Василий Уткин - Футбольный клуб - 2003-11-07

8 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин футбольный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН "Футбольный клуб". И на подходе у нас Василий Уткин. Специально, наверное, ждал Василий Уткин, чтобы войти торжественно, на заставке. Вася, добрый день.

В. УТКИН Здравствуйте.

С. БУНТМАН Я уже определил тут круг вопросов, вернее, не я определил, а слушатели это сделали, я только подытожил. Итоги сезона, причем явно здесь или неявно идет полемика о договорных матчах. Вот можно здесь смотреть уже даже. Европейские кубки и Лига чемпионов, плюс Кубок УЕФА. Ну и уже можно о стыковых матчах говорить.

В. УТКИН Вполне.

С. БУНТМАН Сказать несколько слов. Я приведу семейный разговор.

В. УТКИН Ну-ка.

С. БУНТМАН Мне позвонил мой папа и тоном, не предполагающим никаких возражений, сказал: "Если в четверг "Спартак" выиграет у "Динамо" (Бухарест), я буду уверен, что последние два матча они сдали". И что бы я там ни говорил, ну ладно, суд, доказательства, презумпция невиновности, нет, сказал сурово папа. Уверен? Уверен, сказал он, правда, счастливым голосом, после матча "Спартак" "Динамо" (Бухарест). Я предлагаю поговорить немного вот об этом, об этой концовке чемпионата, о странных матчах, по меньшей мере.

В. УТКИН Давайте поговорим. В каком же аспекте вы хотите предложить на эту тему поговорить?

С. БУНТМАН Вот Михаил Борода из Саратова: "Согласны ли вы, что ЦСКА сдали матч "Рубину", дабы насолить "Локомотиву"?" Правда, Григорий, с бывшим уважением к прошлому, здесь надо сказать: "Вот вы приписали "Рубин" "ЦСКА" к договорным, но матч-то видели. Еще с недавним уважением, Григорий". А также, что "Динамо" и "Спартак" вытащили "Торпедо-Металлург". И второй здесь очень интересный вопрос в Интернете от Юрия Попкова из Москвы: "Существуют ли в мировой истории игровых видов спорта прецеденты, когда суд или спортивная организация признавали матч договорным без признания заинтересованных сторон? Спасибо". Т.е. признали, а не то, что да, мы сдали, мы шакалы и все такое прочее.

В. УТКИН Честно говоря, очень сложно в таком вопросе разобраться с формулировками. Потому что так или иначе, если это доказывается, то в конце концов некие признательные показания существуют или, во всяком случае, дознание происходит.

С. БУНТМАН Но это дознание, это, скажем так, под грузом улик бывает.

В. УТКИН Под грузом улик это бывало.

С. БУНТМАН Или кто-нибудь может признаться, тот, кто уже не имеет отношения к клубу, предположим. Но это всегда подозрительно.

В. УТКИН В российской истории единственный факт признания матча договорным, повлекший за собой дисквалификацию владикавказской команды "Иристон", я не ошибаюсь, извините, если ошибаюсь, это было в первой лиге или во второй, во второй лиге это было. Это было сделано на основании расследования, которое доказало факт давления на судью, если я не ошибаюсь. Что явилось поводом для этого дознания, я, признаться, не помню. По-моему, здесь имелась жалоба судьи. Но я не уверен, что, кстати, она была официальной, вот в этом точно нет уверенности. Вот здесь можно идти от противного просто. В чем заключаются улики, как их можно выявить? Наверное, признательные показания какие-нибудь, чтобы кто-нибудь разоткровенничался это непременное условие.

С. БУНТМАН Но все-таки трудно говорить я к слушателям тоже обращаюсь, как кажется. Я не могу не поверить, с одной стороны, в искренность Владимира Григорьевича Федотова и после матча, и уж во время матча, когда был дан пенальти, и его вот такое витиеватое довольно, что давайте начинать с нулевой минуты, прямо с пробития пенальти, такой вот суровый его приговор. Не могу, с другой стороны, не поверить в справедливость спартаковских болельщиков, которые вывесили огромный портрет Николая Петровича Старостина на трибуне, вот с намеком явным совершенно.

В. УТКИН Он все видит.

С. БУНТМАН Да. С третьей стороны, не могу не вспомнить о странностях игры, комплектования, управления "Спартаком" весь этот сезон, как минимум этот сезон. И очень так вот, как в том анекдоте, осадок-то остался.

В. УТКИН Осадок остался, это правда. На самом деле, мы же говорим с уверенностью о чем? Мы говорим с уверенностью о собственных впечатлениях. Мы говорим с уверенностью о них, и мы вправе это говорить, и это точно совершенно не пустопорожние разговоры. Потому что на основании вот этих впечатлений мы решаем, как мы дальше будем относиться к Чемпионату России, не только мы, журналисты, а мы, зрители, конечно же. И с одной стороны, безусловно, у нас не наступило еще то время, когда голосование зрителей молчаливое, покупают или не покупают билеты я вот что подразумеваю, еще не наступило то время, когда это оказывает существенное воздействие на клубные бюджеты.

С. БУНТМАН Но можно надеяться, что, судя по посещению матчей сборной, матчей "Локомотива", вот некоторых матчей, можно сказать, что такие времена могут наступить.

В. УТКИН Такие времена могут наступить, хотя на ключевые матчи Чемпионата России тоже, в общем, люди приходят. Вместе с тем, вот это голосование ногами зрителей, оно, безусловно, имеет воздействие иного рода. На какую-то же отдачу клубные боссы все-таки рассчитывают. На отдачу, возможно, престижную, на отдачу статусную, на ту отдачу, которая способна дать общественное мнение. И в этом смысле, мне кажется, влияние зрителей, влияние тех, кто следит за футболом так или иначе, оно все-таки достаточно велико. На прошедшей неделе у меня было две или три встречи с людьми, которые имеют прямое отношение к руководству ведущими российскими клубами. Я могу вам сказать, Сергей Александрович, что совершенно точно эта ситуация, она озабоченность вызывает, при всей, может быть, казенности этой формулировки. Но как с этим бороться, в точности никто не знает, потому что, понимаете, мы сейчас находимся в ситуации, когда мы не можем бороться с этим путем нормирования законов, пусть даже и законов корпоративных. Получится примерно то же с ранее печальным, а теперь радостно памятным нам всем законом о выборах, где, в общем, от желания все свести к норме в итоге было выхолощено изначально все живое, что в нем вначале содержалось. Ну вот, допустим, как можно предусмотреть и как можно воспрепятствовать путем какой-то строчки в законе тому, что в подавляющем большинстве городов я в данном случае не хочу говорить провинция, Москва, у нас все команды, слава богу, городские в зависимости от счета и ситуации на поле учат мальчиков подавать или не подавать мячи приезжей команде. Это же факт

С. БУНТМАН По аналогии с тем же законом здесь можно ввести только норму, которая поможет честным и никак не будет воздействовать, ни жестокая норма, ни слабая норма, не будет воздействовать на людей, заведомо нечестных. Потому что можно ввести такую норму "доказательства умысла", как и в том же законе о гарантиях прав избирателей. Что можно считать матч договорным, только когда доказан умысел, причем доказан в суде. Как его докажешь? Бог его знает. Вот Артем, наш слушатель, чрезвычайно просвещенный, я говорю без всякой иронии, потому что есть публикации в спортивной прессе, кстати говоря, и очень любопытные публикации, статистические, фактические, и в еженедельнике "Футбол" Артем, кстати, печатается, это я узнал, думаю, что Артем на меня не обидится, что я вот так продал: "20 лет назад в Бельгии удалось доказать договорный матч команды "Стандард". Она попала под санкции, а ее игроки заработали дисквалификацию на два года. И вообще в Бельгии странных матчей отнюдь не меньше, чем в России".

В. УТКИН Это известная история, это было даже чуть больше, чем 20 лет тому назад, это было 22, если не ошибаюсь, года назад. Потому что я помню, что игравший в 82 году против тбилисского "Динамо" в Кубке Кубков "Стандард" был еще в сильнейшем своем виде, а на Чемпионат мира 82 года уже игроки "Стандарда", по-моему, не попали, и в частности, по дисквалификации, туда попал впоследствии известнейший вратарь Мишель Прюдом, между прочим. Случаев очень много, безусловно. Вот я все-таки считаю, что мы не должны занимать здесь и какую-то ханжескую позицию. Договорные матчи, в том или ином виде они были и будут всегда. Потому что не существует такой ситуации турнирной, не существует такой ситуации корпоративной, не существует столь действенной ситуации закона или юридической, которая воспрепятствовала бы командам, у которых нет мотивации, допустим, нет турнирной мотивации, изыскивать мотивацию другую. Это всегда будет. Всегда будут такие команды, всегда будут такие ситуации, и будут эти матчи. Но они должны занимать вот то место, которое занимает я, по-моему, где-то уже пользовался этим сравнением грязь в доме. Не бывает же стерильно чистых домов, где-то у плинтуса это скапливается все равно. И это там и должно лежать. Мы же легко отличаем дом, в котором наведен порядок от дома, в котором свинарник, верно?

С. БУНТМАН Это видно.

В. УТКИН Правильно, вот это видно, на взгляд. Хотя, может быть, если хозяина начать спрашивать, он скажет: вы не были у моих соседей, вот где свиньи живут. А что, вы хотите сказать, что у вас стерильно? А если у вас дома пылинку найду, что же получается? Вот такого типа разговор у нас идет. Проблема-то, конечно, у нас не столько в законах, хотя и в них тоже Опять-таки мне известно, что существует желание у наших клубных администраций, может быть, с г-ном Патрушевым встретиться на этот счет. Но опять-таки вопрос здесь в чем? Дело ведь не в том, чтобы найти повод для показательного процесса. Как показывает практика, у нас в последнее время много чего-то показательного происходит в этой области. И не видно, чтобы это как-то оказывало положительное влияние на ситуацию. Ведь так? Это только насаждает двойные стандарты.

С. БУНТМАН Абсолютно так.

В. УТКИН Подавляющее большинство людей у нас стране, если кого-то поймают, будут знать, что следующего поймают очень нескоро, и теперь можно некоторое время Как вот гроза прошла, теперь некоторое время будет светить солнце, пошли гулять без зонта. Тем не менее, такое желание у руководителей клубов есть. Проблема-то, мне кажется, вот в чем. Проблема, безусловно, в головах. Проблема в том, что, вот мне кажется, так нам аукается, Сергей, недостаток профессиональных спортивных менеджеров.

С. БУНТМАН Мы пришли к тому, что стало общим местом, что этот сезон называют больше сезоном президентским, так скажем. Потому что разные клубы вели разную политику. И, действительно, может, как и предыдущий сезон, сезон президентский, и в хороших, и в плохих смыслах этого слова. Президентский, администраторский, менеджерский. Профессионализма мало. Я бы сказал сейчас одну такую очень неприятную для меня, наверное, как для болельщика "Спартака" вещь, что, если начало-середина 90-х можно сказать, что "Спартак", и вот до последнего времени, распространял, даже очень часто разбазаривал своих игроков, что по российским клубам, что по европейским, честно говоря, то, мне кажется, сейчас "Спартак" запускает своих бывших менеджеров очень во многие места, и вот этого киоскочного нашего, рыночного футбола такого вот, футбол типа шаурма на улице. К сожалению, это живет и очень во многом не дает прорасти тому, что сейчас в футболе появляется. Это еще у нас будет сюжет, и Лига чемпионов будет в том числе, и "Челси", кстати говоря. Лев, абсолютно как Юлий Цезарь, нам пишет: "Муту, Михайлович, Иванов". Вот так вот тему задает. Будет у нас эта тема. Мне кажется, что если мы размышляем всерьез о покупке Романом Абрамовичем команды "Челси", это еще и вложение в понятный менеджмент.

В. УТКИН Конечно.

С. БУНТМАН При всей специфике английского футбола, который не идеален. Ну к той же истории о свинарнике относительном и абсолютном.

В. УТКИН В этой связи как раз, мне кажется, что следующий сезон будет отчаянно просто важен, именно в такой постановке вопроса. Вот не знаю, Сергей, мы в прошлый раз говорили здесь с Лешей Осиным

С. БУНТМАН Да, это когда я болел.

В. УТКИН Я не знаю, вот вы слышали или нет, у нас на "НТВ-Плюс" в обзоре тура было интервью замечательное ростовского президента Ивана Савиди, который после последнего матча обратил внимание всех на то, что из Южного федерального округа две команды вылетели, что интриги Москвы дальше терпеть нельзя и что он знает, что в этом случае предпринять, что Южному федеральному округу нужно объединяться.

С. БУНТМАН И контринтриговать.

В. УТКИН Да. Т.е. противопоставить московским интригам свои, более серьезные. Вот если мы пойдем по такому пути, у нас этот чемпионат был президентским, а следующий будет окружным, а потом, может быть, прокурорским, каким следующим после окружного. К сожалению, профессиональных спортивных менеджеров у нас в стране совершенно нет. И поэтому та ответственность, которую влекут за собой пришедшие в футбол большие деньги, люди понимают по-своему. Они решают возникающие спортивные проблемы теми путями, какими они привыкли решать свои, не знаю, без всякого уничижения и иронии, табачные, например, дела, как вот президент "Ростова" Иван Саввиди, как кто-то еще. Между тем вот это как раз и является гибелью. И эта альтернатива перед нами сейчас стоит или появится, наконец, квалифицированный спортивный управленец, хотя откуда, казалось бы, они могут появляться и косвенно. Потому что, например, ситуация появления западных тренеров, пусть даже из ближнего Запада, из почти русскоговорящего Запада, она, безусловно, подталкивает к такому развитию событий, к профессионализации. А с другой стороны, я, знаете, задумался вот над чем. Не так уж много квалифицированных спортивных менеджеров, их буквально по пальцам одной руки можно перечесть, на самом деле, Герман Ткаченко, Сергей Кущенко в баскетболе, с некоторыми оговорками Евгений Гинер, его инвестиционные работы вызывают огромное уважение.

С. БУНТМАН Несомненно.

В. УТКИН Мутко Виталий Леонтьевич.

С. БУНТМАН И вот здесь мы делаем паузу маленькую, потому что Мутко Вот о Мутко речь и идет, что это потеря очень большая, на мой взгляд.

В. УТКИН Это потеря. Хотя, я думаю, Мутко уходит в Сенат так, как европейские баскетболисты едут в NBA, отсидеть там, может быть, и заиграть, но даже если отсидеть, то все равно статусность повышается. Поэтому я думаю, что навыки и умения Мутко в любом случае будут востребованы рано или поздно. Видимо, он посчитал, и возможность такая представилась, что необходимо обрести какой-то новый вес его фигуре. Кроме того, ведь дебатируется вопрос о том, что даже уйдя с должности президента "Зенита", Виталий Мутко может остаться президентом Премьер-Лиги, или генеральным директором, я забыл, как это называется.

С. БУНТМАН Но во всяком случае Премьер-Лигой руководить может. Это, по-моему, не запрещено никакими статусами.

В. УТКИН Сейчас это запрещено, потому что в регламенте, в уставе существует оговорка, что президент одного из клубов. Но это же можно изменить, и такая воля есть. Не знаю, возобладает ли она. Поэтому остается только об этом сожалеть. Хотя я мог бы продолжить, наверное, нужно и Заварзина назвать еще здесь. Потому что работа в "Динамо" происходит весьма и весьма профессионально. Если кому-то хочется сейчас в пику этому рассуждению вспомнить матч "Динамо" "Торпедо-Металлург"

С. БУНТМАН А хочется точно.

В. УТКИН Хорошо, я вам объясню, что и как. Мне кажется, что нет такой команды в этом сезоне, которая в той или иной степени не использовала самых запрещенных методов. Это становится возможным и это нас поражает, потому что все это уже реально приобрело характер круговой поруки. А не играть по правилам нельзя, даже если это правила извращенные.

С. БУНТМАН Вот в том-то и беда.

В. УТКИН В том-то и беда, что не виноватого нужно искать, вот как тот самый показательный процесс, нужно с явлением бороться. А вот как с ним бороться, на самом деле, непонятно.

С. БУНТМАН И опыт здесь европейский не очень много дает, честно говоря. Несмотря на прецеденты, не очень много дает. И французские, и итальянские дивизионы, и даже некоторые европейские скандалы, которые существуют. Конечно, хотелось бы сказать, что повышение, скажем так, напряжения в турнирах могло бы сыграть на руку. Например, уничтожение второго группового

В. УТКИН В Лиге чемпионов.

С. БУНТМАН Да, второго группового турнира, это явно, во-первых, признание ошибок, а во-вторых, уничтожение даже возможности каких-то, не договорных, а проходных матчей, и высчитывания.

В. УТКИН Я согласен. И мало того, ведь это решение об отсутствии второго группового этапа, оно же очень логично со всех мыслимых точек зрения, и плюсы, которые приносит это решение, их тоже очень трудно было бы оценить изначально. Например, кто бы мог подумать, что при нынешней системе розыгрыша первое место в группе существенно уже отличается от второго, потому что сетка более развернутая, потому что гораздо больше вариантов существует, и выходить с первого гораздо правильнее и удобнее.

С. БУНТМАН Конечно. Не то, что в прошлом году и в предыдущие годы.

В. УТКИН Мы продолжим после новостей.

-

С. БУНТМАН Набирайте 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", таким образом вы можете задавать вопросы. Я думаю, Лига чемпионов, мы перейдем к Лиге чемпионов. Чрезвычайно интересные были матчи, которые показывали нам. Увы, все-таки, по объективным обстоятельствам, но матчи в среду можно было посмотреть только по "НТВ-Плюс", матч "Локомотив" "Интер", "Интер" "Локомотив", вернее, так по качеству своему был несравним с матчем в Москве, так от "Локомотива", было и везение, был и странный "Интер" какой-то такой, вяленький такой вот, вялоноватый, но все равно результат хороший.

В. УТКИН Результат хороший. Этому стоит порадоваться. Ну а что касается исхода матча, безусловно, имелись шансы на победу, и во всех случаях игра "Локомотива" позволяла на это рассчитывать, но я бы сказал, что все-таки хорошо оценивать результаты вкупе. Все-таки два раза обыграть "Интер" это задача как бы в таком абсолютном исчислении, наверное, не для "Локомотива" сегодня. Две таких игры подряд провести достаточно сложно. Поэтому мне кажется, что результатом нужно быть довольными. А сейчас складывается ситуация, на которую я бы хотел обратить внимание, при том, что она довольно абстрактная. Вот сейчас у "Локомотива" очень неплохие шансы, с точки зрения очкового багажа, побороться за выход в play-off Лиги чемпионов, во всяком случае, для этого есть абсолютно все основания. У "Локомотива" 5 очков, 6 у киевлян, 7 у "Интера" и 4 у "Арсенала". "Локомотиву" осталось играть дома с "Киевом", с "Арсеналом" на выезде, и еще два матча, которые остались, "Динамо-Киев" "Интер" в Киеве и "Интер" "Арсенал" в Милане. Сейчас может сложиться такая ситуация, я прошу не оспаривать промежуточные доводы, но если мы рассматриваем возможность выхода "Локомотива", понятно, что мы, в общем, рассчитываем на домашнюю победу над "Киевом". Мы в любом случае должны на это рассчитывать, это вполне возможно. Как получится, мы посмотрим. И дальше будет, конечно, очень сложная игра в Лондоне с "Арсеналом". Вот если вдруг "Локомотив" в этой ситуации не сумеет выйти из группы, что, в общем, возможно, я бы сказал, что, наверное, 55 на 45, что не выйдет, вот так вот мне кажется, вот мы станем анализировать путь "Локомотива" в этой Лиге чемпионов. Мы скажем, сыграны великолепные, яркие матчи, что "Локомотив" по, скажем так, по ходу игры, по общей картине игры, соотношение тактических действий, технических действий, замыслам игры, он, в общем-то, не проиграл практически ни одной встречи, он проиграл концовку матча в Киеве пока.

С. БУНТМАН И все.

В. УТКИН И все. Вот мы станем думать, какие мы из этого можем сделать выводы. Мы сделаем очень простой вывод: если "Локомотив" не выйдет сейчас из группы, мы сможем констатировать, что он проиграл эту свою путевку в play-off в Киеве. А почему? Дело ли только в концовке? Это очень спорный вопрос. Я бы предложил вспомнить перенос матча с ЦСКА на лето, матча, который перенесли из-за того, что вот будет игра сборной, потом обоим клубам, дескать, стартовать в Лиге чемпионов. В итоге одному клубу стартовать в Лиге чемпионов не пришлось, а другому это вышло боком, причем вышло дважды. Потому что если бы "Локомотив" осенью играл с ЦСКА, он бы был другим "Локомотивом". Как закончилось, мы не знаем, но это сыграло против "Локомотива". И перед матчем с киевлянами "Локомотиву" элементарно не хватило игровой практики, абсолютно элементарным образом. Вот не означает ли это, что, во-первых, не бывает мелочей, особенно в ситуации с нашей командой, которая, в общем, к своим шансам должна относиться бережно и кропотливо, которая их не на дороге нашла, которая должна в любом случае, любая наша команда, для того чтобы сегодня выходить во второй этап Лиги чемпионов, как бы он ни выглядел, групповой ли, play-off ли, неважно, наша команда должна в чем-то прыгать выше своей головы. Вот получается, что прыгнуть выше головы, с одной стороны, удалось, а вот сработать безошибочно на уровне планирования не вышло.

С. БУНТМАН Это, конечно, рассуждения все справедливые в случае, если "Локомотив" не выходит из группы.

В. УТКИН А "Локомотиву" выйти из группы будет очень сложно.

С. БУНТМАН Но ключевой матч опять в Киеве.

В. УТКИН Нет, ключевой матч опять получается в Лондоне теперь.

С. БУНТМАН В Лондоне такой решающий, но матч брежневской пятилетки, решающий, определяющий, завершающий.

В. УТКИН Матч против "Киева", в случае самого успешного исхода, он не решает главной проблемы, потому что "Локомотив" имеет шанс отстать и от "Интера", и от "Арсенала", по любому.

С. БУНТМАН Но без него невозможно. Не выиграв этот матч, невозможно на что-то претендовать. Хотя ну можно, что-то может произойти, но все равно это такое, скажем, необходимое условие.

В. УТКИН Это необходимое условие. И вот ведь "Локомотиву" против "Арсенала" будет играть значительно тяжелее, чем против "Интера" и против киевского "Динамо". Не потому, что "Арсенал" попал в сложную ситуацию, "Арсенал" уже не в сложной ситуации, уже все в руках "Арсенала", как он проведет свои оставшиеся матчи, там три очка до первого им осталось, это не страшно. Но дело вот в чем. Вот вы заметили, существует такая закономерность? Вот почему, например, киевлянам крайне редко удается сыграть хорошо против итальянских команд? Из другой совершенно оперы примеры: почему "Сельта" не может играть на своем поле с "Реалом"? Потому что на плюсы этих команд приходятся плюсы их соперников, только плюсы более весомые, потому что эти команды подобны. Вот заметьте, "Сельта" на своем поле не может выиграть у "Реала", будем на примере с "Сельтой" рассуждать, пример не очень близкий, но, с другой стороны, менее ажиотажный. Потому что "Сельта" в чем-то это маленький "Реал", в смысле приоритетов игровых: держать мяч, подолгу его разыгрывать, отбирать, прямо скажем, не очень понятно, как получится, будем отбирать. А "Реал" просто отбирает у них мяч, и "Сельте" его отобрать, в свою очередь, нечем, она, получается, что в своих лучших качествах хуже лучших качеств "Реала", а больше бить "Реал" им нечем.

С. БУНТМАН Т.е. можно сказать, что в любом турнире и в любом сочетании команд есть такие вот группы неформальные, не А, B, C, D, а группы по подобию команд, где они выстраиваются в своей иерархии уже, первый лучший и до худший. Причем при пересечении вот этих групп, по стилю игры, по плюсам, как было сказано, здесь они могут выигрывать совершенно неожиданно и у очень сильных противников, где плюсы не сходятся с этими самыми плюсами.

В. УТКИН Совершенно справедливо.

С. БУНТМАН Вот вся теорема здесь.

В. УТКИН Да, это, безусловно, только один из возможных взглядов, и он не объясняет всего. Но я лично думаю, что во многом успех "Локомотива" в матчах с "Интером" обусловлен именно тем, что нынешний "Локомотив" очень сильно изменился стилистически. И он противопоставил "Интеру" совершенно иные сильные стороны, не те, что были у него прежде. Я не имею в виду, что "Интер" готовился к какому-то старому "Локомотиву", нет, я не это имею в виду. Сам по себе "Локомотив" изменился, он уже не стал командой, в более или менее конкретном смысле слова, итальянской школы. Этот итальянский период остался в жизни "Локомотива" в прошлом. И вот именно в этой связи "Локомотиву" будет отчаянно тяжело играть в Лондоне с "Арсеналом". Потому что, в частности, "Локомотиву" будет гораздо сложнее применить свой главный сегодняшний козырь контроль мяча. Потому что "Арсенал" это делает лучше.

С. БУНТМАН Вот в этой логике понятно. Перспектива очерчена в этой логике в этой группе, где "Локомотив". Если раньше "Локомотив" жался к канатам, от канатов отталкивался и редко выходил на какие-то уж очень продуманные и подготовленные удары, скажем, в центре ринга, то теперь "Локомотив" достаточно остро маневрирует по тому же самому рингу, если продолжать сравнение. Ну вот "Локомотив". Был еще чрезвычайно интересный матч, который показывался по основному каналу НТВ, это матч "Челси" "Лацио", очень интересный матч. И вот эта тройка Муту, Михайлович, Иванов, она, по-моему, нескольких слов заслуживает. Потому что здесь, как мне кажется, Иванов поступил не только очень профессионально, и там было все ясно, особенно на крупных планах, что Михайлович не был жильцом, как это часто с ним было на поле. Он сначала ударил, потом потоптал, потом плюнул, потом пихнул. Т.е. это было уже ясно, что в глазах у него были две красные карточки, такие вот уже горели. Но Иванов, и учитывая обстановку, и учитывая какие-то штучки-мучки, собственную биографию и по отношению к тому, что происходит, Иванов поступил еще и стратегически чрезвычайно мудро и ясно, как судья, показав желтую карточку Муту, который был выведен из себя и уже почти что пошел в разнос, и явно ему нужна была желтая карточка, во всех смыслах этого слова. И потом, конечно, Михайлович получил свое, и матч вернулся под контроль Иванова. Конечно, его и напряжение ослабили Галло и "Челси", но мне кажется, я так специально на это смотрел, может быть, поэтому впервые увидел такую судейскую стратегию, очень с холодной головой, абсолютно ясным умом выполненную. Это было интересно. Ну и матч сам был интересный.

В. УТКИН Остается только согласиться с этим. Может, обратимся к пейджеру?

С. БУНТМАН Честно говоря, я все здесь с пейджера и беру. Уже в разговоре это получает свои ответы. "Решающий матч с Киевом, потому что "Арсенал" проиграет в Италии, и "Локо" не догонит. Ник". Возможен и такой сценарий.

В. УТКИН Конечно. "Почему на "НТВ-Плюс" постоянные повторы?" Гораздо меньше, чем раньше, между прочим. Потому что так устроен канал. "Как вы относитесь к матчу "Монако" "Депортиво"?" Это интересный довольно вопрос, причем интересен он и в более узком контексте. Я как раз на прошлой неделе заметку в газету, которую, правда, вопреки моей воле назвали "Депор" лучше "Юве". В самой заметке этой мысли нет, но дело не в этом. Я, действительно, написал заметку о том, что "Депортиво" показывает чрезвычайно интересный футбол, содержательный и разнообразный, и в этом году имеет очень хорошие шансы выступить удачно в тех турнирах, в которых играет. И вот "Депортиво" после этого проигрывает "Мальорке", играет в ничью с "Мурсией" в испанском чемпионате и проигрывает "Монако" 3:8, что, кстати, является рекордом результативности Лиги чемпионов. Если я не ошибаюсь, 8 мячей в Лиге чемпионов в действующем формате никто никогда не пропускал. И это, кстати, очередной рекорд результативности на футбольном канале, у нас тоже раньше был только матч, в котором было 10 голов.

С. БУНТМАН А можно ли регистрировать этот рекорд, если матч не был показан полностью?

В. УТКИН Не знаю. Ну вот матч, в котором было 10 голов, он тоже был в записи. Это был матч голландского чемпионата, я его комментировал. Вот сейчас так получилось, что мне пришлось уйти в короткий отпуск, и я должен был комментировать матч "Монако" "Депортиво", и это не срослось. Так что рекорд ушел буквально из рук. Так вот сравнение "Депортиво" и "Юве". Честно говоря, после этого матча я не вижу причин отказаться от того, что я говорил о "Депортиво" прежде. Это, действительно, команда, которая показывала блистательный совершенно футбол, очень прочный во всех линиях. На основании матчей "Депора" можно было говорить практически о любой важной тенденции в современном футболе, о любом аспекте футбольного дела. Хочешь, можешь говорить об искусстве замен тренера, например. Хочешь, можешь говорить о ротации состава, о том, что играет сильнейших, потому что у "Депортиво" практически на каждой позиции, не то чтобы 22 человека есть, на каждой позиции реально есть 2, а то и 3 человека, и игра, действительно, сильнейшая, в зависимости от того, как должна быть команда в этом матче выстроена. И вот "Депортиво" проводит такую ужасную серию. О чем это говорит? Вот такие эпизоды заставляют, мне кажется, нас задуматься о том вечном, что стоит за постоянно меняющимися футбольными рейтингами. Потому что по определению "Ювентус" не "Депортиво", потому что с "Депортиво", клубом молодым в этом качестве такое происходить может и будет время от времени. Может быть, раз в 10 лет, может быть, не с "Депортиво", так с кем-то еще, кто займет в данный момент эту нишу в нашем том же самом рейтинге условном. А с "Ювентусом" такое произойти не может, потому что "Ювентус" это один из величайших клубов в мировой истории, а "Депортиво" это команда, которая сейчас показывает великолепный футбол, которая таких традиций под собой не имеет. И вот не что бы поэтому это с ней произошло, но это то, что возможно такого отличает одно от другого.

С. БУНТМАН Но игра была, конечно, умопомрачительная.

В. УТКИН Это правда.

С. БУНТМАН Хороший был диалог, когда мы все здесь сидели и думали, они что, сняли вратаря, говорили, выпустили 12-го полевого, был уже такой комментарий. Не оборачиваясь, Катя Маловичко сказала: "Они вратаря и не ставили". Потому что во всех эпизодах в нарезке в он-лайне вот кого не было, так это вратаря, не видно было просто, вот все концовки, где получились голы. Вообще, конечно, феерическое, невероятное что-то, такое бывает раз в 100 лет. Ну вот посмотрим. Несколько слов просят сказать об игре "Спартака" с "Динамо" (Бухарест), просит Виктор. Вот. Извините за вот.

В. УТКИН Вы знаете, примерно такая же история, как с матчем "Депортиво", только наоборот. Никуда не деваются традиции, они подспудно продолжают жить, даже когда к реальной жизни уже не имеют никакого отношения. Мне кажется, это называется прорвало. Вот то самое исключение, которое подтверждает правило. Просто прежде, может быть, спартаковские неудачи оттеняли общую картину, а теперь, к сожалению, удача. Вот и все.

С. БУНТМАН Да, удача здесь есть, но игра понравилась. Мне просто понравилась игра.

В. УТКИН Очень хорошая.

С. БУНТМАН Скоростная хорошая игра, разумная вполне, разумная и до конца самоотверженная, т.е. не было удержания всего. И опять же Титов, который не то что "ой, Титова", а дело в другом, то, что мы замечали, на что мне пеняли слушатели и спрашивали, откуда я это взял. Сражающийся Титов это очень интересно, и это радостно. После долгого, я бы сказал, перерыва. Даже, в принципе, у него такого и не было, он всегда был берегущий себя игрок.

В. УТКИН Титов был единственным человеком, который получил травму в двух "сданных" "Спартаком" матчах, сданных я употребляю во всех мыслимых кавычках.

С. БУНТМАН По пять кавычек.

В. УТКИН В переносном смысле, да. Если кто-то это воспринял буквально, я готов перед ним сию же секунду извиниться. Поэтому, действительно, что-то новое в нем появляется, и это хорошо. Вот тут спрашивают, почему я не комментирую в этом году в чемпионате Испании матчи "Реала". Это не совсем правда, я комментировал матчи "Реала". Во-первых, так получается, а во-вторых, я скажу честно, я не имею большого количества слов, чтобы говорить о "Реале". Немножечко надоела эта тема, сама по себе, мне. Я смотрю матчи "Реала", но говорить о них мне просто потому что мне кажется, я уже все по этому поводу сказал. Я, действительно, не то что бы избегаю, но я предпочитаю, когда у меня есть выбор, попадать на другие игры. А матчи "Реала" я с удовольствием и наслаждением, мало с чем сравнимым, смотрю.

С. БУНТМАН Это тоже выбор. Теперь еще несколько коротких вопросов, вернемся к нашему чемпионату. Здесь "Амкар" и "Кубань", возможные перспективы.

В. УТКИН Там был вопрос, поедут ли туда известные игроки. Уже сейчас известный игрок достаточно поехал в "Кубань". Это достаточно интересный вопрос. Интересный, потому что мы редко говорим о перспективах клубов первой лиги в более высоком дивизионе. Между прочим, это тема, которая любопытна, в том числе и для абсолютного разговора. Ведь сколько раз мы бывали свидетелями тому, как вот то, что в этом году олицетворял "Рубин". Марш команды из первой лиги, вверх, вверх, вверх. "Рубин" показал наилучший результат среди всех этих попыток за все годы. "Рубин" завоевал третье место. Но самих по себе таких попыток, таких маршей мы видали уже достаточно. Вспомним, как успешно начинал "Сокол" в свой первый год, когда он, по-моему, даже два тура лидировал в чемпионате. Вспомним, как играл "Анжи". Вспомним, как "Шинник" попал в Кубок Интертото и играл потом с "Валенсией", что, я думаю, памятно всем болельщикам этого клуба, и не только им. На мой взгляд, здесь происходит вещь порядка психологического, в первую очередь. Команда, которая привыкла побеждать, она ведь побеждая пришла в Высшую Лигу, она продолжает реализовывать свой посыл и выше. Разумеется, я не хочу тем самым сказать, что секрет всех успехов в психологии, и если ты кого-то не боишься это уже достаточный повод победить, нет. Но для команды, которая растет в классе, очень важна внутренняя уверенность в себе, очень важен посыл, который уже впоследствии заставляет всё работать. Ведь можно сказать себе: нам бы закрепиться здесь, поблизости, у прихожей на лавочке посидеть, а там посмотрим. А можно подходить к этому без боязни. И тогда твоя небоязнь, на недооценку со стороны накладываясь, уже дает тебе определенный гандикап. Эта ситуация вся в целом сугубо психологическая. Почему бывает сложно играть с неизвестным соперником? Да потому что ты относишься к нему из логики названия, например, этой команды или подбора игроков. Я никогда не забуду, как в сезоне, когда "Анжи" попал в Высшую Лигу, тогда еще не Премьер-лига, даже Высший дивизион тогда называлась, "Спорт-Экспресс", в очередной раз анонсируя чемпионат, проанализировал связки форвардов и выяснил, что с гигантским отрывом со знаком минус последнее место занимает связка форвардов "Анжи", Ранжелович Будунов. Действительно, тут момент, какой Ранжелович, какие забавные имя и фамилия Будун Будунов, да? А потом мы убедились в том, что эти люди умеют играть в футбол, во-первых, и во-вторых, их вклад в достижения "Анжи" того сезона был велик просто, был грандиозен, не от слова "большой", а от слова "великий". Это очень важный фактор. Я думаю, что в этом смысле даже "Амкару" будет полегче, чем "Кубани". Потому что "Кубань", она изначально создается как большой проект. "Кубань" это команда, в которую изначально привлечены довольно существенные средства. И "Кубань" вообще уже и в первом дивизионе формировалась как команда Премьер-Лиги, во всяком случае из тех же принципов. А появление "Амкара", оно, с одной стороны, очень логично, потому что "Амкар" шел к этому достаточно давно и, в общем, поступательно. Но с другой стороны, "Амкар" это команда, которая сильна, в первую очередь, единством, единством концепции, в которой она создана, единством тренерской руки на протяжении 10 сезонов. Я думаю, что имя тренера Сергея Оборина мы еще услышим, наверное. Помните, с чего все начиналось? "Амкар" победил в Кубке "Спартак", вот было это 3 или 4 года назад. Тогда еще Романцев не поехал на игру, он заболел. Мне кажется, что вот для такого посыла у "Амкара" больше шансов. Я не хочу сказать, что "Амкар" обязательно выступит лучше "Кубани", нет. Но вот если брать именно этот аспект, здесь, конечно, интересно. "Бесчастных пришел в "Кубань" не играть, а доигрывать". Виктор, вы не видали, как Бесчастных играл в "Кубани", если вы так говорите. Потом Бесчастных всего лишь 28 лет, 29.

С. БУНТМАН Еще ему не время доигрывать. Теперь такой сюжет, как Гаджи Гаджиев и "Крылья Советов".

В. УТКИН Это тоже интересный сюжет. Потому что произошедшее с "Крыльями Советов" в этом сезоне, когда команда, укрепившись весьма солидно, и укрепляясь далее по ходу сезона, не смогла сделать очередного шага наверх. Я думаю, что это издержка роста в каком смысле. "Крылья Советов" команда рукотворная, команда, у которой, безусловно, есть история, но ее история не объясняет того, что с ней сейчас происходит. Это команда рукотворная. Тренер Тарханов изначально привнес в "Крылья Советов", во-первых, стиль, стиль игры. Этот стиль создан Тархановым вот в Самаре сейчас, не вообще в мире впервые я имею в виду, а вот он там установлен и утвержден им. Тарханов очень плодотворно работал 4 года. При нем прогрессировали молодые футболисты. Это факт. Он был весьма последователен в проведении своего творческого метода. Что характерно. К вопросу о квалификации Тарханова, о его именно спортивной стороне. Вспомним, ведь "Крылья" играли в Интертото, пусть и недолго, но вот этот самый летний период, когда команды играют два раза в неделю, сколькие команды он потопил, а с "Крыльями" ведь это не произошло тогда. В общем, это, конечно, говорит тогда об определенных тренерских умениях. Но мне представляется, что Тарханов сделала для "Крыльев" просто все, что мог. Если мы рассматривать работу Тарханова изолированно даже, в какой-то степени от результата, вот какой-то такой лабораторный опыт проведем, мы заметим, что, во-первых, прекратился прогресс молодежи, 2-3 футболиста, которые вот уже подошли. Как ловко всегда в прежние годы Тарханов подводил их реально к основе. Ведь Ковба, один из лучших, если не лучший опорный полузащитник у нас в чемпионате, он созрел и вызрел именно в Самаре, через вторую команду, через появление в первой и так далее. А в этом году Виноградов, Бобер, Кудряшов, Немов, которых взяли в команду для этого самого. Кто же из них заиграл? А никто.

С. БУНТМАН Вот в том-то и дело. Может ли Гаджиев, если может, то какой импульс дать "Крыльям Советов"?

В. УТКИН Мне представляется, что Гаджиев является фигурой для "Крыльев" в каком-то смысле оптимальной. Почему? Потому что Гаджиев, если выделять некий приоритет в его личности, в его подходах, Гаджиев в первую очередь очень умный человек и человек, который умеет поступиться любым своим собственным достижением, своим собственным плюсом, который ему таковым кажется, в его собственных глазах. Он человек, который умеет развивать имеющееся. Это именно то, в чем сейчас "Крылья" нуждаются. Эпоха Тарханова была прекрасной дл "Крыльев", но она закончилась. Это очень прозаические вещи.

С. БУНТМАН Т.е. он не начинает другую эпоху.

В. УТКИН Не начинает другую эпоху, 100%.

С. БУНТМАН Он доводит то, что было заложено Тархановым, может довести и каким-то образом повернуть. А там посмотрим, да?

В. УТКИН Я думаю, что там посмотрим это очень сильный посыл в назначении Гаджиева в "Крылья Советов". Очень сильный. Ведь в назначении этого тренера есть большой риск изначально. Какого рода? Мы же знаем, это и не скрывается, это невозможно скрыть, поскольку это давно уже публично известно, можно об этом говорить, не стесняясь законов приличия и всего остального, ведь Гаджи Муслимовича не очень крепкое здоровье.

С. БУНТМАН Да, это известно.

В. УТКИН Поэтому как повернется, здесь дай ему бог долгих лет и сил работать, в первую очередь. В этом есть определенный риск. Но на него "Крылья" идут. Я думаю именно потому, что Гаджиев, как тренер развивающий, как тренер, который позволяет команде свой потенциал для самой себя хотя бы тоже узнать, я думаю, что это очень хороший, разумный шаг.

С. БУНТМАН Хорошо. На этом мы завершаем заседание "Футбольного клуба". Одно слово, Россия Уэльс. Будем смотреть, болеть, наверное?

В. УТКИН Будем смотреть. Мы победим.

С. БУНТМАН О, ладно. Увидим. Это я стучу по дереву.

В. УТКИН И я.

С. БУНТМАН "Клуб" закончен. Василий Уткин. В следующую субботу следующий наш "Клуб".