Футбольный клуб - 2003-10-31

1 ноября 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин - футбольный обозреватель.

Эфир ведет Алексей Осин.

А. ОСИН Сегодня у нас гигантский футбольный день, правда, не в Европе, а в России. Перековеркаем слегка штамп, который иногда используют.

В. УТКИН Ты уже не этому не рад.

А. ОСИН В смысле?

В. УТКИН Потому что гигантский футбольный день, и именно у нас.

А. ОСИН Потому что практически последний, будем огорчаться. У нас остаются еще Еврокубки, Кубок России, Лига чемпионов и Сборная. Такой наш внутренний российский чемпионатский день последний. Не могу не заметить, удачно, что 1 ноября все это заканчивается. Позже было бы уже очень напряжно, все-таки погода не позволяет. Здорово, что только два последних тура проходили в условиях, которые для футбола не слишком подходят. Наверное, мы сегодня начнем с Высшей, Супер- или Премьер-Лиги.

В. УТКИН Вообще, да. Я думаю, что очень здорово, что сегодня ты, Алексей, оказался. Не потому что Сергей Александрович заболел. Понятное дело, выиграть в Конституционном суде такое дело дорогого стоит. Это шутка, безусловно. Я подумал, что мы давно не виделись, и обобщение это как раз самый лучший способ, наверное. Надеюсь, что поэтому ты линию обобщения и задашь.

А. ОСИН У прежнего наблюдателя глаз, что называется, замыливался.

В. УТКИН К делу.

А. ОСИН Главный вопрос этого тура. Все уже решено и понятно практически, за некоторыми деталями, разумеется. Букмекерские ставки, будет ли кто сегодня играть или не будет это крайне неприятно. Я с этим противным чувством живу уже не первую неделю. Мне как-то очень не по себе по этому поводу.

В. УТКИН На самом деле мне кажется, что сейчас не время об этом говорить. Потому что, по большому счету, если какая-то команда, зная... мы же об этом говорим, потому что мы знаем, как наша жизнь устроена. А между тем, именно такого рода матчи тоже нужно смотреть несколько спокойнее. Например, сегодня ЦСКА играет в Казани с "Рубином". И мы все размышляем о том, как, наверное, было бы приятно ЦСКА подсадить "Локомотив", проехаться мимо первой "тройки". Но мы забываем, что любая команда, ставши чемпионом, испытывает совершенно естественный спад.

А. ОСИН Головную боль, наверное, в числе прочих.

В. УТКИН И, кстати говоря, совершенно законно. Почему нет? Это собственное дело людей. Поэтому я хочу напомнить, что "Ювентус", блистательно проведший сезон, выиграв чемпионство в Италии, проиграл Лигу чемпионов "Милану". "Барселона" проиграла 0:4. Все ждали в 94 году схватки "Милана" и "Барселоны", а "Барселона" приехала, став чемпионов. Не то чтобы она три дня пила. Разумеется, это не имеется в виду. Но происходит совершенно естественный спад.

А. ОСИН То, что с "Локомотивом" произошло в большей части этого сезона. Я для себя вывел небольшую формулу. Дело даже не в том, что игроки элементарно устали бегать, пасы давать, бить по воротам, а просто некая эмоциональная усталость, и за успех Лиги чемпионов прошлого года (для "Локомотива" это успех, и для нашего футбола тоже) "Локомотив" заплатил чемпионством в этом году, мне кажется.

В. УТКИН "Локомотив" заплатил чемпионством, я думаю, сразу за несколько ситуаций. Я бы выделил из них две. Одна чемпионство, потому что "Локомотив" очень долго к нему шел, и было трудно в той или иной форме побороть в себе известный синдром, когда кажется, что тебе уже море по колено. Вряд ли он принимал крайнюю форму в "Локомотиве", но это имело место, что бы ни говорили сами футболисты. Если бы они сами себе в этом отдавали отчет. возможно, все было бы иначе. То, что они это отрицают, тоже совершенно нормально. Есть и вторая ситуация с "Локомотивом", связанная с тем, что "Локомотив" из-за февральского старта в Лиге чемпионов, безусловно, должен был изменить свои предсезонные циклы, подготовительные. Работа тренерская это работа всегда очень консервативная. Было видно, как руководство "Локомотива", тренеры "Локомотива" стараются побороть эту проблему. В частности специально европейски известного тренера по физподготовке взяли в команду. Это все-таки не удалось. Две эти причины, я думаю, наслоившись, дали такой эффект.

А. ОСИН В любом случае, конечно, играть после того, как ты уже все выиграл или выиграл то, к чему ты шел долгие годы, очень сложно, даже подсознательно. Не то что игроки не хотят играть, забивать мячи, одерживать победу, но тяжело это. Только к лету "Локомотив" это переборол.

В. УТКИН И я считаю, что точно так же, как мы порой и в "Футбольном клубе" на "Эхе Москвы" поднимали тревогу в ситуации, когда, казалось бы, на нее уже посмотрели все сквозь пальцы, и сегодня я хочу посмотреть на матч "Рубин" "ЦСКА" сквозь призму совершенно нормальных человеческих представлений. В этом матче "Рубин" должен победить. Дурак будет "Рубин", если не победит. Неважно, купил, не купил, продал, не продал. Покупать такие вещи стыдно. Выигрывать надо. Вот и все. Это абсолютно житейская ситуация. А то, что предшествующий сезон, последние полтора месяца чемпионата нас приучили к тому, что мы на все таким образом смотрим, что ж, господа, это издержки производства. У нас в стране нет команды, которая бы не пользовалась в той или иной мере всеми этими ситуациями договорными.

А. ОСИН Но, с другой стороны, если смотреть чисто футбольные аспекты матча ЦСКА "Рубин", "Рубин" по большей части мячи забивает со стандартов, необязательно с прямых штрафных, с подач, с розыгрышей. И в этом силен и ЦСКА. И силен даже в обороне и в нейтрализации таких ситуаций. По идее, эти козы и "Рубины" с ЦСКА сработать не должны, если ЦСКА действительно задастся целью этот матч все-таки выиграть.

В. УТКИН Мало того. Если вдруг мы вспомним первые матчи этих команд в нынешнем сезоне, которыми этот чемпионат открывался, ЦСКА именно задавил "Рубин" в его собственной штрафной и сверху, если я не ошибаюсь, два, а то и три гола пришло в том матче. Да, действительно так. Что размышлять? Повторяю, этот матч "Рубин" должен выиграть. Для того чтобы объяснить возможную победу "Рубина", этот предматчевый расклад, совершенно нет необходимости прибегать к разговору о том, сколько кому и кто каким образом передал в чемоданчике, конверте или на пластиковой карте. В анализе раскладов этого матча такого рода соображения просто излишни.

На самом деле есть другой матч, о котором говорят даже больше в таком контексте. Это поединок "Спартака" и "Торпедо" ("Металлурга"). Давай на всякий случай укажем, как в таблице складываются дела. Я напомню, что на сегодняшний день борьба за третье место происходит между "Локомотивом" и "Рубином". И "Рубин" опережает "Локомотив" на 1 очко. Таким образом, если "Рубин" сегодня у ЦСКА выигрывает, а он должен это сделать по всем спортивным раскладам, "Рубин" сохраняет третье место, что является большим успехом, и по-моему, является повторением рекорда "Спартака" союзного чемпионата, когда "Спартак", вернувшись в Высшую Лигу, попал в "тройку" призеров, если я не ошибаюсь сейчас. То, что для России это будет рекорд, из Первой Лиги на третье место - это точно.

А. ОСИН Нет, на самом деле "Спартак" пятое место занял в 78 году. ЦСКА занял второе место в 90 году, вернувшись...

В. УТКИН У тебя есть этот роскошный справочник, спартаковский?

А. ОСИН У меня дома есть, конечно.

В. УТКИН Я при переезде потерял, теперь страдаю.

А. ОСИН На известном сайте болельщиков "Спартака" есть ссылка. Можешь пополнить свои...

В. УТКИН Я пополню обязательно.

А. ОСИН Нет, это я просто так помню, ибо в нашей истории четвертое место было у "Шинника" и "Анжи".

В. УТКИН Совершенно верно. "Шинник" и "Анжи" занимали четвертое место. Третьего не занимал никто.

А. ОСИН "Анжи" должен был занять третье место, но был еще один странный матч с "Торпедо", и пенальти на последней добавленной минуте.

В. УТКИН За эпизод, которого никто не видел толком. Итак, к раскладам. "Рубин" опережает на одно очко "Локомотив". "Рубин" играет сегодня дома с ЦСКА, "Локомотив" играет дома с "Ураланом", которому тоже очень нужно сегодня не проигрывать. В борьбе за выживание у нас все ясно с "Черноморцем", который вылетел, и с "Аланией", которая спаслась. При этом "Торпедо" ("Металлург") занимает сейчас предпоследнее место в зоне вылета, отстает на два очка от "Уралана" и на три очка от "Ротора". Это три команды, которые составили группу риска. У "Ротора" сегодня проблема не проиграть дома "Крыльям". Наверное, не проиграют. "Крылья" на выезде не очень хорошо играющая команда. Что касается "Уралана" и "Торпедо" ("Металлурга"), тут, конечно, возможен вариант с одинаковым количеством очков у трех команд. Анализировать сейчас не будем, он очень сложен. Желающие могут сами почитать в Интернете все эти расклады с регламентом соревнований. Что касается "Торпедо" ("Металлурга"), там они должны обязательно побеждать. И если "Уралан" проигрывает "Локомотиву", "Торпедо" спасается. В других ситуациях могут быть более сложные расклады. "Уралану" сегодня тоже нужно с "Локомотивом" брать очки. Как минимум ничью. Победа, безусловно, лучше.

А. ОСИН Это сложнее. "Уралан" надо мотивировать "Спартак", и "Торпедо" ("Металлург") тоже мотивирует, но в другую сторону. Это самая неприятная для меня как болельщика "Спартака" ситуация, я очень надеюсь, что сегодня "Спартак" все-таки хотя бы не проиграет. Не успел денег поставить. Хотел, между прочим.

В. УТКИН Мне показалось очень важным, что Титов сказал накануне матча, что даже и не рассчитывайте, мы будем играть.

А. ОСИН Титов-то может играть. Тут ведь ситуации разные бывают в этом процессе. Могут заплатить другим людям. Я не буду говорить, кому. Особенно по отношению к "Спартаку" мне противно такие вещи говорить. Но бывает. Во-первых, судью могут зарядить.

В. УТКИН Настолько развита вся эта система! Можно зарядить судью. Можно дать конкретному игроку, можно дать на всю команду, можно договориться на уровне клубов. Можно что-нибудь еще вычудить.

А. ОСИН Я не говорю, что это будет непременно происходить. Меня тут постоянно в вечернем спортивном канале атакуют. Я просто говорю, что возможна такая ситуация, и так иногда делается. Мы свечку не держали, никого за руку не ловили, как любит Вячеслав Иванович говорить. Поэтому мы не можем говорить, что что-то такое произошло. Но все-таки несколько эпизодов в сезоне я отмечу, как для меня очень знаковые. Я об этом в вечернем канале говорил. Эпизод первый. "Зенит" проигрывает "Динамо" 1:7. После этого из команды, чуть позже, конечно, фактически выставляются на трансфер три ведущих игрока. Это Осипов, Игонин и Овсепян. И они покидают команду. Я не пытаюсь проводить параллели, просто говорю о ситуации. И вторая ситуация. Тоже один из таких странных матчей, уже с участием "Торпедо" ("Металлурга"), выставляется на трансфер вратарь Новосадов, а Сергей Шустиков убирается в дубль на некоторое время, потом его возвращают. Не буду ничего говорить, по крайней мере возникают такие опасения.

В. УТКИН Сейчас, в последнем туре я думаю, что ситуация очень простая. Когда мы говорили по ходу Чемпионата о странах матчах, употребляли слова "договорных" матчах или "проданных", "купленных" матчах, это всегда имеет в некоторой степени стратегический характер. Это зло совершенно в любом случае. Сейчас, когда последний тур, и мы видим перед собой картину Чемпионата, которая этими "договорными", "купленными", "проданными", странными точками испещрена практически вся, мне хочется сказать, господа, если вы не успели, если вы отложили до последнего тура, в последнем туре, пожалуйста, не кивайте на других. Это правила игры, которые приняли все. Не кивайте на других, если вы в чем-то проиграли.

А. ОСИН Кто-то правильно говорит. Ведь занимаются делами, и на высшем уровне в том числе, и президенты клубов, и руководители команд высшего звена. Стало быть, что им выступать с широковещательными заявлениями, если у них все то же самое происходит, в той или иной степени. Когда не касается, естественно, что других нужно закопать поглубже и еще надпись написать соответствующую, что у попа была собака. А вообще, что у попа была собака, и наблюдается уже не первый год. Может быть, стоит сделать как в Национальной хоккейной лиге? Там Чемпионат имеет характер выставочный, тренировочный, какое-то шоу и т.д.

В. УТКИН Я всегда отношусь очень осторожно к любым попыткам даже в сугубо аналитической абстрактной форме привить американский опыт на нашу почву. Не потому что нужно поддерживать отечественного товаропроизводителя и покупать молоко обязательно Черкизовского завода. Я не это имею в виду. Я имею в виду, что все-таки американские лиги изначально жили, формировались в совершенно других условиях. Они консервативные, замкнутые в себе. Мне кажется, что это не ориентир. Мне очень часто задают вопросы в интернете, не стоит ли для выравнивания сил и улучшения спортивной интриги проводить в России драфт, как в НХЛ или НБА. Очень хорошо. Если вы проводите драфт в НБА, вы понимаете прекрасно, что город Лос-Анджелес и город Бостон в том, что касается комфорта и возможности подключить дома интернет, купить себе хорошую машину и ездить на ней, примерно одинаковы. Понятно, что один на океане, другой в другом месте. Но суть в том, что как выбирать между Москвой и Челябинском? Нужно, чтобы человек сам выбирал. Не хочу Челябинск обидеть.

А. ОСИН В хоккее выбирают уже Челябинск, фигурально говоря.

В. УТКИН Правильно.

А. ОСИН Омск.

В. УТКИН Выбирают по собственной воле. У нас так просто страна случилась, вот и все, что есть Москва, есть все остальное.

А. ОСИН Если бы вылетали две команды, а в этом безобразии участвовали четыре, например, по системе "play off", предположить гипотетически такую ситуацию, тогда точно тут никто бы ни с кем не договорился. Четыре команды, предположим.

В. УТКИН Ты вспомни, сколько бывает такого рода матчей в хоккейном чемпионате накануне старта "play off". "Мы не хотим играть с теми, мы будем играть с этими".

А. ОСИН Бывает такое.

В. УТКИН И в НХЛ то же самое. Я считаю, что нужно очень четко понимать, что мы имеем в виду под сговором. Потому что если у команды есть турнирная необходимость проиграть, упрекать ее в этом абсурдна. Команда решает не задачу выиграть конкретный матч, а она решает общую задачу. И говорить об интересах зрителей в данном случае, опять-таки интересы зрителей с интересами команды, как правило, совпадают. Если команда не сумеет выполнить задачу на сезон и заработать необходимые для продолжения существования на этом уровне деньги... мы же видели, были свидетелями тому, как "Детройт" вылетел в первом раунде Кубка Стенли и устроил распродажу. Болельщики, интересно, довольны этим или недовольны? Нет, конечно.

Если турнирные интересы команды заключались в том, что ей нужно проиграть, как же ее в этом упрекать, интересно?

А. ОСИН Нет, это не сговор. Я ввязался в интернете на спартаковском сайте болельщиков, я назвал матч "Спартак" - ЦСКА джентльменским договорняком.

В. УТКИН "Гроссмейстерская ничья" это еще называется.

А. ОСИН Правильно. Видимо, я не очень удачный термин употребил. Действительно, "гроссмейстерская ничья" лучше. 15 ходов, и пожали друг другу руки. Просто команды выиграть друг у друга на тот момент не могли, в обычной своей конституции, в обычной своей силе. Надо было прикладывать сверхусилия. А стимулов, чтобы это делать, не было. И они разошлись миром, как Бородино такое. Потрепали друг другу нервы, побили друг друга по ногам, играли атлетично, жестко, профессионально, но тем не менее со знанием того, что ничья это хорошо, всех устраивает. Это нормально.

В. УТКИН И кого в этом нужно упрекать, если "Зенит" накануне не выиграл абсолютно выигранный матч и позволил... складывалась турнирная ситуация так, что ЦСКА мог сыграть в этом матче со "Спартаком" на ничью и не очень боялся ничьей.

А. ОСИН У "Зенита" уже была такая ситуация, когда "Спартак" играл с "Локомотивом" несколько лет назад. "Спартак" становился чемпионом и проиграл "Локомотиву". Тоже был поток брани, в частности в интернете, со стороны питерцев: "А что же вы, ребята, делаете?"

В. УТКИН Вы накануне сами играли со "Спартаком". Пожалуйста, кто же вам мешал?

А. ОСИН Да, проиграли 3:1.

В. УТКИН Кстати, еще один вопрос по этому поводу. "Я не считаю, что сегодня должен выиграть "Рубин" у ЦСКА. Наоборот, если ЦСКА действительные чемпионы, они должны выиграть. А если липовые, то должны проиграть. Болельщик "Локомотива" Дмитрий". Дмитрий, чемпион это тот, кто набрал больше всех очков.

А. ОСИН Липовые или березовые.

В. УТКИН В последнее время очень часто муссируется вопрос, и не только у нас, о том, кто чемпион моральный. Я хочу напомнить слова Риналдо Дануэкса, тренера "Реал Сосьедада". Накануне последнего тура испанского чемпионата в прошлом году, когда "Реалу" нужно было выиграть, чтобы он стал чемпионом, а "Саскидадо" нужно было, чтобы "Реал" не выиграл, потерял очки. Дануэкс сказал: "Я не знаю такого титула в футболе, "моральный чемпион". Если мы займем второй место, я буду этим разочарован донельзя".

А. ОСИН Совершенно справедливо. На этом мы первую часть закончим, а во второй поговорим о футболе, а не о договорах, не о раскладах.

В. УТКИН У нас еще Первая Лига впереди.

-

В. УТКИН Мне кажется, что пришла пора поговорить о чемпионстве ЦСКА, которое было достигнуто. О нем мы говорили в последнее время достаточно мало. Так получилось, что эта тема по ходу чемпионата стала не то чтобы моветоном, но стала уже настолько часто упоминаемой, что как раз дефицит возникал в других. Сейчас, мне кажется, нужно говорить о ЦСКА немножечко в другом стиле. Давайте поговорим о том, что через некоторое время все имеет свойство забываться, кроме результатов. Давайте отдадим себе отчет, что принес ЦСКА в российский футбол сегодня и сейчас. Я считаю, что в работе ЦСКА есть один чрезвычайно положительный, очень важный и очень современный эпизод. Армейский клуб показал сегодня всем, какие средства можно привлечь сегодня в спорт для достижения результата.

А. ОСИН Финансовые или организационные.

В. УТКИН Я имею в виду финансы, и как их организовать, в первую очередь. Мне представляется, что это, безусловно, прорыв. Мы увидели в нашем Чемпионате футболистов, которых я бы не стал называть мировыми звездами. Олич Щегров, безусловно, европейского калибра. На развитии Ерошека, безусловно, сказываются силы Сборной Чехии. По идее, он должен был бы уже, наверное, и в (...) составе появляться Сборной. Она уж очень сильна, и так получается, что сейчас тогда это будет обновление в составе до Чемпионата Европы. Кстати, это может ему повредить, но, безусловно, игрок очень талантливый. На мой взгляд, факт, что это случилось, продвигает футбол вперед, вне всякого сомнения.

А. ОСИН Как ЦСКА в баскетболе?

В. УТКИН Безусловно.

А. ОСИН Чуть-чуть все-таки меньше калибр этих достижений, потому что ЦСКА действительно полноправен, один из ведущих клубов Европы. Если футбол смотреть, на уровне "Милана", в баскетболе примерно так.

В. УТКИН Футбольный и баскетбольный мир - очень разные по своему внутреннему устройству. И в баскетболе мир гораздо более тесен, и изначально были совершенно другие условия у российского баскетбола, и позиции изначальные. Здесь ситуация другая. Мне представляется, что именно в этом ЦСКА совершил существенный прорыв. И, наверное, мы должны отметить работу президента клуба Гинера, который, что тоже немаловажно, именно в названном аспекте привлечения финансов, организации работы является формально нанятым президентом, не является хозяином клуба. Это не та ситуация, когда сколько у человека есть в кармане, по своему усмотрению он может потратить. Это ситуация немножечко другая. И примечательно, что чемпионство разыграли клубы, в которых работают два таких президента - Гинер и Мутко.

А. ОСИН Хорошо. Предположим, при той финансовой мощи, какая есть за спиной у Гинера, не Гинер был бы президентом. Состоялась бы такая успешная работа менеджмента клуба или нет? Или это все-таки заслуга Гинера тоже?

В. УТКИН Заслуга Гинера абсолютно очевидна. И сейчас о ней свидетельствуют результаты, в первую очередь. Говоря об искусстве Гинера-руководителя я хотел бы обратить на такой аспект, на который нам указывают наши слушатели. Вот вопрос. "Несмотря на заявление президента ЦСКА Гинера, будет ли проведена замена тренера?" Очень интересный вопрос. Не секрет для журналистов, безусловно, об этом никогда не было официальной информации, по естественным причинам, что ЦСКА искал замену Газзаеву. И не исключена была отставка Газзаева даже по ходу сезона. Это могло быть в августе. Это известно, об этом знают те, кто близки к клубу, кто участвовал в этой работе, которая могла бы увенчаться отставкой, но этого не произошло.

Это подтвержденный факт, что армейский клуб вел переговоры с некоторыми специалистами, в частности с Артуром Жоржи, португальским тренером. Позднее эту кандидатуру армейский клуб, видимо, отторг, раз Евгений Гинер сказал, что Газзаев остается тренером на будущий сезон. Я считаю, что в этом проявляется мудрость руководителя. Потому что сейчас сразу несколько футбольных клубов искали иностранных тренеров. Я не буду приводить примеры. Я хочу сказать, что я в двух случаях был весьма глубоко вовлечен в этот процесс, во всяком случае был очень хорошо о нем информирован. Я должен сказать, что от желания пригласить иностранного тренера до приглашения иностранного тренера проходит очень серьезный период времени. Потому что сейчас межсезонье. Хорошего тренера сейчас найти очень сложно. Найти тренера, которого мы можешь изучить сейчас по его работе, которого ты можешь пригласить не за имя, а за то, что он тебе подходит, - для этого нужно его изучать. Такого тренера сейчас в Европе очень сложно найти. И, на мой взгляд, то, что в этой ситуации, в ситуации невозможности найти такого тренера, Гинер, прекрасно понимающий минусы тренера Газзаева, отдавая себе отчет в его плюсах, которые, безусловно, есть, и их немало, откладывает этот вопрос. Я убежден, что смысл этого шага именно в этом. Я считаю, что это мудрость руководителя. Это отказ от принятия решения любой ценой, от принятия конъюнктурного решения.

А. ОСИН С другой стороны, эта отложенная партия может стоить ЦСКА в будущем году золотых медалей. Как с "Локомотивом" было. Если первая часть сезона провалена или неудачно она сложилась, то вторая уже не может поправить ситуацию.

В. УТКИН Это неизвестно. ЦСКА еще не провалил первую часть следующего сезона. Мы этого не знаем. Кроме того, я думаю, что ситуация может меняться и в дальнейшем, потому что поиск наверняка ведется, во всяком случае на будущее. У нас нет опыта серьезного приглашения такого рода. Петржела это исключение, которое подтверждает правило в данном случае. Это один частный случай. Если бы их было больше, мы бы убедились в том, как это сложно.

А. ОСИН Нет сомнений. Был же еще пример "Шахтера", и неоднократный.

В. УТКИН Конечно. Почему мы должны отрицать? Это очень близко к нашим реалиям. Поэтому мне представляется, что это ожидание иностранного тренера немножечко обманутое. Насколько я понимаю, будет два иностранных тренера в следующем году, наверное, в "Спартаке". И видимо, все-таки в "Россельмаше". ЦСКА и кто-то еще, заявлявшие о своем интересе поиграть на этом рынке, откладывают этот вопрос.

А. ОСИН Наш рынок закрыт. Все-таки еще там Анатолий Федорович Бышовец сидит в совете директоров клуба "Химки", достаточно для него смешная должность. А ведь, насколько я знаю, с ним тоже велись переговоры, давно, еще до Газзаева, по поводу ЦСКА.

В. УТКИН Я не могу сказать ничего по поводу переговоров, но вот на что хотелось бы обратить внимание сейчас.

А. ОСИН То есть нет тренеров у нас? Вопрос в этом.

В. УТКИН Во-первых, я хотел бы сказать, что нет никаких сомнений в тренерской квалификации Анатолия Федоровича Бышевца, в частности их нет у меня. Но есть такой очень важный аспект. Мы говорим, что сейчас в наш футбол пришли большие деньги. Во всяком случае большие по нашим собственным меркам. Эти деньги очень сильно выросли за последние 2-3 года. Тратить такие большие деньги это тоже очень серьезная ответственность. Прошли те времена, когда просто вслепую взвинчивали зарплаты имеющимся игрокам, чтобы не ушел, а дальше посмотрим. Прошли те времена, когда игроки за границей покупались более или менее вслепую. Большие деньги влекут за собой большую ответственность. Сейчас за большие деньги те, кто их тратит, хотят гарантий.

А. ОСИН В футболе не может быть гарантий.

В. УТКИН В том смысле, в каком они могут быть. Если покупать нападающего, то такого, который с вероятностью больше, чем 75%, действительно, вдруг станет первым, кто в России забьет больше 20 мечей за сезон. Если приглашать тренера, то такого, кто действительно реально принесет команде качественное усиление. Я боюсь, что такой уверенности в отношении любого человека, который некоторое время не работает, быть не может. В данном случае я не хочу поставить на одну доску Бышевца и Жоржи, которые уже два года не работают серьезно. Но это мнение и эта точка зрения, на которой стоят те, кто деньги тратят, сама по себе верна. И поэтому мы должны признавать за этой точкой зрения право на некоторые предрассудки.

А. ОСИН Тут все-таки ситуация несколько другая, с ЦСКА. Если сравнивать ЦСКА и "Локомотив", долгое время "Локомотив" не добивался результата. Юрий Павлович Семин оставался работать, хотя если бы он был отправлен в отставку, клуб тоже был и остается с серьезными деньгами, никто бы даже слова не сказал, это было бы справедливо. Но руководство клуба ждало. И это ожидание тоже было оправдано. В случае с ЦСКА, я вовсе не нападаю на Валерия Георгиевича, дело даже не в его тренерской квалификации, вокруг него создалась какая-то аура. То есть если у Гинера сейчас репутация серьезного президента, ответственного менеджера, который добьется значительных результатов, то за Валерием Георгиевичем сейчас скандалы, невыдержанность в общении на людях, я не говорю про журналистов, жуткие спортивные провалы. Вокруг него некий скандальный ореол создан, все-таки этого тоже нельзя отрицать. Дело не в квалификации.

В. УТКИН Но он есть, он сейчас занимает эту должность.

А. ОСИН Он портит имидж клуба, на мой взгляд.

В. УТКИН Это твой взгляд, во-первых, которого клуб вправе не разделять. В данном случае речь идет о человеке, который уже занимает это место. И для того чтобы принять его отставку, необходимо знать имя человека, который придет на его место. Такого знания нет у ЦСКА сейчас. Здесь шаг не отставка. Мне неизвестна точка зрения руководства ЦСКА на эту проблему. Поэтому это как раз более или менее логично.

Может, мы посмотрим на пейджер? Здесь есть несколько вопросов, которые могут получить короткий ответ. "Почему НТВ не транслирует обзоры среды Лиги чемпионов?" По средам вообще нет трансляции на НТВ, мы уже много раз обсуждали этот вопрос. Это касается и обзоров тоже. "Есть ли шанс у "Спартака" попасть на Еврокубок?" Есть, если он выиграет Кубок страны.

А. ОСИН Или через Интертату, если он захочет обыграть.

В. УТКИН Да. "Не пора ли освободить клуб "Спартак" от Червиченко?" Ну, это вопрос риторический.

А. ОСИН Если у Вас есть 50 млн. долларов, купите и освободите.

В. УТКИН "О селекционных планах президента ЦСКА Евгения Гинера". Вчера появилась информация о том, что ЦСКА хочет купить у бухарестского "Динамо" очень перспективного румынского полузащитника по фамилии Зику. Что за Зику и как его можно сравнивать с Зико, если вы помните такого, мы можем узнать очень скоро.

А. ОСИН Им интересовался еще миланский "Интер".

В. УТКИН Господин Антиконь, если у Вас есть какая-то заданность в ненависти к ЦСКА или кому-то еще, это Ваша собственная проблема. А у меня такой заданности нет. Есть хорошие и плохие стороны практически в каждом явлении. "Команда называется "Ростов", а не "Россельмаш". Спасибо за уточнение. Сила инерции грандиозная. По поводу ауры. "Рейтинг тренеров существует?" Только чисто умозрительно.

А. ОСИН Каждый себе выстраивает его внутри сознания. Все равно мы все-таки слишком боимся. Я не апологет приглашения иностранных тренеров. Но мы все-таки слишком боимся чего-то нового. Правда, в этом сезоне прорывы были, все-таки пытались дать и Шалимову, и Олейникову, и Чернышеву поработать. Может быть, теперь не слишком удачные результаты экспериментов отвратят президентов клубов от таких вещей.

В. УТКИН Эти результаты экспериментов как раз косвенно указывают на то, в чем заключается суть проблемы. Заметь, существует поветрие, некие тенденции. Все говорят, надо молодого тренера найти. Заметь, и в хоккее молодые тренеры сейчас были уволены, на прошедшей неделе в не последних клубах, в "Авангарде" и в "Локомотиве" ярославском. Это клубы, которые по-своему знаковые для современного хоккея. И хотя уволенные Владимир Юрзинов младший и Сергей Герсонский к разным поколениям в чисто возрастном смысле принадлежат, но тем не менее.

А. ОСИН Как молодые.

В. УТКИН Они новые. Поиск новых лиц происходит. Точно так же как молодость тренера не является гарантией его перспективности, я не имею в виду данных тренеров, и нельзя руководствоваться поветрием и модой в такого рода назначениях, точно так же назначение иностранного тренера. Потому что любое назначение это назначение конкретного человека, а не иностранца, не молодого, не ветерана. В каком смысле можно говорить об иностранном тренере? В том, что в поисках кандидатуры, которая решит задачи, которые тебе нужны, будет руководить командой в том ключе, в котором тебе надо, ты не должен государственные границы соблюдать. Ты должен найти себе такого человека.

А. ОСИН Понятно. Есть другие примеры Петржела, Войтек, хоккей и футбол.

В. УТКИН Совершенно верно. Вот, их нашли.

А. ОСИН Не то чтобы это гарантированный успех был. Это тоже был риск. Он оправдался.

В. УТКИН Совершенно верно. Я смотрю на опыт Петржелы в масштабе Чемпионата. Ведь Петржела провел очень неровный сезон. И мне представляется, что важнейшее качество, которое было им проявлено... Кстати, говорят о стиле Петржелы, его взглядах на футбол. Мне представляется, что это вторично. Взгляды на футбол достаточно классические. Для того чтобы играть в такой футбол и исповедовать такие взгляды, необязательно было именно Петржела приглашать на самом деле. Это такой футбол, который сам Петржела не стесняется называть британским, достаточно упрощенных. Я говорю в взглядах, которые он декларировал, не о том, как "Зенит" играл. А достоинство Петржелы заключается на самом деле в том, что он оказался человеком, способным посмотреть на себя же со стороны. Он предполагал, что будут играть одни футболисты. Они не играют. Он нашел другой способ. Опять-таки не доверился молодежи. Это еще одно поветрие, еще один штамп. Он нашел футболистов, которые будут играть, которые добьются того, чего он от них хочет. И они появились.

А. ОСИН Он тоже рискнул. Другие тренеры не могут рискнуть. Что делает "Спартак", "Алания" или "Черноморец", пытаясь спастись от вылета? Они приглашают десяток свободных агентов, людей, которые оказались не у дел, но с некой устоявшейся репутацией действительно профессионалов, которые кочуют из клуба в клуб, и пытаются таким образом выплыть. А что делает Петржела? Он в своем же клубе находит футболистов, молодых или немолодых, и доверяет им. Ведь он сломал сильнейший стереотип, что у нас в Чемпионате нет молодых игроков, которые могут играть на уровне.

В. УТКИН Тут тоже ты садишься на какого-то коня. В "Зените" всегда были молодые специалисты, во всяком случае в последние годы. И если, допустим, ты бы был тренером "Уралана", задался бы специальным вопросом сломать стереотипы, ты бы не нашел сию секунду. Я знаю, что там школа работает, что мальчики элистинские добиваются хороших результатов в России. Но сию секунду в молодежи "Уралана" игроков, готовых команду усилить, видимо, все-таки нет.

А. ОСИН Согласен.

В. УТКИН В "Зените" такая возможность существовала. Важно ведь не то, куда человек смотрит в поисках ресурсов. Важно только, как он имеющиеся ресурсы, по одежке протянул ли он ножки. Вот он протянул.

А. ОСИН Хорошо. У меня есть другой пример. Я чуть больше знаком с ситуацией в том же "Спартаке". Клуб покупает Белозерова, хотя есть Шушуков. Футболисты примерно одного класса на данный момент, и доверяют все-таки Белозерову. Тот вроде тоже молодой и тоже россиянин. Под носом уже есть защитник уже фактически готовый, воспитанник спартаковской школы. А доверяют другому. Берут еще несколько молодых футболистов на это самое место, которое занимают люди, которые уже есть в клубе, которых можно довести.

В. УТКИН Говорить о целенаправленной и разумной политике в "Спартаке" не приходится, к сожалению или к счастью. К счастью, потому что отсутствие такого рода политики снимает многие вопросы в понимании.

А. ОСИН Возвращаемся к ситуации вообще в нашем футболе, когда, действительно, ты прав абсолютно, некая зашоренность наблюдается. Тренер будет до упора ставить одних и тех же людей, которые уже давно не играют. И это все понятно, даже тем, кто не разбирается в футболе. Когда ситуация была в Сборной, понятно, что эти люди уже не могут играть в Сборной на данный момент. Может, когда-нибудь смогут, через 5 лет раскроются по-другому. Но сейчас уже не могут. И у людей возникает элементарный протест. Они перестают за свою собственную Сборную болеть и переживать, потому что они не понимают, почему тренер делает так, а не иначе. То есть можно не принимать, но понимать. Сейчас с Ярцевым ситуация. Да, кому-то нравится стиль такой, кому-то не нравится. Кому-то нравится Булыкин. Кому-то хотелось бы, чтобы играл Сычев. Но почему так делает Ярцев, это понятно. Это может вызывать вопросы, но это понятно, почему, это логично. А два предыдущих тренера, особенно поздний Романцев и Газзаев - непонятно было, почему они многие решения принимали. Просто непонятно.

В. УТКИН Наверное, в оставшееся время, тем более что мы обещали, нам необходимо обратить внимание на Первую Лигу. Сегодня, уже буквально через 5 минут, стартует последний тур. Напомним, что здесь две команды поднимаются классом выше. И шансы, более или менее практические, есть у четырех клубов подняться в Премьер-Лигу. Это "Кубань", которая лидирует, 85 очков. По 84 у "Терека" и "Амкара". И 82 очка у "Томи". "Томи" нужно, чтобы "Терек" и "Амкар" проиграли. Одновременно "Терек" и "Кубань" проиграть не могут, поэтому мы не рассматриваем такую возможность. "Томи" нужно, чтобы "Терек" и "Амкар" проиграли, тогда она сможет подняться выше. "Томи" в последнем туре играет на выезде с санкт-петербургским "Динамо", которому уже абсолютно ничего не нужно.

А. ОСИН Думается, выбор-то между тремя.

В. УТКИН Конечно, "Кубань", "Терек" и "Амкар". 85 очков у "Кубани", 84 у "Терека", и 84 у "Амкара". "Кубань" и "Терек" в последнем туре играют между собой. Это будет игра за победу. Победивший решает все вопросы в любом случае. Точно так же решает победу и все вопросы и "Амкар", который играет дома с "Факелом" (Воронеж) на своем поле. А "Факел" (Воронеж) команда, которая находится на 17-м месте и которая в случае, если она проиграет, может вылететь. Наверняка и вылетит. А выиграть ей очень сложно. Там как раз борьба за выживание получается "Спартак" (Нальчик), "Факел" (Воронеж), "Газовик" ("Газпром"), "Нефтехимик" нижнекамский и "Лисма" (Мордовия). У последних клубов по 50 очков, а у трех первых по 49. Тут тоже есть великий матч, "Нефтехимик" (Нижнекамск) "Газовик" ("Газпром").

А. ОСИН Это занятно будет посмотреть, конечно.

В. УТКИН Я думаю, что как раз смотреть совершенно не занятно. Я бы с удовольствием почитал об этом рассказ квалифицированного рассказчика в газете на следующий день. А смотреть, я думаю, будет невесело. Особенно учитывая, что еще и, наверное, сейчас поле в Нижнекамске вряд ли вполне пригодно.

А. ОСИН Русский бунт, бессмысленный и беспощадный, что-то в этом роде.

В. УТКИН Да.

А. ОСИН Есть ли вопросы, которые привлекли твое внимание?

В. УТКИН "Где сейчас клоун, который пропустил 7 голов в клубе "Зенит"?

А. ОСИН Там и есть.

В. УТКИН Почему клоун? С разными происходит. Камил Чонтофальски. Между прочим, когда он появился в клубе, сами игроки говорили, что это будет очень серьезный конкурент Малафееву, и в чем-то он сейчас значительно сильнее Вячеслава.

А. ОСИН Причиной пропуска 7 голов были несколько иные, нежели игра Чонтофальски, который все-таки в той игре тоже не очень хорошо стоял, но тем не менее.

В. УТКИН "Господин Осин, вокруг Газзаева не создалась аура. Это Вы ее создали. Спасибо, Максим".

А. ОСИН Только этим и занимался.

В. УТКИН Максим, у Вас есть свобода думать, как Вы считаете нужным. Мы процитировали Ваши слова. "Уважаемый Василий, давайте не будем обманывать себя, Газзаев чемпион России. значит, прощай Лига чемпионов - 2004 на 1000% процентов". На 1000% не бывает ничего, мне кажется. "Непонятно, почему тратят такие большие деньги на наш футбол, ведь он не самоокупаем. С уважением, Иван".

А. ОСИН А зачем Абрамович на "Челси" тратит столько денег? Он тоже пока не может вернуть их обратно.

В. УТКИН Нет, здесь чуть-чуть разные вещи. Понимаете, в чем дело, Иван? Российский футбол не окупаем не потому что он как-то неправильно развивается, а потому что для его окупаемости необходима иная ситуация в стране. Нужно, чтобы страна поднялась. Нужно, чтобы люди покупали футболки, чтобы они готовы были тратить на это деньги.

А. ОСИН Хот-доги те же самые, пиво какое-нибудь.

В. УТКИН Он не самоокупаем не потому что им как-то неправильно руководят. Проблема окупаемости спорта стоит везде. И практически везде самые большие деньги в спорт приносит телевидение. Ведь в России телевидение не в состоянии платить такие деньги за спорт, в силу самых разных причин. Посмотрите, какая статья из доходов выжимается.

А. ОСИН Если бы популярность была как у шоу "Окна", то заплатили бы, думается. Нет такой популярности. В этом, кстати говоря, виновата та ситуация, которая в футболе есть, и та аура, которая вокруг него возникла. Все-таки есть такая проблема.

В. УТКИН Безусловно.

А. ОСИН Так что здесь двойственно. Но на самом деле пока мы не будем заполнять стадионы на 100% и не сможем платить за билет 20-30 долларов...

В. УТКИН А это не от нашего с вами желания тоже зависит.

А. ОСИН К сожалению, да. Когда это будет, тогда клубы смогут уже по-другому себя вести, и телевидение тоже будет себя вести иначе. Придется.

В. УТКИН Да, заставят.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Василий Уткин - футбольный обозреватель.