИН Был очень занятный вопрос. "Трудно придется Федотову и его ребятам против Мальорки. К сожалению, не Федотову, а уже другому тренеру, Невио Скале. Может быть, и к счастью. Посмотрим. В том числе и в эту встречу.

С. БУНТМАН Потому что сейчас уже "Спартак" сделал больше, чем он мог, в этом турнире. "Спартак" в нынешнем состоянии. Посмотрим, новая команда будет играть, надеюсь.

В. УТКИН У наших клубов есть такой замечательный ход в запасе в европейской весне, возможность переродиться. В принципе, радикальным образом на моей памяти это произошло только однажды и со "Спартаком" же. Как раз когда "Спартак" выиграл 6 матчей в группе, а потом продал то ли 8, то ли 9 человек.

С. БУНТМАН Всех, во главе с главным тренером.

В. УТКИН Практически да. Главного тренера сдал в аренду.

С. БУНТМАН Забвение контрактов, когда ходил несчастный Черчесов и ждал звонка. Просто забыли.

В. УТКИН Была такая история. Сейчас, по сути, такая же возможность есть снова у "Спартака". Что касается "Локомотива", очень хочется сейчас взвесить все шансы. Но я бы не стал этого делать по двум причинам. Во-первых, "Монако" для Лиги чемпионов, при всем европейском весе этого имени, "Монако", при всей харизме тренера Дешама, притом, что команда в общем своем составе играет уже довольно давно, и исполнители в ней очень приличные (можно назвать Марьентеса, можно назвать Людовика Жюли, Ротена, игрока уже основного состава Сборной Франции, и не только их), все-таки "Монако" для Лиги чемпионов это своего рода команда новая, в таком качестве прежде Лигой чемпионов не рассматриваемая.

И конечно, мы должны признать, что, вообще, чемпионат Франции прогрессирует. Потому что не каждый раз французским клубам удавалось пройти на весну во вторую стадию вообще. А сейчас их сразу два здесь. Это новоявленный французский супер-клуб "Леон", которому впервые за последние годы удалось два раза подряд выиграть чемпионат Франции и не потерять своих позиций вследствие распродажи игроков или чего-либо еще, финансового ли кризиса, а теперь еще и "Монако". Так вот, все-таки мы должны помнить, что Лига чемпионов это турнир, который очень ценит опыт. И одно дело - успешно провести групповую стадию. Раньше мы говорили "первую групповую стадию", потому что их было три, теперь она одна, говорим просто "групповую стадию". Потому что это турнир, который продолжается 2 мес. А то, что происходит на следующий год, уже включает в себя от старта турнира где-то полгода, чуть меньше, 5 мес. получается. И сохранить ровную форму, стабильную игру на этом протяжении, - это уже задача для клуба, который претендует на наименование супер-клуба, во всяком случае, на своем уровне. Если, вообще, иметь в виду понятие супер-клуба, как раз что есть супер-клуб практически в каждой стране или может быть, если его по уровню градировать, то супер-клуб это именно что стабильность и пребывание на каком-то одном уровне, как марка хорошей одежды или вина, ниже определенного не опускается. Про "Монако" мы этого пока сказать не можем. Мы не должны на это рассчитывать и гарантировать этого знака качества не можем.

С. БУНТМАН Совершенно верно.

В. УТКИН А что касается "Локомотива", то "Локомотив" может усилиться и должен это сделать.

С. БУНТМАН Говорят, нужен хороший нападающий здесь.

В. УТКИН Уже последние года три.

С. БУНТМАН Что с Измайловым, спрашивают.

В. УТКИН Измайлов травмирован, не тяжело. Теоретически можно было его вывести на поле и в этом матче, но просто это грозило риском усугубления травмы. Он очень хотел играть. Я думаю, что в следующем сезоне никаких проблем с игрой у Марата не будет.

С. БУНТМАН Нужно решить психологическую проблему Лекхето. У него, по-моему, реактивная депрессия на вид судьи.

В. УТКИН Может быть. Кстати, он ведь и в первом матче с "Шахтером" в Донецке вел себя чрезвычайно агрессивно.

С. БУНТМАН Его переклинивает, по-моему.

В. УТКИН Может быть. Вообще, очень интересно, как укомплектуется "Локомотив". Как в смысле укомплектования у "Локомотива" и чешской "Спарты" гораздо больше возможностей, чем у мадридского "Реала". Где мадридскому "Реалу" сейчас перед лицом "Баварии" найти себе защитника мирового класса? Защитники мирового класса в основном все уже позаиграны за другие клубы и в этом турнире принять участие не могут. А нам на своем уровне найти такого игрока возможно и чуть легче. И почему бы ни попробовать?

С. БУНТМАН Вписать его в какую-то возможную картину игры.

В. УТКИН Да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР В прошлую субботу к вам попал и опять.

С. БУНТМАН Вам везет.

АЛЕКСАНДР Да, повезло. Я болельщик киевского "Динамо" с 64 года. Я рад за "Локомотив", а киевлянам нужно сетовать на себя. Надо было у "Интера" выигрывать, и все дела. А что касается "Монако" и "Локомотива", 15 лет в Кубке УЕФА с ним играло московское "Торпедо".

В. УТКИН Было такое дело.

АЛЕКСАНДР И обыграли. "Локомотив", по-моему, самая приличная команда в нашем чемпионате.

В. УТКИН Спасибо.

С. БУНТМАН Спасибо, согласны с тем, что приличная команда. Действительно, очень хорошая команда, что и доказывает. Можно вспомнить всевозможные игры 50-х годов. Всегда вспоминали, кто когда играл с каким "Миланом", кто когда играл с какими командами. 15 лет назад, даже 5 лет назад "Монако" это совершенно другая команда, как и "Локомотив", между прочим.

В. УТКИН Уж не говоря о том, какие перемены за это время происходили с нашим футболом и как он менялся по своему качественному наполнению и составу. Это вопрос очень сложный. Хочется еще раз отметить, есть такие вопросы на пейджере, что можно сколько угодно изгаляться на тему о том, что "Локомотив" попал в 1/8 на халяву и прочее. Вы знаете, господа, это далеко не первый, не сотый и даже не пятисотый случай, когда команда, проиграв последний матч, попадает в следующую стадию. А чем тогда отличается, когда команды играют один на один, матч дома, матч на выезде, и дома выиграли 5:0, а в гостях проиграли, например, 0:4? И тоже прошли.

С. БУНТМАН Одна близкая нам территориально команда сделала почти то же самое недавно в Кубке УЕФА.

В. УТКИН Да, совершенно верно. Поэтому за счет того, что было завоевано ранее. Это же вовсе не пустой звук. 8 очков набрал "Локомотив" в групповом турнире Лиги чемпионов. В прошлом году, кстати говоря, при значительно менее классных соперниках набрал гораздо меньше.

С. БУНТМАН Не гораздо. Было 7, по-моему.

В. УТКИН 7, но 3 в последнем туре. Здесь чуть другая, конечно, ситуация. И лидером был. Так что тут одно от другого нужно отличать.

СЛУШАТЕЛЬ РОМА Я болельщик Сборной России со столетним стажем.

С. БУНТМАН Чудесно.

РОМА Хотел бы по поводу халявы напомнить про "Лацио", что мы с "Лацио" два раза вничью сыграли, и никто не говорил, что "Лацио" на халяву прошла.

В. УТКИН Мы не знаем, потому что там, где живет "Лацио", может быть, и говорили.

РОМА Да.

С. БУНТМАН Как по-итальянски "халява"?

В. УТКИН "Ля халява".

РОМА Еще хотел тему насчет подготовки. Может быть, Семин что-нибудь придумает. Мне кажется, решаема эта проблема, не такой это камень преткновения. Можно ее решить.

В. УТКИН Все проблемы решаемы на самом деле. Важно просто найти способ их решения.

РОМА И еще, смежная тема. Мне кажется, в России зимой... обсуждают иногда, что надо зимний чемпионат проводить.

В. УТКИН Да, бывает такое.

РОМА Мне кажется, покрытие-то оно покрытие, оно найдется. А все-таки играть зимой просто игрокам тяжело будет. То есть это надо соответствующие стадионы строить, это большие затраты. То есть это мало реально.

В. УТКИН Наверное, Вы правы.

С. БУНТМАН Хорошо. В британских чемпионатах играют, и там очень смешно, что всегда есть какое-то кошмарное заведение в британских компьютерных менеджерах, когда английский, шотландский чемпионат играешь. И там обязательно тебе выставляют какую-нибудь виртуальную погоду, чудовищную, с хлопьями снега, ветром, который сдувает все, вплоть до трибун. Единственная страна, где играют на Новый Год.

В. УТКИН Причем играют по очень простым соображениям. Потому что праздник-то у болельщиков, и болельщики хотят на Рождество посмотреть футбол.

С. БУНТМАН Все верно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Скажите, пожалуйста, сколько денег выплачивается клубу за выход в Лигу чемпионов, и сколько за победу в ней?

С. БУНТМАН Понятно, спасибо. Премиальные за победу и за выход в следующий этап.

В. УТКИН На сайте "УЕФА.com" эта информация абсолютно доступна. Я боюсь, что по памяти могу обмануть. Если хотите, я к следующему разу с бумажкой приду. На вопросы справочного характера в радиоэфире отвечать бывает довольно сложно.

С. БУНТМАН Это как в приличных учебных заведениях разрешают пользоваться справочной литературой на экзаменах. Потому что считают, что то, что можно посмотреть, действительно, можно посмотреть. Самое главное, что мы с этим будем делать при сдаче экзаменов, как мы будем использовать знания. Можно навскидку сказать что-нибудь, но это не самое главное.

В. УТКИН Если не ошибаюсь, факт игры, даже если поражение, стоит 425 тыс. швейцарских франков, по-моему. Могу путать.

С. БУНТМАН Мария Петровна категорически против игр зимой, потому что очень многие мужчины страдают мужским бесплодием из-за того, что по молодости застудили соответствующие органы. Может быть, Мария Петровна, но есть какие-то способы от этого предохраниться.

В. УТКИН В общем, да

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР из Москвы Хорошо, что "Локомотив" прошел. И все-таки, возвращаясь к этому историческому матчу, Украина и мы, про гол Паркса много говорилось, а два провальных гола, которые пропустили, - о них почему-то не говорят. Это были просто невероятные голы. Если бы не было странного гола Паркса, что было бы? Было такое обсуждение, как они могли, наша лучшая защита, пропустить. Если можно, чуть-чуть подробнее об этих двух странных, совершенно невероятных провальных голах.

С. БУНТМАН Мы можем совершенно увидеть такие изменяющиеся газеты, как в фильме "Назад в будущее", что меняется газета, и все наоборот и тон меняется, и заголовки, и даже фотографии. Конечно, мы можем предположить, что бы говорили, если не было бы гола Паркса. Мне кажется, что самое главное думать о тех голах, которые пропустили, больше, чем о голе Паркса, который просто подчеркнул факт возможности выхода в следующий этап и не был результатом каких-то невероятных действий, кроме удачи и настойчивости самого Паркса и его партнеров. О тех голах стоить думать Юрию Семину, прежде всего.

В. УТКИН Я хочу сказать, что воспоминание о газетах, изменяющихся, как в фильме "Назад в будущее", технологическую нотку в голову ввели. Я хотел сказать, что сейчас, после того как закончится этот групповой турнир, о котором было очень много разговоров, и кстати, по-моему, в общем и целом, справедливых с точки зрения сверхзадачи искусства, о том, что, конечно, лучше было бы, если бы все матчи "Локомотива" были показаны на общедоступном телевидении. Во-первых, мне кажется, что на самом деле в том, что этот последний матч с "Арсеналом" все не увидели, есть определенный кайф, не злонамеренный... все-таки это была на самая лучшая игра.

А в рамках "НТВ+" болельщики получили совершенно удивительную возможность. Сколько я говорил со своими знакомыми, это самое сильное впечатление всего дня, когда все смотрят матч "Локомотива" сквозь мрачное настроение, 1:0. Мало ли, отыгрываются с 1:0, можно одну атаку вывести, дурацкий удар залетел, 2:0, - ну все, переключаем на Киев. И тут же сразу, хлоп, "Интер" забивает, буквально с интервалом в одну минуту.

С. БУНТМАН Все ужасно.

В. УТКИН И все настолько ужасно сразу становится! И потом это чудесное спасение Ринкона. Я думаю, что если бы не было возможности с одного канала на другой перескочить и увидеть это именно в такой динамике, мы бы сейчас гораздо меньше говорили о мессианском значении киевского "Динамо". Мы это пережили вместе с ними на самом деле. Мы за них болели. Это действительно удивительное ощущение - болеть за своего соперника, чтобы лучше стало тебе!

С. БУНТМАН Да. Это удивительно.

В. УТКИН Редкий случай.

С. БУНТМАН У меня, вообще, были совершенно фантастические ощущения, потому что я следил за матчем по телефону. Мне звонил сын, который, в свою очередь, смотрел это по отчету на сайте "УЕФА.com". И в тамбуре поезда, где я курил, возвращаясь в Москву, уезжая из Петербурга, я все это прослушал. И у меня в голове, вообще, картина фантастическая!

В. УТКИН Естественно.

СЛУШАТЕЛЬ Как раз к вопросу о трансляции. Это как-нибудь можно решить, чтобы все видели такие матчи, не только "НТВ+"? И второе. Жалко Нигматуллина, сидит же на лавке. Можно же отдать хотя бы в аренду, чтобы практика была. Замечательный вратарь на самом деле.

С. БУНТМАН Он уже там был, во-первых, в арендах, в продажах, везде, где только можно. И по-моему, на всех лавках уже пересидел, где только можно.

В. УТКИН Нужно напомнить просто ситуацию. "Локомотив" не скрывает Нигматуллина от мира. Напротив, "Локомотив" дал возможность Нигматуллину практически в последний день на флажке до заявок оказаться в команде и работать с командой. У Нигматуллина, вообще, могло не оказаться команды. Поэтому я практически убежден, в таких случаях всегда, если у человека получается вариант, его отпускают. Он "Локомотиву" достался, по большому счету, договорились со взаимной выгодой. А "Локомотиву" менять вратаря... Это очень похоже на ситуацию, которая очень бурно обсуждалась в интернете после матча "Уэльс" - "Россия", о том, что так и не выпустил Ярцев Кержакова, а если бы выпустил хотя бы на две минуты, Кержаков бы сейчас уехал в "Арсенал", потому что для того чтобы играть в Англии, необходимо сыграть определенный процент матчей за Сборную, и одной игры Кержакову не хватило.

Ответ очень простой. Конечно, очень бы хотелось, если все это правда, чтобы у Кержакова была возможность поиграть за "Арсенал". И может быть, здорово, если бы с этого года, потому что сейчас там действительно реально нужны люди. И были бы очень хорошие шансы заиграть. Конечно, очень бы хотелось, чтобы Нигматуллин где-то играл в свою силу и усиливал тем самым нашу национальную Сборную, радовал нас. У него очень яркая, ни на кого не похожая манера игры. Но не может тренер команды, который выходит побеждать, думать о том, как помочь Кержакову получить контракт, или как сделать так, чтобы хороший парень Руслан Нигматуллин еще раз доказал всем, что он хороший парень.

С. БУНТМАН Так можно думать при счете 5:0.

В. УТКИН Да. Команда выходит играть и побеждать. "Локомотив" - это команда со скомпонованной линией защиты, с весьма авторитетным и очень мастеровитым вратарем. У "Локомотива" нет проблемы, кем заменить Овчинникова. У Нигматуллина была проблема, где, вообще, ему работать, с кем ему играть, как ему тренироваться. Эта проблема решена. Сейчас межсезонье. Я не удивлюсь, (я в это, правда, практически не верю), если вдруг в следующем сезоне мы увидим в первом матче против "Монако" в воротах именно Нигматуллина. Потому что уж от чего-чего, а уж от предрассудков руководство "Локомотива" избавлено. И если по каким-то причинам Нигматуллин будет лучше... Мы с вами прекрасно помним историю с Лоськовым, который после игры с "Уэльсом", если не ошибаюсь, в воскресенье вечером появился в расположении своей команды без объяснения и без того всем понятных причин. Причины понятные, простуда. Семин готов был не поставить Лоськова на игру, но за это высказалась команда, и команду нужно слушать, если команда готова и понимает, к каким это может привести последствиям, в частности бегать за кого-то придется дополнительно. Это необходимо. Лоськов вышел на игру без капитанской повязки. Повторяю, если возникнет ситуация, когда Нигматуллину будет лучше, я уверен, что он сыграет.

С. БУНТМАН Александр Васильевич задается таким вопросом. Опять получается парадокс подготовки команд к достаточно раннему началу сезона, и необходимости выхода на пик формы к июню для игроков Сборной и потенциальных игроков Сборной. Парадоксально, что в ситуации такого же давления, но явственного тогда, со стороны Романцева, тренировавшего Сборную, оказался Георгий Ярцев в 96 году, когда "Спартак" играл с "Нантом".

В. УТКИН Там все-таки начало было в марте. И это начало в районе 6 марта было традиционным для Еврокубков. Сейчас все это дело возобновляется в феврале. Я хочу пояснить такую вещь, очень важную. Во-первых, понятно, Александр Васильевич имеет в виду, что два последних раза, когда "Спартаку", а потом "Локомотиву" приходилось начинать в феврале, в отрыве еще и от сроков начала национального чемпионата, "Спартак", а потом "Локомотив" проваливали первую часть чемпионата и не претендовали на чемпионство, тем самым возникал кризис в игре. Александр Васильевич, что важно здесь отметить.

Первое. Заканчивается сезон в этом году раньше. "Локомотив" закончил играть раньше, чем в прошлом году. И отдохнуть имеет возможность больше. Возможность нормального отдыха для игроков это, во-первых, очень хорошее отличие этого сезона от предыдущих, а во-вторых, это, безусловно, вывод, который сделало руководство команды.

Второе. Чемпионат в следующем году может в феврале начаться. То есть все будут к февралю готовиться, не только один "Локомотив", вместе со "Спартаком". Поэтому тут уже другая ситуация. Все команды будут в таком положении, и здесь положение "Локомотива" не будет особенным.

И третья, очень важная вещь. Появился опыт. В предыдущие два года сперва Романцев впервые в своей жизни и карьере столкнулся с такой проблемой, потом Семин. Тренер это профессия очень консервативная. Тренер всегда работает так, как он работать привык. Он может чутко, более или менее, воспринимать какие-то тактические веяния, но это не показатель, потому что тактика команды выстраивается, в первую очередь, не от веяний, а от возможностей игроков. Если появятся новые возможности, то тренер должен их увидеть. А то, что касается подготовки к сезону, я вас уверяю, абсолютно все тренеры работают так, как они привыкли, и что-либо меняют очень редко. В прошлом сезоне "Локомотив", готовясь к этой своей особенной приценке, пригласил португальского тренера по физ. подготовке, Мариану Барету. Во-первых, Барету будет работать второй год. Во-вторых, решающее слово за Семиным всегда, это понятно. С Семиным они лучше сработались, Семин смотрит на этот сезон сквозь призму сделанных в прошлом году ошибок. Я думаю, что будут сделаны серьезные выводы. Не знаю, правильные или нет, это покажет только игра. А почему я вспомнил про португальского происхождения тренера по физ. подготовке? Потому что нормальный цикл подготовки европейских клубов к сезону это пять недель всегда. Причем, заметьте, в эти пять недель мадридский "Реал" успел сделать двухнедельное коммерческое турне по Дальнему Востоку и практически не проводил контрольных матчей, а стартовал весьма и весьма уверенно. Пять недель это вполне нормально для подготовки к сезону, если мы воспримем нормальный западный опыт. А жизнь нас уже заставила это сделать.

С. БУНТМАН Все-таки два слова о трансляциях, с чего начал наш слушатель. В каком это состоянии сейчас в том, что касается play-off, на убывание, 1/8 финала и т.д.? И возможны ли какие-нибудь изменения?

В. УТКИН Я думаю, что изменения всегда возможны. Другое дело, что, к сожалению, я не могу на это пролить свет, потому что эти изменения произойдут на тех уровнях управления компанией, на которые я не вхож. Я лично считаю, что это совершенно возможно. Успешное выступление "Локомотива" и пик интереса, упавший на тот матч, который был недоступен массовому зрителю, полагаю, провоцирует хорошие выводы. Другое дело, как с этим обращаться. Потому что я должен сказать, что вместе с тем цель, которая ставилась перед этим частичным сокрытием Лиги чемпионов от массового болельщика, а именно увлечение количества продаж "НТВ+", сбылась на самом деле.

С. БУНТМАН Серьезно? И цифры показывают?

В. УТКИН Совершенно точно. И мало того, мне это до некоторой степени понятно. Я объясню, почему. К "НТВ+" уже все привыкли, как к достаточно обычному явлению. И поэтому, если надо будет, схожу в клуб, посмотрю. Могу поставить, но ставить не хочу. У меня есть таких знакомых человек пять, из них трое за этот период "НТВ+" себе поставили.

С. БУНТМАН Прежде всего, наверное, увеличится количество легальных "НТВ+" в разнообразных питейных заведениях.

В. УТКИН Совершенно верно. Мало того, у нас с января открывается третий спортивный канал.

С. БУНТМАН И что это будет за канал? Какой-то специализированный?

В. УТКИН Нет, это будет не специализированный канал. Это канал, который нам сейчас просто необходим в связи с тем, что мы не в состоянии показывать весь спорт, который у нас есть, в удобной форме на двух имеющихся. Уже много раз были случаи, когда, какой выбор ни произведи, все равно кто-то останется внакладе. И футбольный уик-энд часто не расходится по времени. И вообще, в сентябре у нас баскетбольный чемпионат Европы показывали на футбольном канале. Все можно было объяснить, потому что среди недели дни свободные стоят, и количество повторов можно сократить, никому от этого страшно не будет. Но когда в воскресенье вместо футбола мы показали сперва матч за третье место, а потом финал, и футбольные болельщики остались без футбола, - вот вам классический пример того, что уже просто реально не хватало времени. А на спортивном в это время шел волейбольный чемпионат, если не ошибаюсь. Там тоже наши были в финале. Поэтому я полагаю, что это просто сделает возможности просмотра спортивных трансляций более удобными, и безусловно, в конце концов, мы увидим больше спорта.

С. БУНТМАН Спасибо всем, кто нам звонил, и за поздравления с Днем Конституции. Георгию я отвечу. "Достали со своим "Локомотивом". Когда другие команды будут играть и выходить туда же, куда вышел "Локомотив", будем вас доставать страшно и извращенно именами и игрой других российских команд.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Василий Уткин - футбольный обозреватель.