Василий Уткин - Футбольный клуб - 2003-09-19

20 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Футбольный клуб"

В гостях - Василий Уткин, футбольный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН "Футбольный клуб" мы начинаем в нормальном составе. Василий Уткин здесь, добрый день, Василий.

В. УТКИН Здравствуйте.

С. БУНТМАН У нас есть еще в консервированном виде Андрей Родионов, как всегда, небольшая баночка. "Динамо" (Киев) "Локомотив", прошел первый тур Лиги чемпионов, по-моему, практически все результаты были какие-то такие, которые можно было бы предположить, почти все, за два дня.

В. УТКИН В общем, да.

С. БУНТМАН Компьютерный такой расчет шансов, состояния команд, при этом у меня даже такое ощущение было от "Динамо" (Киев) "Локомотив", что Михайличенко с Семиным играли в шахматы.

В. УТКИН Первое впечатление осторожный матч, действительно, производит впечатление.

С. БУНТМАН И что Семин проиграл серьезный умственный, может быть, рассчитанной, может быть, интуитивной комбинации построения на матч, потому что очень все видно было, этот матч можно, наверное, было бы издать, как издают партии, как свою чудесную книгу Гарри Каспаров выпустил.

В. УТКИН В виде текста?

С. БУНТМАН Да, в виде текста, шагов каких-то, схем даже.

В. УТКИН В общем, да. На самом деле, мне кажется, очень интересно проанализировать именно последние 10 минут с точки зрения тренерских действий. Говорят, что Семин допустил ошибку, действительно он не освежил игру, это правда. Но давайте признаем это как факт, тем более, что и сам Юрий Павлович это признал. Я предлагаю поразмыслить над теми словами, которые он сказал после матча, когда он сказал, что я очень серьезно думал над заменами, увидел, что у команды идет игра, боялся что-либо менять, опасался что-либо менять. Здесь именно боязнь не в смысле страха, а в смысле не хочется испортить, это совершенно нормальное тренерское размышление. Признаться, конечно такие вещи, как замены, они с трудом подвергаются алгоритму, все замены таковы например или наоборот никогда не бывают такими. Замены бывают очень разные. Но элемент удачи в этом присутствует всегда, абсолютно всегда. Я думаю, что здесь нужно все-таки понимать, что это до некоторой степени лотерея, действительно была совершенно равная игра. И когда Овчинников говорит, что она шла до гола, он прав. Когда Семин говорит, что он опасался что-либо менять, скажем так, в этом есть резоны, по крайней мере в ту минуту, когда Семин об этом думал, я думаю, что здесь с ним скорее бы согласились, чем стали бы спорить. Михайличенко угадал. Достоинство Михайличенко и выигрыш Михайличенко в том, что он пытался это делать. Но у него в этом смысле положение было значительно более серьезное, он играл первый матч дома, ему терять очки, играть вничью было нельзя категорически и катастрофически. Поэтому, на мой взгляд, равная игра, в равной игре именно такие победы и бывают. Я считаю, что нового нам этот матч в особенности ничего не сказал. Единственное, что я должен сказать, что накануне старта Лиги чемпионов на моей конференции в Интернете мне неоднократно задавали вопрос как-то прокомментировать шансы киевлян и прочее. Я отделывался достаточно стандартными формулировками, я говорил, что, на мой взгляд, безусловно, основной турнир, а дальше все зависит от жеребьевки, детализировать не мог, потому что, естественно, Киев редко мы видим, я редко вижу тоже. Мне сказали, как же вы можете говорить о шансах Киева, если вы редко его видите действительно, разве Киев купил Креспо за это время, наверное же нет. Но вы знаете, тем не менее, Киев с каждым годом предстает все более и более модернизированной командой. Разумеется, год на год не приходится, но та кропотливая и всесторонняя работа, которая в клубе ведется, она бросается в глаза. Действительно, в команде есть, я не скажу, два состава, такого в идеале не бывает никогда и нигде. Но человек 15-16 точно есть, которые готовы выйти на поле, которые знают свои роли, и это позволяет тренеру менять тактику, позволяет тренеру как раз иметь те самые карты в рукаве, чтобы вынуть их в нужный момент. Я могу сказать, что по итогам этого матча, вообще по итогам, даже не этого матча, а тех мыслей, которые этот матч за собой прихватил, как черная дыра прихватывает с собой кучу материи, или маленький метеор, как Тунгусский метеорит, значит, мне кажется, что "Локомотив" совершенно точно проигрывает Киеву в уровне, конечно, международной селекции. Если Киев в этом направлении работает очень серьезно и очень давно, понимаете, что важно понять, когда говорят, селекционные службы, кто эти люди, это обычные нормальные киевляне, которые одеваются как киевляне, которые говорят, как киевляне, среднего возраста, но они летают на смотрины в Аргентину прежде, чем купить кого-то. Это чрезвычайно важно, потому что я не думаю, что на покупку, во всяком случае, одного игрока, не какой-то массы игроков, не в целом на покупку игроков, а на покупку какого-то одного игрока, "Локомотив" вряд ли располагает меньшими средствами, чем Киев, особенно после прошлогоднего сверхудачного сезона в чемпионской лиге. Я не понимаю, почему нельзя купить нападающего класса, подходящего "Локомотиву". По большому счету, попали только один раз с нападающим, с Обиорой. Но, как выяснилось, он по складу своей личности не очень подходил "Локомотиву", играл только эпизодами.

С. БУНТМАН Именно клубу не подходил, именно этой идеологии. Сейчас мы ответим на ваши вопросы, конечно, вопросы о трансляции, но давайте послушаем комментарий Андрея Родионова. Будем ли мы оставаться на теме "Динамо" (Киев) "Локомотив" или у нас есть еще другие, наверняка есть еще другие темы, но уж про показы несколько слов надо бы сказать, потому что мне кажется, что на этом очень серьезно зациклились, был серьезный психологический шок для очень многих людей. Не прокомментировать его мы не можем. Но послушаем сначала Андрея Родионова.

КОММЕНТАРИЙ

С. БУНТМАН Ну что же, я думаю, что мы останемся некоторое время в этой теме. Светланин вопрос замечательный, не надо покупать никаких бомбардиров, надо их выращивать.

В. УТКИН Очень простой ответ, одно другому совершенно не мешает, во-первых. И во-вторых, понимаете, клубная система, нельзя планировать вырост нападающего к 2004 году, например, это как получится, как у родителей, например, получится или не получится, мальчик или девочка. Кто есть, тот и есть. Одно другому совершенно не мешает. Если вырастет еще и нападающий, будет их два. Потом смотрите, в "Локомотиве" как раз шансы предоставляются всем. Сергей Овчинников-мл., например, это определенная надежда, но не заявил же о себе в этом году, хотя для этого были абсолютно все предпосылки, у команды и с составом были проблемы.

С. БУНТМАН Вы вспомните, где как раз появляются, насколько часто появляются нападающие, бомбардиры появляются в разных клубах. Я не думаю, что можно, например, повесить на Жерара Улье вину за то, что у них один Оуэн появился.

В. УТКИН На самом деле, Оуэн и Рауль это два примера, когда форварды выросли непосредственно на том месте, где они играют. Больше нет. Все остальные суперклубы искали, хотя практически не у всех, но у 60% тех 10, которые мы называем суперклубами, школы весьма и весьма серьезные.

С. БУНТМАН Клюйверт какой-нибудь в свое время когда-то да?

В. УТКИН Клюйверт не играет же в "Аяксе".

С. БУНТМАН Но мы можем сказать про Рауля и в меньшей степени все-таки об Оуэне, что эти люди одного клуба. Рауль уж точно, эта замечательная история, кто сколько стоит, кто стоит 0.0, потому что это все равно, что в музее повесить этикетку стоимость этого кресла, трона Павла I, столько-то, 15 нулей. Нет, это так не бывает, это не оценивается, потому что не продается. Это редчайшая история. Тем более сейчас, это и так были редкие истории в каких-нибудь 70-х гг., когда все поехало, пошло, а сейчас-то уж совсем редкие истории. Одно другому не мешает. Если повезет, бог даст, будет такой гениальный юноша какой-нибудь в каком-нибудь клубе, будет там играть сто лет, все мы будем радоваться. О показах все-таки два слова, уж очень много, конечно, страшно обидно, что многие и очень многие люди не видели матча "Динамо" (Киев) "Локомотив" непосредственно тогда, когда его показывали. Отвыкли от этого мы.

В. УТКИН Отвыкли, и я думаю, что не стоит, на самом деле, привыкать. Я от души желаю каждому любителю футбола иметь возможность купить или заработать в ближайшее время на тарелку НТВ+, потому что поверьте, действительно, на самом деле интересно и поучительно, может быть, и впечатлений масса. Но что касается не показа матча на основном канале, я все-таки думаю, что позволительно мне будет высказать собственную позицию, лично мне кажется, что это неправильно. Дальше я на эту тему размышлять не хочу. Я просто думаю, что это не совсем своевременно. Но зная, как принималось это решение, это даже по сути не было решением, это был один из трех вариантов контракта, которые были отправлены в Лигу чемпионов, которая приняла именно этот. Там такой довольно странный торг велся. Допустим, совсем недавно была нервотрепка по поводу покупки чемпионата Испании, там было понятно, что есть там, условно говоря, две стороны, которые борются за трансляцию. Здесь же, например, мы в НТВ+, и я уверен, что и наш директор Алексей Бурков, который непосредственно этим занимается, мы не знаем, кто еще предлагал Лиге чемпионов продаться в Россию. Мы давние партнеры, предложили в том числе и такие условия, которые были приняты. На самом деле, конечно, можно очень много говорить и рассуждать о том, насколько это всенародный вид спорта. Я не знаю, я об этом писал в газете, правда, я был во время матча сборных России и Ирландии в той самой провинции, где все время говорят, что вы живете внутри Садового кольца, совершенно не думаете о провинции, там был день нефтяника. Это всероссийский праздник шоу-бизнеса, мне выпало вести концерт в маленьком городке нефтяном в Самарской области. Я должен сказать, что меня прямо с утра, а прилетели мы туда ранним утром чартерным рейсом, ночью, меня с раннего утра спрашивали, водитель мне говорил, что как плохо, что мы не посмотрим сегодня футбол, потому что мы заняты на празднике, то, се. Я знал, я заранее настоял, что в том месте, где будет концерт, чтобы в моей комнате был телевизор. Мне сказали, что он будет. Я человекам семи сказал, что пожалуйста, никаких проблем. И на стадионе уже люди приходили, в автобусе стоял телевизор, еще до начала трансляции, даже некоторые положили записочки на те места, где они собирались сидеть. Сергей, я смотрел матч один. И я не могу сказать, что все люди, которые хотели посмотреть, были как-то ужасно заняты, что они стояли в оцеплении, они держали занавес. Они стояли около автобуса и разговаривали, время от времени заходили в автобус, спрашивали счет. Поэтому я думаю, что все-таки несмотря на то, что, повторяю, на мой взгляд, решение было не совсем своевременным, немножко резковатым, я думаю, что спекулировать на ней не менее противно. Интерес к футболу в нашей стране значительно меньше, чем это кому-то кажется. Правда, я считаю, что конечно соблюдать права меньшинства это и есть та самая обязанность, которая отличает.

С. БУНТМАН Потом я хорошо помню какую-нибудь давнюю историю того же "Футбольного клуба" на НТВ, когда очень нам говорили, на НТВ я имею в виду НТВ без плюса, когда нам очень много говорили о рейтингах этой программы, говорили о том, что не так много людей смотрят его. Я помню, как его отодвигали из соображений программы все дальше и дальше в завтра. И если уж решаемся мы, предположим, для кого-то показывать Лигу чемпионов или делать "Футбольный клуб", то давайте показывать, не прогибая на сопротивляемость всех футбольных болельщиков, в данном случае. А если решились сделать это в нормальное время или в прямом эфире, то давайте об этом думать. Футбольный канал НТВ+ имел полное право в каких-то условиях, и думая, может быть, прежде всего, о себе, заключать всевозможные контракты с Лигой чемпионов, потому что моя свобода ограничена свободой другого человека, я бы так сказал, и обязанностями тоже другого человека мои обязанности ограничены. Надо каким-то образом решать проблему. Надо каким-то образом, и должно быть на общих каналах, пока у нас нет развитой системы. Кстати, сейчас и спутниковая система европейская в очень большом кризисе и линьке сейчас. Образуются монополисты кошмарные на европейском пространстве спутникового телевидения. Большой кризис.

В. УТКИН На самом деле, отношение к спортивным болельщикам никогда не было настолько ровным, чтобы сейчас говорить о какой-то, даже если относиться к этому категорически и отрицательно, кто, допустим, и когда думал о тех, кто живет на пятой орбите, которым показывают все это дело в записи через сутки?

С. БУНТМАН Да, тем ребятам, которые здесь плачут просто, убиваются, на пейджер звонят из-за Урала.

В. УТКИН Для них чемпионат мира в Японии был единственным в жизни праздником, в близкое время показывали.

С. БУНТМАН И нескоро такое будет, очень нескоро. Не думаете ли вы, что, сидя на "Эхе", вы одни в нашей большой России? Вещий Олег, я не понял вашего вопроса.

В. УТКИН Я иногда дома сижу, знаете, вечером и думаю, что вселенной нет.

С. БУНТМАН Конечно.

В. УТКИН Разные мысли в голову приходят.

С. БУНТМАН Мне бы хорошо думать, я бы с удовольствием подумал, что ничего нет. Тогда бы мы вообще не вели никакие разговоры здесь. Я бы тихонько посмотрел, я на работу пришел, посмотрел "Локомотив" "Динамо" (Киев). Чудесные вопросы типа скажите, если чемпионаты России и Украины объединятся, выделит ли УЕФА такому чемпионату четыре места в Лиге чемпионов, спрашивает Рома?

В. УТКИН Рома, это уже смешно с недавних пор в вопросах о футболе.

С. БУНТМАН Я думаю, что это другой Рома.

В. УТКИН Вы знаете, Рома, выделит, конечно, если этот объединенный чемпионат, во-первых, сперва сумеет учредиться, а во-вторых, если он займет по таблице коэффициентов УЕФА то самое место, которое позволяет иметь в Лиге чемпионов четыре клуба. Это абсолютно от спортивных показателей зависит.

С. БУНТМАН Конечно. Более ни от чего. Я думаю, что мы еще скажем несколько слов и о внутренних делах, и об европейских футбольных делах, и о первом туре Лиги чемпионов.

В. УТКИН Самое страшное, Сергей, что очень часто в конце передачи приходит замечание, почему вы не отвечаете на вопросы пейджера? Сегодня было большое желание отвечать на вопросы с пейджера, а хотел бы пожурить слушателей, почему вы не пишете на пейджер? На вопрос про выращивать форвардов, мы ответили 15 минут назад, с тех пор три вопроса поступило, что это такое, в конце концов?

С. БУНТМАН "Приватизация показывает, равнозначна приватизации Булонского леса".

В. УТКИН Вообще интересно, что Булонский лес, как скопление женщин известного поведения.

С. БУНТМАН Я не уверен, что Булонский лес это национальное что-то. Можно приватизацию сборной России совершить.

В. УТКИН Она совсем недавно из приватизации, собственно говоря, выпала.

С. БУНТМАН Николай, это цветистое такое, очень хорошее сравнение. Я предлагаю вам присылать на пейджер. Если можно, общая характеристика этого тура. Мы начали с того, что этот тур оказался достаточно предсказуемым. Все сильные были сильны, все не очень сильные были не очень сильны.

В. УТКИН Но одна сенсация состоялась все-таки в Лондоне. "Арсенал" "Интер", 0:3.

С. БУНТМАН Да, можно это посчитать с натяжкой сенсацией. Я не знаю, по-моему, это натяжка. Это неожиданность. "Арсенал" в начале этого сезона, несмотря на свои замечательные наборы очков, регулярные, хорошие наборы очков, "Арсенал" выглядит гораздо слабее, на мой взгляд, чем он обычно выглядит в начале сезона.

В. УТКИН Вы знаете, Сергей, я не могу с вами, во-первых, согласиться, потому что, например, в матче с Middlesborough он производил сумасшедшее совершенно впечатление, тем более это было первое поражение Миддлсборо дома, а в прошлом году была команда очень даже крепкая. Просто мне по опыту своих собственных наблюдений за "Арсеналом", это команда, в которой ничего не бывает спроста. У нее же бывают спады, помните, в прошлом году четыре поражения подряд потерпел. С Портсмутом, действительно, последний матч в лиге сыграли неважно. Мы убеждаемся в том, что для этого есть предпосылки. А что касается "Интера", тем, кто, анализируя шансы Киева и "Локомотива", говорил, что с "Интером" можно побороться, я хочу напомнить, что за последние 5 лет команда, руководимая Виктором Купером, играла в трех финалах еврокубков и в двух полуфиналах. Поэтому как бы "Интер" ни выглядел, на костылях ли, без ног, они пройдут. Я уверен, что они пройдут. Мы, наверное, продолжим тему после.

С. БУНТМАН Я практически уверен, что "Арсенал" тоже вырвется потом еще, практически уверен. Хорошо, "Футбольный клуб" через 5 минут продолжится.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Это "Футбольный клуб", Василий Уткин, Сергей Бунтман. Мы здесь готовы отвечать на ваши вопросы. Давайте сейчас еще эту тему мы добьем, тему и показов, и "Динамо" (Киев) "Локомотив". Вопрос, не предоставив в прошлом году возможности показывать матчи финала кубка Дэвиса, в этом году матчи с участием "Локомотива", НТВ+ подготовил почву для своего банкротства, тем более, что рынок тарелочников практически на пределе, пишет Юрий.

В. УТКИН Юрий, не могу вам ничего сказать про рынок тарелочников, не эксперт в этом вопросе. Но вы используете в своем вопросе неверный тезис. По поводу кубка Дэвиса существовало специальное решение директората НТВ+ о том, что этот матч может быть предоставлен кому-либо на правах сублицензии именно в силу его значимости. Ни один центральный канал не заинтересовался этой возможностью, хотя был об этом проинформирован. Я заявляю об этом совершенно ответственно. Не нужно валить разные вещи в одну кучу, в одну тарелку, если хотите.

С. БУНТМАН Василий высказал свое мнение по поводу матча "Арсенал" "Интер", Максим, может быть, чуть поздно прислал свое сообщение, как раз в те минуты, когда он посылал, Василий Уткин отвечал, надеюсь, что Максим слышал это. Не считаете ли вы, что Ткаченко давно пора расстаться с Тархановым, Игорь? Не могут простить Васе, тут выше чуть-чуть был вопрос, не могут простить предложения назначить Тарханова тренером сборной, прозвучавшего когда-то в "Футбольном клубе". У меня такое ощущение.

В. УТКИН Не хочу я по этому поводу покаяться, потому что сейчас вообще бессмысленно обсуждать то, что было сказано тогда, потому что сборная сыграла с другим тренером, сыграла великолепно. Не хочу возвращаться к старым аргументам, потому что пришлось бы просто пересказать. Я уже тогда объяснил, в чем именно мне виделся плюс возможного приглашения Тарханова в сборную в качестве, подчеркиваю, временного тренера. Если вы слышали, у вас не должно быть вопросов, подобных тому, который вы задаете.

С. БУНТМАН Абстрагируясь от вопроса тренера сборной, успехи/неуспехи "Крыльев советов", насколько они связаны именно с Тархановым? Игорь, честно говоря, может быть, я вас неправильно интерпретировал, привязав к предложениям Василия Уткина недавним, может быть, вы просто спрашиваете, исходя из результатов "Крыльев советов", из их игры.

В. УТКИН Вы знаете, я полагаю, что это вопрос достаточно щекотливый. В принципе, потому что был такой президент и есть в Испании клуба "Бетис", господин Руис де Лопера, который долгое время славился тем, что никогда не увольнял тренеров по ходу сезона. Такова была его позиция человеческая, он вообще довольно своеобразный человек, очень верующий, кстати. В конце концов, с ним это случилось, в том сезоне он сменил четырех тренеров. Ткаченко начинал работать с Тархановым, мне кажется, это объясняет очень многое. Хорошо, когда между президентом и тренером существует подобного рода доверие. Это первое, абстрагируясь от вопроса. Второе, когда "Крылья" посреди сезона, в общем и целом неудачного, совершили такую серьезную покупку, как приобретение Огнена Коромана, у меня создалось впечатление, что это касается команды, которая делается на будущий год. Мне представляется, что нынешним сезоном определенный период в жизни "Крыльев советов" закончен. В этом периоде Тарханов сыграл свою, очень значительную и исключительно положительную роль. Сформирована команда, команда теперь радикально иная, не та, которая была прежде. Не просто приобретены игроки бог знает откуда, свои игроки подросли, Анюков, Бобер. Этот период в жизни "Крыльев", безусловно, закончен, "Крыльям" пора замахиваться на большее, уже не на словах, а на деле. Означает ли эта новизна отставку или смену тренера, я полагаю, что размышлять об этом сейчас бессмысленно.

С. БУНТМАН А когда надо размышлять?

В. УТКИН Я имею в виду, нам со стороны. А президенту клуба самое время.

С. БУНТМАН Именно размышлять над этим, не решать вопрос.

В. УТКИН Проникнуть в чужую логику здесь невозможно именно потому, что отношения президента и тренера, в данном случае, безусловно доверительные, что можно только приветствовать, на протяжении этих четырех лет.

С. БУНТМАН Хорошо. Теперь очень смешной здесь вопрос получился на пейджере. Антон просит обсудить тему Невио Скалы и "Спартака", но пройдя через пейджинговую компанию, Невио Скала превратился в некий клуб.

В. УТКИН Театр "Невио Скала". Антон, представьте себе, что, не знаю, москвич вы или нет, но предположим москвич, можно и в Петербурге подобные примеры привести, просто я сейчас не готов, например есть в Москве дом Дашковой, знаменитый, напротив Кутафьей башни, кремлевской.

С. БУНТМАН Это в смысле какой, Пашкова, библиотека Ленина?

В. УТКИН Неважно. Представьте себе памятник архитектуры, находящийся в частной собственности. Скажите пожалуйста, если, допустим, мне принадлежит нечто в этом роде, я сношу его к чертям собачьим, собираюсь выстроить на его месте что угодно, например, многоквартирный дом, великолепный и очень красивый сам по себе. Как вы думаете, мне разрешат это сделать? Как вы думаете, будет ли этот шаг правильным? Я буду говорить да ведь это будет удобный дом, в нем будет жить масса народу, это будет городу выгодно. Облик улицы изменится в лучшую сторону. Эксперты говорят. Нет, старичок, ты купил памятник архитектуры, изволь о нем заботиться. Итальянский тренер в "Спартаке" это варварское отношение к российской футбольной культуре.

С. БУНТМАН Серьезно?

В. УТКИН Я думаю, да. Это констатация ее мнимого отсутствия. Да, нам нужны иностранные тренеры, но они нам нужны не огульно и не по списку, не по тому, кто найдет в записной книжке агента, с которым вы обычно имеете дело. Скала в "Спартаке" это абсурд.

С. БУНТМАН Ну почему же? Хорошо, предположим, кстати говоря, Вася, если вам действительно захочется купить памятник архитектуры в Москве, снести его, построить там дом, я вам скажу, как это делается.

В. УТКИН Военторг в имеете в виду, да, последние события?

С. БУНТМАН Я скажу, что нужно. Нужно будет, во-первых, его представить как рядовую застройку, что это памятник, конечно, но определенный памятник эпохе, не выдающийся и очень ветхий. Потом надо будет 10 лет дать ему постоять.

В. УТКИН Чтобы он еще обветшал.

С. БУНТМАН Потом там может от замыкания проводки произойти пожар, его уже не восстановить. Мы сделаем что-то похожее, что потом построить, Вася, это мы уже договоримся хорошо.

В. УТКИН Я вас понимаю, мне кажется, только подкрепляет.

С. БУНТМАН Но я хотел в другом смысле возразить. Хорошо, Невио Скала, который, скажем так, умеет выводить клубы Восточной Европы на какой-то симпатичный уровень, при этом он сумел в борьбе с командой, которая могла сказать "государство это я" всегда, на Украине, в борьбе с этой командой, за которой исторически огромный ресурс государственный, он сумел эту команду обойти, сумел представить нам очень симпатичный, веселый, боевитый, иногда просто абсолютно действенный "Шахтер". До поры до времени, пока человек, с которым он может встретиться через некоторое время в воротах "Спартака", не пропустил изрядное количество голов, и все не кончилось благополучно. Почему бы и нет?

В. УТКИН Сергей, я вам объясню, я считаю, что Скала тренер с европейским именем, и ставить под сомнение его квалификацию несколько бессмысленно. Безработных европейских тренеров довольно много. Есть, наконец, те, которые работают, но могут сменить место работы. Поэтому оценивать их нужно придирчиво и разумно. Давайте не будем забывать, что Скала выиграл чемпионат Украины в год смерти Лобановского, который умер до конца чемпионата еще. Давайте не будем забывать, что Скала не вывел "Шахтер" в Лигу чемпионов, а потом уже проиграл в Кубке УЕФА разгромно. И можно сказать, что он проиграл в Кубке УЕФА разгромно, потому что действительно ужасный матч выдал вратарь Ковалевский. Но в Лиге чемпионов Ковалевский сыграл великолепно, в матчах с "Брюгге". А "Шахтер" сыграл чудовищно. Давайте все-таки будем помнить об историческом государственном ресурсе киевского "Динамо", но отдавать себе отчет в том, что это более молодой ресурс, как бывают более молодые деньги, но, тем не менее, за плечами владельца "Шахтера" Рината Ахметова весьма и весьма серьезные силы находятся и стоят. Повторяю, Скала заслуженный человек, умный тренер, я прекрасно помню, совершенно не нужно говорить о "Шахтере", когда мы говорим о Скала, потому что "Шахтер" мы не видели по большому счету.

С. БУНТМАН Близкий пример просто такой.

В. УТКИН Скала не вывел в Лигу чемпионов "Бешикташ" через "Локомотив". Есть "Боруссия", которой он руководил, есть "Парма", которой он руководил, есть Италия, в которой он сейчас без работы. Тренеров таких, как Скала, несколько, во-первых. И мы должны говорить не о Скале наравне, допустим, с Андреем Чернышовым, молодым начинающим российским специалистом, а мы в данном случае должны сравнивать Скалу с другими тренерами. Это во-вторых. И в-третьих, все равно речь идет о том, что есть команда, в которой есть исторически сложившийся стиль игры, исторически сложившаяся культура игры. Если кто-то скажет мне, что решая проблему, приглашая иностранного тренера, невозможно найти кандидатуру, которая бы в большей степени отвечала спартаковским традициям, это как с Мальчишом-Кибальчишом получится рассмеялся он им прямо в лицо. Не сходя с места можно назвать не менее 5 имен, и начал бы я с Клауса Топмеллера в таком случае, если уж говорить о тренерах мирового класса. Кстати, не факт, что он не является еще одним субъектом переговоров. Когда президент клуба в заявлении для болельщиков говорит будем искать иностранного специалиста, и через запятую говорит хотя я с трудом себе представляю, как он будет общаться с русскоязычными игроками, это заявление для болельщиков, которое должно создать у людей впечатление, это заявление неадекватного человека, который не понимает, что он и зачем делает, во всяком случае, в данном моменте.

С. БУНТМАН Есть такое.

В. УТКИН Есть разные подходы. А можно сказать, мы завтра купим Баттистуту, почему нет? Я кстати совершенно допускаю такую возможность, игрок уровня и возраста Баттистуты в течение полутора лет приедет в Россию, я вас уверяю. Но одно другому не мешает, я знаю, как ведется подбор иностранного тренера в двух других российских клубах. Это весьма кропотливый и очень, я бы сказал, мнительный процесс, подойдет ли нам вот это, подойдет ли нам вот то. Существует обязательно три-четыре варианта.

С. БУНТМАН Если сравнить, например, с питерским "Зенитом", с Петржелой? "Зенит" тоже все-таки для Петербурга культовый клуб, тоже, в общем, памятник не хуже Адмиралтейства.

В. УТКИН Все-таки, во-первых, сейчас, может быть, из Питера пойдут рассерженные звонки и на пейджер, но в масштабах страны это немножко разные величины, во всяком случае, в историческом, мы же говорим о памятниках архитектуры, да? Питерцам это должно быть близко. Но дело не в этом совсем, дело в том, что мне как раз не кажется, что Петржела как-то кощунственно нарушил питерскую футбольную культуру. Это во-первых. Разве что привозом чехов. Но это уже снобизм. Так я думаю. Потом это все-таки решение, которое принималось на чуть другом этапе. Согласитесь, если обсуждаются кандидатуры, они реально обсуждаются, поступали предложения Ван Галену и О'Лири в связи с проектом московского "Торпедо", несостоявшегося.

С. БУНТМАН Да, это была часть, вполне, насколько, может быть, становится понятно, что это была вполне реальная часть проекта.

В. УТКИН Я думаю, что на стадии формирования "Зенита" при всем уважении к Петру Желе, который зарекомендовал себя, безусловно, знающим тренером, достаточно квалифицированным для работы в нашем чемпионате, и все прочите комплименты, но тогда так вопрос не стоял. Сейчас он стоит именно примерно таким образом, во всяком случае для 3-4 команд ведущих.

С. БУНТМАН Ясно. Можно ли вообще что-нибудь сказать, спрашивает Дмитрий из Петербурга, просит что-нибудь сказать о матче "Спартак" "Зенит" вчерашнем. Я ничего не могу сказать, я не смотрел.

В. УТКИН Я смотрел не очень внимательно, прямо скажу, потому что у меня вечером вчера было два испанских обзора, я к ним готовился, но я могу сказать, что довольно приятное впечатление произвел нападающий новый "Спартака" Пьянович.

С. БУНТМАН Он гол забил, насколько я знаю.

В. УТКИН Сколько их было, таких приятных впечатлений с первого раза, по большому счету нечего сказать.

С. БУНТМАН Невероятно хорошее впечатление произвел Василий Баранов.

В. УТКИН Да.

С. БУНТМАН Прекрасный гол забил.

В. УТКИН Василюк.

С. БУНТМАН Я бы не списывал вообще Василюка со счетов как футболиста и нападающего.

В. УТКИН Татьяна написала нам сообщение Меллер никогда пойдет в клуб с бюджетом 20 миллионов. Он и в более дешевых клубах работал, с точки зрения бюджета, Татьяна, и довольно успешно. Леверкузенский "Байер" был его первым крупнобюджетным проектом.

С. БУНТМАН Ну начинается презираете Питер, пишет Калерия Давыдовна.

В. УТКИН Калерия Давыдовна, обожаю Питер.

С. БУНТМАН Понятно, хорошо. Питерскому "Зениту" Петржела, московскому "Спартаку" спартакмахер, Егор, хорошо, натужно, ну ладно, простим, на троечку шутка. Хорошо, в конце концов давайте посмотрим, сейчас все-таки я бы хотел, чтобы два слова сказал о "Челси" все-таки Василий Уткин, потому что ему удалось близко поглядеть на этот проект.

В. УТКИН Я действительно извиняюсь, оговорился, действительно это дом Пашкова, а не дом Дашковой.

С. БУНТМАН И не напротив Кутафьей, а напротив Боровицкой, но все равно покупайте.

В. УТКИН Гигантские впечатления от поездки в Лондон, потому что я не ожидал ничего подобного увидеть, на самом деле. Во-первых, должен сказать, что лично я отношусь к этой истории с "Челси" и с Абрамовичем без какого-либо снобизма, потому что откуда Абрамович взял деньги, больше мне нравится, будто бы это чукотские деньги, не видал я людей, которые обогащались на Чукотке, прямо скажем. Это не совсем тот вопрос, который можно обсуждать с футбольным комментатором. У меня, к сожалению, не хватает времени этим интересоваться, во всяком случае, углубленно, глубже, чем прокуратура я не могу в этом смысле копать, пока нет претензий серьезных. Мне кажется интересным понаблюдать за процессом создания суперклуба с нуля, в известной степени с нуля, потому что в другом смысле можно сказать, что с минус 60 млн. фунтов стерлингов он создается.

С. БУНТМАН С долгов, я только хотел сказать.

В. УТКИН Это уже в принципе жупел, образ такой, много лет пугал европейский и мировой футбол, что придет некий богатей безумный и все испортит сейчас, безумными покупками, бездумными, разрушить, можно сказать, саму идею. Пришел богатей с безумными деньгами, самое интересное, это первый, во всяком случае, публичный поступок Абрамовича, который можно трактовать как эксцентрический. До сих пор он представал человеком в высшей степени рациональным. Давайте отвлечемся от безумных трат денег, которые мы не можем себе представить, но которые, тем не менее, для Абрамовича примерно то же самое, как для человека среднего достатка, скажем, покупка иномарки, серьезная трата, но, в общем, не смертельная. Насколько все это разумно и мудро сделано, куплены настолько правильные и толковые игроки, которые складываются в команду.

С. БУНТМАН Т.е. не просто дорогие, а те, которые могут пригодиться клубу.

В. УТКИН Да, которые, как выяснилось, неожиданно хотели играть в "Челси". Причем я не думал, что могли годами жить с желанием играть в "Челси", они захотели там играть после того, как состоялся переход, состоялись переговоры. Посмотрите, как блистательно играет Муту, он забивает в каждом матче, как они его там любят, вы знаете.

С. БУНТМАН Раньери говорит каждый раз у меня нет команды еще.

В. УТКИН Они там на табло пишут Муту пишется через Mutu, они пишут через "oo", и читают Mootoo. Обожают его там фантасмагорически. Т.е. на наших глазах, действительно, все это происходит, все происходит в открытую. Мне кажется, очень симптоматична покупка Клода Макелеле, потому что со стороны "Реала", вот человек, который захотел, чтобы ему подняли зарплату, а у "Реала" много лет была проблема, заключающаяся в том, что огромную зарплату получали футболисты, которые реально не играют. В этом году "Реал" от них избавлялся. И вот после всего этого Макелеле требует поднять зарплату. Но клуб не может изменить свой жесткий императив, игрок не вправе диктовать клубу. Они говорят пожалуйста, уходи, вот твои отступные, заплатят за тебя, уходи. А Абрамовичу нужен опорный полузащитник мирового класса. Его в оставшееся время негде взять. Не Абрамовичу, а "Челси". И он заплатил за Макелеле эти деньги, за 30-летнего футболиста, у которого полтора года до конца контракта. С точки зрения бизнеса, это конечно абсурд. Но если брать бизнес в более широком смысле слова, команда, которая должна подниматься, должна в течение 5-6 лет стать топ-командой в мировом масштабе, это необходимая трата. Это просто необходимая трата. И Макелеле покупается. Я должен сказать, что за несколько дней до поездки в Лондон, естественно, я был на стадионе "Локомотив", где играла сборная России со сборной Швейцарии. Признаюсь вам, что в момент, когда на стадионе "Стаффорд Бриджес" исполнялась "Калинка", перед началом матча там это традиция, на меня это произвело в известном смысле более сильное впечатление, чем пение гимна на "Локомотиве". Я не хочу взвешивать на весах, я хочу сказать другое. Оно более сильное, потому что оно более свежее. Я этого никак не ожидал. Я шел на "Локомотив", я знал, что там будет. Я с наслаждением выслушал слова старого гимна, потому что, естественно, новых никто не знает. Стадион пел, сыграли первый куплет и оборвали, а еще некоторое время стадион пел. Но понимаете, когда "Калинка" играет в классическом, нисколько не аранжированном исполнении, без всяких ритмических вещей, весь стадион аплодирует в том же самом ритме. А перед тем замолкает, "Ка", хоп, все замолчали. Потом начинаются аплодисменты. Глазу не за что зацепиться, потому что нет ни российского флага на трибуне, ни по большому счету русского человека рядом тоже нет. Но ощущение такое, я об этом написал, поэтому практически читаю наизусть абзац, такое ощущение, что город наш. Сегодня, кстати говоря, и вчера мы показываем, как играет в кубке Дэвиса Австралия и Швейцария. Австралийцы на трибунах все время поют свою песню национальную, "Матильда", у них есть гимн, а есть "Матильда". Как в Америке есть гимн, а есть "Америка, Америка". У нас есть гимн и есть "Калинка-малинка". Она там очень уместно звучит. А кто такой Абрамович, как к нему относиться, вы знаете, после того, как "Челси" громит "Тоттенхэм" 4:2, ты понимаешь и знаешь, что это реально дело рук конкретного человека, очень быстро, к этому сложно относиться как к чуду иначе. И этим очень сложно не проникнуться. Всегда положительный пафос сложнее передать, чем отрицательный.

С. БУНТМАН Да. Вообще это очень интересно, это первое, потому что уж как стремился Мохаммад Аль-Файед войти в британский истеблишмент всеми способами. Я думаю, что здесь не история с Доди несчастная и с принцессой Дианой сыграла, но то, что, может быть, перескопидомствовал. Приняв и купив "Фултон", он как-то ставил слишком реальные задачи для себя. И поэтому в этом не было такого фейерверка и блеска. А здесь какой-то "эх" есть, но "эх" производит сейчас впечатление достаточно обоснованное. Мне трудно говорить о "Челси", потому что по моим британским устремлениям это всегда были враги, одни из, но я не могу себе отказать в удовольствии, когда они не против наших играют, а когда посмотреть на новый "Челси", посмотреть, как на феномен. Это ужасно интересно.

В. УТКИН Я еще хочу сказать, что, мне сложно, в этом смысле у меня вряд ли есть полная картина, широченная, но мне представляется, что более эффективного пиара страны не происходило, по-моему, никогда. Во всяком случае, в обозримом прошлом. Это фантастика, потому что, тоже я уже об этом рассказывал в заметке, я не помню случая встречи с англоязычным журналистом в Англии или здесь, если разговор заходит о футболе, чтобы мне не напоминали, как Алексу Фергюссону агент одного из футболистов российских угрожал бандитами. Алекс Фергюссон описал это в своей книге.

С. БУНТМАН Я помню это, да. Коробка от самовара, да, что-то там было чудесное.

В. УТКИН Да. И он говорит ты знаешь, после этой истории тебя об этом никто больше никогда не спросит, после покупки "Челси".

С. БУНТМАН Уже за одно за это можно приглядеться внимательно к этому феномену.

В. УТКИН Да, это феномен.

С. БУНТМАН Спасибо, Василий Уткин, "Футбольный клуб". Мы с вами встретимся в следующую субботу.