Василий Уткин, Александр Вайнштейн - Футбольный клуб - 2003-08-08

9 августа 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Василий Уткин, Александр Вайнштейн.

Эфир ведут Антон Орех и Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО - Открывается наш футбольный клуб. Эфир ведем мы, Антон Орех и Лев Гулько. Сергей Бунтман немного приболел. И на связи по телефону из Петрозаводска Василий Уткин.

А. ОРЕХ - Василий, и какими судьбами там?

В. УТКИН - Отдыхаем.

Л. ГУЛЬКО - Это Карелия, да?

В. УТКИН - Да.

А. ОРЕХ - Там симпатично.

Л. ГУЛЬКО - То есть у нас агентство путешествий началось несколько раньше запланированного часа.

А. ОРЕХ - Думаю, что в связи с последними футбольными событиями нам всем отдохнуть не мешало.

В. УТКИН - Это вопрос?

А. ОРЕХ - Вопрос, запрос.

В. УТКИН - Нет, это совершенно точно никак не связано с последними футбольными событиями, может быть, это имеет какой-то характер бегства от действительности. На самом деле, ничего страшного, вопиющего не произошло

А. ОРЕХ - Ничего нового, главное, не произошло, по моим ощущениям, ничего неожиданно нового, чего никогда раньше не бывало и вдруг оно случилось, и мы: ах, что случилось, как, наши проиграли.

В. УТКИН - Знаешь, Антон, дело в том, что в отчетный период в нашу неделю обсужденческую попадает сразу два разгрома, даже можно сказать, три разгрома. Потому что разгром "Спартака" "Локомотивом" это два разгрома, один потерпленный, другой нанесенный. И поражение от "Вардара". И все это любопытно именно вместе взятым, потому что все это картину уравновешивает и стабилизирует. Хотя, конечно, рассматривать ЦСКА, клуб, который сегодня находится на подъеме, если брать именно вопрос существования клуба, клубного строительства, если брать внутреннюю арену, внутренние соревнования, ЦСКА, действительно, находится на подъеме. "Спартак" находится, напротив, в яме, в стадии весьма жестокой реконструкции. Ну и как это можно обобщить. Наверное, так, что класс ни одного из клубов российских не гарантирует его от провала. Как и от некоего взлета. "Локомотив" команда, которая пережила взлет, тоже неожиданный. ЦСКА команда, которая солидно неожиданно, по крайней мере, для своих поклонников, а мы эту точку отсчета в праве взять, напротив, рухнул в яму. И "Спартак" до некоторой степени неожиданно, но все-таки тоже совершенно несообразно своему месту и положению в истории российского футбола, причем новейшей, ни соответственно чаяниям своих болельщиков тоже куда-то упал. Как видим, это происходит с самыми разными командами в самых разных ситуациях. И как таковой такой провал, равно как и взлет нас не должен удивлять. Только так человек устроен, что взлет он всегда воспринимает как нечто само собой разумеющееся, как нечто радостное и закономерное. А поражение и падение воспринимает, напротив, как некое странное стечение обстоятельств, которое в общем можно было избежать. На самом деле, это звенья одной цепи, стороны монеты, которая одна без другой не существует.

А. ОРЕХ - Которая подбрасывается вверх и падает. Вась, мы это все ожидали, все знали. Но вот у нас еще есть коллега Андрей Родионов, который аж целых 2 минуты 4 секунды нам сходную тему изложил, давай мы его тоже послушаем, по традиции.

А. РОДИОНОВ - "Спартаковский" Интернет, где болельщики регулярно собираются перетереть о футболе, после матча с "Ротором" удивительно однообразен. Даже те, кто порадовались победе, сделали это слегка и с ленцой, не забывая при этом набить на клавиатуре "играли так себе". Большинству же такая победа вообще чуть не поперек горла встает. Как это частенько случается, да почти всегда, болельщик в своих оценках опять не прав. Представляется, что победа "Спартака" над "Ротором" именно такая, которая была вырвана зубами, крайне адекватна нынешней ситуации в команде. У нее новый тренер, он создает свою игру, выстраивает игроков. Вот у меня под окнами не Андрей Чернышев, наверное, а кто-то другой строит сейчас дом, просто по подходу к делу будет добротное, большое здание с просторными квартирами, где жильцы станут комфортно коротать вечера. Правда, весь уют и лоск, шик и удобства будут после. А пока строители целыми днями долбят грунт и уже порядком достали. Ни поспать, ни почитать. Вот понимаете, и со "Спартаком" сейчас происходит то же самое он строится. И без утомительной долбежки, без невнятного, на первый взгляд, ковыряния не будет красот. Нет раздольной квартиры на 5 этаже без фундамента. А "Спартаковским" болельщикам, как кажется, есть чему порадоваться, потому что основа у команды, видимо, получится прочная. Основа это характер, и как раз его игроки выпячивают в последних матчах, хоть и не без доли везения. 3:2 у "Ротора", 1:0 у Ростова, да даже 2:3 от "Сатурна" впишется в этот ряд. А расстраиваться сегодня незачем, так как нынешний сезон в смысле достижения результатов, думаю, потерян. Ну разве не любопытно наблюдать, как делается команда. И еще, спартаковских поклонников за углом может подстерегать одна опасность, в последний год по этим граблям гуляют хоккейные болельщики. Те, наслаждаясь триумфами 80-х, накануне каждого чемпионата мира все настраиваются на золотые медали. Может оказаться так, что под впечатлением предыдущих чемпионатов возврата тотального превосходства потребуют и от "Спартака". Но то прошло, ныне другое время. И победа "Спартак" над "Ротором", когда противник был перекусан, весьма своевременно.

Л. ГУЛЬКО - Ну вот, противник, оказывается, был перекусан.

А. ОРЕХ - Да еще с граблями, ужасная картина.

Л. ГУЛЬКО - Василий, Вы с нами по-прежнему?

В. УТКИН - Конечно.

Л. ГУЛЬКО - Ну мало ли, Петрозаводск не ближнее Подмосковье.

А. ОРЕХ - Тем более, спрашивают на пейджере о погоде в Карелии.

В. УТКИН - Хорошая, стойкая, прохладная.

А. ОРЕХ - У нас тут тоже не очень парит, народ после футболов расслабляется. Мы потихоньку перешли от черного, плохого прошлого к такому, если послушать Родионова, местами светлому будущему, правда, с граблями.

В. УТКИН - На самом деле, я бы не стал соглашаться с Андреем.

А. ОРЕХ - Да я, заметьте, с ним тоже не соглашался.

В. УТКИН - Просто когда человек строит дом, он примерно представляет себе, что он его построит, если только что-нибудь ужасное не случится, например, дефолт. Он даже может показать проект, каким он будет этот дом. А вот когда строится футбольная команда или, можно шире, футбол в стране, никто не знает хорошо, как это будет выглядеть в итоге. Уже много раз говорили, что футбол наш растет, но сам по себе, без какого-либо стратегического плана. Просто группа людей, даже несколько людей, каждый на своем месте обустраивает свой клуб, свой стадион, свой город, есть путь обустроить свою республику в этом отношении. И из этих маленьких дел что-то немножечко складывается. То же самое можно сказать о строительстве тренером команды. Он примерно представляет себе, как это должно выглядеть, даже может быть очень точно. Но все равно то, что он делает, компромисс между желаемым и возможным. И на этом давайте перейдем к каким-то более конкретным реалиям.

А. ОРЕХ - Тут нам Роман пишет замечательное письмо, я обожаю такие послания, которые откуда, куда, непонятно.

Л. ГУЛЬКО - "Антон и Вася, - сообщает нам Роман, - прекратите лоббировать свой "Спартак". Всем известно, что эта команда всю жизнь жила на черный нал. Вам, конечно, отстегивали слегка"

А. ОРЕХ - Вася в Петрозаводске, собственно, на эти деньги гуляет сейчас.

Л. ГУЛЬКО - Да, открываем тайну жуткую.

А. ОРЕХ - К чему ты, Василий, собирался-то перейти, мы перебили тебя?

В. УТКИН - Может быть, поговорим конкретно о случившихся событиях, о ЦСКА или "Спартаке"?

А. ОРЕХ - Поскольку "Спартак" мы уже не можем лоббировать на черный нал. А ЦСКА, я не знаю. Ну, что говорить о ЦСКА, потому что на той неделе на этом же месте и в это же время перемыли все кости?

Л. ГУЛЬКО - У Газзаева, кстати, день рождения случился.

А. ОРЕХ - Да, Газзаева с днем рождения поздравили, и он сам себе подарок хороший сделал с помощью футболистов. Может быть, о "Локомотив" нетривиально, тем более, он на этой неделе, как ты заметил, одержал крупную победу, и он главный именинник минувшего отчетного периода.

В. УТКИН - Да, люди гораздо ловчее себя поздравили с праздником, хоть и не собственным.

А. ОРЕХ - С днем железнодорожника. У них там всех есть по книжечке "Почетный железнодорожник".

В. УТКИН - Да, это правда, будут льготы в проезде на электричке до Йоханнесбурга, как в том сюжете.

Л. ГУЛЬКО - Если наши купят эту ветку.

В. УТКИН - Здесь ситуация наиболее простая. "Локомотив" готовится к турниру, в котором у него ровным счетом ничего не потеряно. На следующий, если я не ошибаюсь, потому что здесь от свежего воздуха всегда немножечко путаются даты, ему играть уже с "Шахтером", это совершенно очевидно. "Шахтер" прошел "Шериф". К этому событию нужно готовиться. И что важно отметить. Когда мы говорили о ЦСКА накануне старта Лиги чемпионов, хотелось отметить вот какую деталь. ЦСКА на данном этапе сезона вовсе не является непререкаемым лидером по качеству игры среди российских команд, потому что тот отрыв, который создан, благодаря которому эта иллюзия непререкаемости существует, был создан весной. А играть нужно сейчас. И на данный момент среднестатистический показатель ЦСКА ничуть не выделяется на фоне, скажем, "Сатурна", "Сатурну", может быть, даже и проигрывают, "Сатурн" подошел ближе, на фоне московского "Динамо". На фоне "Локомотив" если и выделяется, то не слишком. И это важно. С одной стороны, ЦСКА это клуб, который представляет российский чемпионат. Это не самый его лучший представитель на протяжении многих лет, каким был "Спартак", например. Это как раз одна из российских команд, которая составляет вершину турнирной таблицы на сегодняшний день. С другой стороны, мы прекрасно знали, что ЦСКА в состоянии играть лучше. Во всяком случае, в смысле надежности, стабильности успеха, то, что он показывал весной. Возникало сразу 2 вопроса. Во-первых, как покажет себя в отборочных матчах Лиги чемпионов типичный представитель российской футбольной элиты, каковым ЦСКА является с одной стороны, а с другой стороны, сумеет ли ЦСКА снова выйти на свой лучший уровень футбола, который он показывал весной, с учетом того, что и времени прошло больше, и работы можно было проделать больше. То есть покажет ли ЦСКА свою лучшую игру. Теперь же абсолютно все те же вопросы стоят применительно к "Локомотиву". И мы видим, что, во всяком случае, на подходе к Лиге чемпионов "Локомотив" поправляется. Мы начинаем понимать, что опыт большая, очень серьезная вещь. И можно на радостях после завоевания долгожданного чемпионства проворонить чемпионат. Эта ситуация описанная, много раз случалась в разных странах, и в нашей стране, правда, в бывшей, в основном, потому что у нас долгое время был чемпион непререкаемый абсолютно на протяжении многих лет, такого не возникало, когда кто-то дорывался до первенства после долгих лет претензий. Это, в общем, ситуация описанная, расшифрованная и понятная, что бы о ней ни говорили сами железнодорожники. Сейчас наступает совершенно другая стадия, когда эта команда вновь вспомнила, где находится, встала обеими ногами на грешную и материальную землю, и теперь реальная задача перед ней стоит. Мы видим, что "Локомотив" приближается к тому, чтобы реализовать свой потенциал, именно в этот самый важный, нужный момент. Повторяю, "Локомотив" тоже может проиграть "Шахтеру", тем более, что и "Локомотив", и "Шахтер" проекты "симметричные", они примерно в одной и той же действительности существует, одни и те же проблемы решают, то есть как подготовиться к крупному европейскому турниру в ситуации, когда постоянно ты играешь в турнире более низкого качества и класса. И здесь что важно. "Локомотив" может тоже потерпеть неудачу, как и "Шахтер". И здесь мораль будет абсолютно одинакова. Так уж получилось, что они столкнулись лбами. Это, кстати, действительно неприятно. Не потому, что нужно обязательно рассматривать Украину как братскую страну, или самим кому-то в браться насильно записываться, это надуманная постановка вопроса. Это каждый человек решает сам для себя. Во всяком случае, уж футбольное-то хозяйство у нас давно изолированное, разве что схожи историческими проблемами. Дело не в этом, дело в том, что клубы из России, из Украины, из других стран тоже, но там гораздо ниже общий уровень, и поэтому это меньше сказывается. Нам удобно на этой стадии турнира встречаться с клубами европейскими, у которых сезон еще не начался. У них же сейчас февраль по нашему календарю. Хоть и с выросшей травой и с нормальными условиями для работы. Это немножко жаль. Потому что и "Локомотив", и "Шахтер" имели шансы показать себя оба во всей красе, а не переходить друг другу дорогу. "Локомотив" подходит сейчас к главному турниру. Наверное, правильно назвать Лигу чемпионов главным турниром в году?

А. ОРЕХ - Наверное, с учетом того, что в таблице они далековато от.

В. УТКИН - Так вот, он подходит к этому турниру с новобранцами, подходит с Пименовым, Евсеевым и кем-то еще, там довольно длинный список, можно кого угодно назвать, выздоровевшими от травм. Подходит, пережив эмоциональные, психологические, мотивационные проблемы, которые он испытывал после завоевания чемпионства. Это внушает оптимизм. А что касается ЦСКА, тут рассусоливать особенно нечего. Я небольшой сторонник рассуждать о судьбе команды в высокопарном смысле. На мой взгляд, между поражением от "Мельде" и поражением от "Вардара" никакой связи не существует. И о предопределенности и безуспешности ЦСКА на европейской арене говорить глупо. Что тут есть, так действительно то, что нужно опытом обладать. А если не обладаешь опытом, нужно хорошо понимать, что не обладаешь опытом. И стараться чем-то это компенсировать. Вот и все, что можно сказать о команде. Можно посочувствовать всем, и в первую очередь, Оличу, который, наверное, сейчас весьма сильно переживает. Что касается другой части этой истории, которая является человеком и носит имя Валерий Георгиевич Газзаев, думаю, что говорить сейчас о профессиональной составляющей неудачи просто глупо, потому что как раз об этом очень многие предупреждали. И удивительно, насколько точно прогноз сбылся. Только никто не ожидал, что так скоро это случится. Это человеческая драма, человеческой неадекватности. То, через что проходит практически любой наш тренер, оказавшийся на вершине. Просто не каждый на вершине оказывается. Мы целый год слышим, что ЦСКА играет в футбол 22 века или 21.

Л. ГУЛЬКО - Конца 21 века.

В. УТКИН - Нужно адекватнее себя воспринимать. И свое место в мировой истории. Об этом глупо говорить, потому что никакого действия не возымеет, во-первых, и звучит как оскорбление. Ну что же, пусть еще сто раз будет наступлено на эти грабли. Есть еще один интересный аспект, о котором мне бы хотелось поговорить в этой связи. Дело в том, что весной ранней мне довелось написать заметку по поводу того, как судится матч ЦСКА, и она вызвала серьезный резонанс, я имел по этому поводу телефонный разговор, не на повышенных, а на нормальных тонах с президентом ЦСКА г-ном Гинером. Хочу сказать, что разговор произвел на меня очень благоприятное впечатление тогда именно своей адекватностью. После этого телефонного разговора я задавался вопросом, что связывает такого реального человек как Гинер с таким странным человеком как Газзаев. Почему один выбирает другого, почему он именно с ними, решает, необходимо сотрудничать. Я очень не люблю догадываться об образе мыслей других людей. То, что я скажу, скорее всего даже, не имеем прямого отношения к тому, как это реально воспринимает сам Гинер. Но мне лично кажется, что для амбициозного проекта, каким является футбольный клуб ЦСКА, на стадии его зарождения, Валерий Газзаев является фигурой отчасти даже оптимальной, потому что он, безусловно, ставит перед собой максимальные задачи. Потому что период роста, как период первичного накопления капитала, помните эту знаменитую надпись на книге, подаренной Александру Ивановичу Корейко "Все крупные состояния нажиты нечестным путем". В стадии роста до реально амбициозного клуба, который готов не просто ставить перед собой задачи, а их реализовывать. Она всегда чревата чем-то, какими-то натяжками, какими-то кривотолками. Вот Газзаев абсолютно идеальный тренер, потому что рано или поздно он сам себя выгоняет. Потому что он попадает в ситуацию, когда не уйти уже невозможно. И все эти натяжки, все эти неприятности он носит с собой. Он тренер-санитар, понимаете?

А. ОРЕХ - Мы напряглись, не ожидали, но интересная мысль.

В. УТКИН - И сейчас Газзаева можно убрать в любой момент. И это будет принято адекватно, а команда пойдет дальше. Если подходить к делу рационально и по-своему цинично, я бы это так воспринял. А как относится на самом деле к этому Гинер, я не знаю. Но мне бы хотелось пожелать ему и его детищу успеха в дальнейшем.

А. ОРЕХ - Василий, у нас первая часть клуба заканчивается. Ты расскажи мне о своих творческих планах в Петрозаводске. Ты с нами на вторую половину остаешься?

В. УТКИН - А как же, куда же я денусь?

А. ОРЕХ - Замечательно. У нас еще Вайнштейн присоединится. Слушаем новости. Потом ждем Александра.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО - 14:35 в Москве. Мы продолжаем наш футбольный клуб. Антон Орех, Василий Уткин, к нам присоединился Александр Вайнштейн, журналист и продюсер.

А. ОРЕХ - И человек.

Л. ГУЛЬКО - Без парохода.

В. УТКИН - И все?

А. ОРЕХ - Тоже немало. Вам издали виднее.

В. УТКИН - Хочу сразу вопрос задать, Александр. Потому что Ваше имя фигурировало на правах слухов в том проекте, который назывался "московское "Торпедо" нью". Может, Вы прокомментируете, потому что по этому поводу пока ничего не доводилось слышать. "Торпедо" само опровергает, информацию о том, что его покупает конкретное лицо. И постоянно возникало Ваше имя по публикациям в газете "Спорт-экспресс".

А. ОРЕХ - Василий, Вы же на отдыхе.

А. ВАЙНШТЕЙН - Вообще я слухи не комментирую. Но в данном случае, действительно, есть смысл немножко об этом поговорить, потому что огласку эта история получила. Я не сторонник комментировать чужие сделки, потому что это право тех людей, которые ведут переговоры. Но я бы хотел сказать о другом, когда-то Бобби Чарльтона спросили, когда он приехал на юбилейный матч Яшина, как вы к этому относитесь. Он сказал, я здесь, вот мой ответ. Алексей Смертин в Москве, это факт жизни, поэтому это, наверное, тоже косвенный ответ на то, что какие-то переговоры были. Я не хочу сейчас говорить о том, на какой стадии и что там, потому что это право тех людей, которые ведут или нет эти переговоры. Я бы хотел сказать о другом. Что сейчас российский футбол на каком-то, может быть, незаметном для многих, но историческом переломе в том смысле, что мы должны для себя определиться, во что мы играем. Если чемпионат России по бюджетам, тогда все в порядке, если чемпионат России по футболу, то, мне кажется, что сейчас очень важно дать здравую, реальную оценку того, что происходит в российском футболе. И вообще, тот вектор развития, который он выбрал, на мой взгляд, вектор абсолютно тупиковый. И подход к этим событиям российского чемпионата, где на первый план всех российских газет и обсуждения выходит не игра, а цифры, говорит о том, что мы немножко неадекватно оцениваем то, что происходит на поле. И мне кажется, что сейчас наступает тот этап, когда, с одной стороны, эпохальная покупка "Челси" Романом Абрамовичем, она же тоже не с пустого места началась, а с того, что, в принципе, наверное, ему не удалось, а я знаю, что у него было такое желание, абсолютно реальное и искреннее, приобрести какой-то из российских клубов. Но если мы реально посмотрим на те клубы, которые потенциально можно было приобрести, мы увидим, что это не так просто сделать по разным причинам. Во-первых, какие-то клубы не продаются, а те, что продаются, на мой взгляд, выдвигают из-за тех средств, которые они уже потратили на содержание своих клубов, совершенно неадекватные и нереальные условия, во многом сопоставимые с теми, которые есть на Западе. И тогда, естественно, у человека встает выбор, если он хочет заниматься футболом, куда эти деньги вкладывать. Сейчас в связи с тем вопросом, который вы задали, происходит вторая попытка привлечения серьезных бизнес-структур и очень серьезных не только финансовых вложений, но и очень серьезных умонастроений, серьезных людей заняться российским футболом. И если этот шанс сейчас будет упущен, мне кажется, российский футбол будет продолжать барахтаться в этих бесконечных тратах, на мой взгляд, абсолютно бессмысленных из-за того простого факта, что в российском футболе сегодня практически не существует тренеров и игроков, которые способны решать серьезные задачи. Это не их вина, это их беда. Так сложилось. Потому что нельзя всерьез говорить о чемпионате, что бы мы о нем не писали, где лучший бомбардиром является полузащитник, забивающий по 8-10 голов за сезон. И если в чемпионате не забиваются голы, значит, для меня этого чемпионата практически не существует, что бы о нем ни говорили и ни писали. Проблема же не в том, что ЦСКА проиграл "Вардару", а в том, что мы для себя как абсолютную неожиданность открываем. Или то, что сейчас начинают говорить, должен Газзаев совмещать или нет. Те вещи, которые были очевидны в начале, мы о них забываем, а потом опять громкими заголовками начинаем сами себе напоминать, даже в оскорбительной форме. Если вместо этого спортивные журналисты, а сейчас такой случай, когда они могут большую роль сыграть в осмыслении того, что в российском футболе происходит, если бы они проанализировали, почему российский футбол топчется на месте. Я пересекся с Вячеславом Ивановичем Колосковым на матче "Спартак" -"Локомотив", он и раньше не скрывал этого мнения, и он подтвердил то, о чем мы здесь очень часто говорим, в том числе на "Эхо Москвы" в еженедельнике футбол, что все надо начинать с тренеров. В футболе вообще главная фигура тренер. Я бы приоритеты так: 2 место тренер, 3 игроки, 4 менеджмент, куда входят и финансы.

В. УТКИН - Поразительную вещь вы сейчас сказали, не вы, вернее, а поразительное знание жизни Вы открыли. Не Вячеслав ли Иванович Колосков не далее чем год назад фактически отказался рассматривать вопрос о тренере, команда, за которую он лично отвечает, в сборной.

А. ВАЙНШТЕЙН - Василий, это другая история. Колосков фигура неоднозначная, и, на мой взгляд, он практически все понимает про российский футбол. Другое дело, что он делает и почему это делает. Там есть, видимо, свои.

В. УТКИН - Вот видите, этого ни один журналист прокомментировать не сможет.

А. ВАЙНШТЕЙН - Сможет, потому что, если журналист посмотрит внимательно на результаты российских тренеров, которые работают в российских клубах, как они по горизонтали перемещаются из одной команды в другую, практически не достигая никаких результатов ни на международной арене, ни на российской, то вывод напрашивается сам собой. И Вячеслав Иванович Колосков его сформулировал, по крайней мере, мнение, не знаю, будет ли формулировать публично. Он привел в пример Турцию, о которой мы говорили, что там все началось с приезда немецких тренеров? причем не одного. Потом появились достойные игроки, и потом потихоньку начала подрастать своя турецкая смена. На мой взгляд, это единственный путь развития российского футбола, что сейчас надо сосредоточить усилия не на бесконечных тратах и покупках, кто бы ни играл в российском футболе, но по международным меркам достаточно посредственных игроков, а сосредоточиться на приглашение 2-4 очень грамотных западных специалистов. Я не говорю о том, что они в российском футболе смогут что-то кардинально поменять, или на голову выше российских специалистов, нет. Но это будет приход людей с другим менталитетом, с другими тренерскими идеями, с другой головой, со свежим взглядом, людей, которые не завязаны на кастовые футбольные связи. К ним, к серьезному тренеру, поедут серьезные игроки. Я знаю, я не хочу называть клубы, что серьезно обсуждался вопрос с Ван Галем, с Элбером, с тем же Алексеем Смертиным, еще с рядом игроков, а ведь на них же смотрят. Появится здесь 3-4 серьезных европейских имени и фигуры, то это сразу будет значить сигнал для остальных, что в Россию можно ехать. Это ключевой момент. А сейчас почему это тупиково, потому что у президентов клубов нет другого шанса кроме как тратить деньги. Совершенно понятно, что в России с точки зрения бизнеса футбол это не бизнес, возврата денег нет, максимум, что можно вернуть, я знаю, у Ткаченко в Самаре 30% бюджета отбивается, но все равно, 70% затратных, значит это абсолютно затратный механизм. И сколько существующих президентов клубов даже с серьезными финансовыми возможностями из тех, кто сейчас публично является президентами, могут и захотят это держать и тратить, для меня непонятно. Поэтому ключевой момент сейчас приход действительно серьезных, а их очень немного в России бизнес-структур, которые могут ставить перед собой стратегические задачи, вот вы правильно сказали в первой части программы, я слушал, что проблема российского футбола еще в том, что никто не ставит консолидированные стратегические цели, каждый занимается своим клубом. Никто между собой, в принципе, по-моему, по крайней мере, я не знаю, публично не разговаривает и не определяет те движения, которые идут на пользу не конкретному клубу, а российскому футболу в целом. А они, на мой взгляд, тоже очевидны. Я могу попозже о них сказать, потому что они достаточно кардинальны и необычны для футбола, но, на мой взгляд, в России это единственный сейчас выход, в чем-то идти по пути НХЛ или НБА, то есть чисто коммерческих предприятий, где выстраивается сначала корпоративная среда, во многом с ограничениями каждого субъекта этой среды, но на пользу всей среде в целом. Это ограничение зарплат футболистов и бюджетов клубов, это может быть совершенно необычная для футбола, но в условиях России, может быть, на переходный период необходимая драфтовая система, как в НБА и НХЛ.

А. ОРЕХ - То есть нужны правила игры?

А. ВАЙНШТЕЙН - Это даже не правила игры, нужны принципы построения футбольной среды, которые бы способствовали развитию этой среды, не конкретному клубу в целом. Допустим, ЦСКА будет чемпионом, допустим, ЦСКА бы прошло дальше, ну и что, это на среду в целом никак не отражается.

А. ОРЕХ - Это невыгодно никому.

А. ВАЙНШТЕЙН - Вот мы приходим к главному, это невыгодно никому и, может быть, тем людям, которые пока еще играют в амбиции. Я с некоторыми из них встречаюсь, где определяют период так. Раньше был период людей, которые были в футболе старой формации, и они немножко отстали от времени, потом их сменили люди, которые могут решать современные задачи, но тут, на мой взгляд, случилось другой казус. Они начали играть в солдатики, им важно покупать игроков, расставлять их по полю. Когда они и в это наиграются, и поймут, что каждый должен заниматься своим делом и, самое главное, что ключевая фигура в футболе в современном в любой стране и континенте это тренер, тогда будет какое-то. Потому что сейчас, в принципе, база готова. Но если сейчас будет упущен шанс, я не говорю конкретно ни про какие клубы, и серьезные бизнес-структуры, серьезные деньги в российский футбол не придут, и будет всем показано, нет, ребята, это наше княжество, мы уж тут как хотим, так и правим, мы на наши клубы деньги тратили, захотим будем тратить, захотим не будем тратить, захотим будем тратить столько, чтобы команда была на 4, 5, 6 месте, ну и что, зато это наш клуб. Это святое право собственника, его нельзя отрицать, но если мы говорим о стратегических задачах всего футбола, то, на мой взгляд, в этом или в начале следующего года может быть упущен очень серьезный и, может быть, последний шанс того, что российский футбол будет привлекателен для решения стратегических задач. Потому что, насколько я знаю, последние попытки и желания Абармовича по поводу стадиона и по поводу вообще в принципе помощи российскому футболу, понятно, что он не может иметь больше никакого клуба, но он готов помогать. Это немножко легкомысленная ситуация в прессе, когда Мамут покупает "Торпедо". Совершенно понятно, что один человек не может купить "Торпедо", это журналистская интерпретация. Речь шла о том, что создается пул инвесторов, которые реально могут на достаточно долгий срок позволить себе инвестировать деньги в футбол с абсолютно выстроенными приоритетами создания команды международного класса с привлечением международных специалистов. И то, что, на мой взгляд, это не очень получается, очень печально.

В. УТКИН - Что очень важно, Александр, я бы подхватил вашу мысль. Речь идет именно о создании среды. Вот на Украине инвестиции богатейших людей страны в футбол начались чуть раньше. И мы реально сейчас наблюдаем этот тупик.

А. ВАЙНШТЕЙН - Василий, извините, я Вас перебью, мне кажется, вы очень правильно, как часто бывает, зацепили вопрос. Вопрос не только в Украине, вопрос вообще во всем бывшем пространстве СССР, не берем Прибалтику. Действительно, казалось бы, те школы, которые в СССР были ключевыми: и грузинская, и украинская, я не говорю уже о московской, и все равно не получается у них ничего на международной арене. Я это связываю с тем маниакальным мнением, что на постсоветском пространстве не оказалось ни одной общемирового уровня тренерской фигуры.

В. УТКИН - Я с вами не согласен сейчас.

А. ВАЙНШТЕЙН - Скажите пример.

В. УТКИН - Пример, который, собственно говоря, я вел. Давайте вспомним на секундочку 1996 год, чемпионат Европы, на котором появляются 2 тренера-ровесника: Фатих Терим и Олег Романцев. Очень примечательно, что один из них Турции, пример которой мы сейчас перед собой ставим, а другой из России. Вот не будем сейчас задаваться этой частной проблемой. Мне лично кажется, что, мне очень нравится творчество Фатиха Терима, он по таланту Романцев много его выше, во всяком случае, ни в чем ему не уступает. Посмотрим на карьеру Терима, он с турецким клубом выиграл Еврокубок, Он впервые, в 1996, вывел турецкую сборную в финальную часть чемпионата Европы.

А. ВАЙНШТЕЙН - Так Вы, Вася, только подтверждаете то, что я говорю.

В. УТКИН - Так вот в чем отличие между ними, он вырос уже в среде существующей.

А. ВАЙНШТЕЙН - Вы подтвердили то, что я сказал. Талант Романцева в силу разных причин работал не на позитив, а на негатив. То есть тот потенциал, который был у Романцева, в силу его субъективных личных качеств и качеств среды, в которой он варился как раз вместо того потенциала, который он мог приобрести, он пошел на минус, и практически, я очень хочу верить, что это не конец тренерской карьеры Олега Ивановича, потому что я его по-прежнему считаю одним из лучших российских тренеров.

В. УТКИН - У Терима тоже сейчас спад.

А. ВАЙНШТЕЙН - Так это нормально, я говорю немножко о другом, я говорю о том, что журналистско-популистский взгляд о том, что российский футбол развивается, я позволю себе не разделить, потому что я считаю, что уровень российского футбола при все том, что появляются игроки среднего, но все-таки международного класса, не выше, чем был в 1996 году и раньше. Потому что тогда были несколько фамилий, вот навскидку можно назвать, допустим, Титов, Аленичев, можно назвать тренера Романцева, которые соответствовали практически любой команде европейского класса. А сейчас этого нет, поэтому я делаю вывод, со мной, наверное, многие не согласятся, что сейчас российский чемпионат и вообще уровень российского футбола ниже, чем тогда. Тогда был Олег Веретенников, который один в несчастной команде "Ротор" отвозил по 20 голов за сезон, в том числе лидером. А сейчас нет у нас такого бомбардира. Поэтому, если смотреть не на цифры, которые всем затуманивают голову и заливают глаза нулями бесконечными, я не хочу видеть в "Спорт-экспрессе" заголовок "Олич за 6 млн. долл.". Я хочу видеть "Олич лучше всех бьет правой ногой", вот это про футбол, а деньги всего лишь тот фактор, который обеспечивает результат на футбольном поле, и не больше. Я поэтому и говорю. Нам надо определиться, чемпионат России по бюджетам или чемпионат России по футболу. Если нет ни одного бомбардира высокого класса в России, вообще нет ни одного нападающего, который способен за сезон забить больше 10 голов, мы о каком футболе говорим. Ведь футбол, насколько я понимаю суть игры, все-таки, что б мы ни говорили, это игра, в основе которой забить гол, не отстоять свои ворота, не создать бюджет, не выйти в следующий круг, а забить гол. И если у нас в российском чемпионате нет людей, которые могут это делать, значит, нет чемпионата. Представьте себе "Формула-1", есть красивые машины, есть фантастические деньги, есть классные владельцы, и нет пилотов, пилоты посредственного класса и все.

Л. ГУЛЬКО - Там так и есть сейчас

А. ВАЙНШТЕЙН - Не совсем, по сравнению со средними здесь уже можно говорить, а если так и есть, тоже можно говорить, я просто "Формулу-1" не очень знаю. И тогда мы говорим, это что, все равно суть должна быть, а мне кажется, российский футбол с этими бесконечными пережевыванием бюджетов и цифр суть свою выхолащивает. И мы забываем, что все-таки, еще раз говорю, я не сказал еще о первом приоритете, тренер, игроки, менеджмент с учетом финансов, но на первом месте фарт в футболе всегда стоял, удача, потому что футбол это вообще попал-не попал. Но чтобы дойти до этого уровня, первого, когда удача начинает играть роль, до этого уровня очень долгий путь, потому что, когда в финале играет Бразилия и Германия, понятно, что на этом уровне во многом все решает удача. Потому что эти люди готовы.

В. УТКИН - Это когда Кан роняет мяч это неудача, а когда Попов не забивает мяч это не неудача.

А. ВАЙНШТЕЙН - Совершенно верно, потому что до того уровня, когда удача становится главной, нам еще идти и идти. Я об этом и говорю. Сейчас у нас не созданы ни необходимые условия, ни достаточные. А во всем мире уже необходимые есть, а достаточным есть удача, чтобы что-то серьезное выиграть. Вот я смотрел матч вчера, "Торпедо" играл с "Зенитом". Ширко 5 должен был забивать. Можно говорить о фарте, о чем угодно. Но Ширко один из сильнейших нападающих по потенциалу и таланту на российском уровне. Вот он вчера не забил 5 вернейших голов, о чем это говорит, о том, что в российском футболе почему-то нет нападающих, которые делают свою основную работу забивать голы, больше у них нет никакой задачи.

В. УТКИН - Я только в одном хочу подкорректировать вашу мысль, Александр, думаю, Вы опять со мной согласитесь. Просто мне представляется, мне очень понравилось ваше сравнение насчет игры в солдатики, при всем уважении, ведь достойнейшие люди и действительно они стремятся понять, чем они занимаются, и стремятся отдаться этому целиком, те, которые приходят в бизнес, по большому счету, то, чем занимаются, занимаются в реальном времени и с реальными людьми игрой в компьютерный менеджмент.

А. ВАЙНШТЕЙН - Не только в компьютерный, их можно понять, потому что они в футбол-то идут, потому что они, по сути, болельщики, просто я считаю, через 2-3 года у них эта болельщицкая составляющая уступит профессиональной, тогда поймут, что могут влиять. Но все-таки главное тренер.

В. УТКИН - Все-таки, находясь на той стадии, где они находятся сейчас, они ближе к пониманию, что необходимо делать дальше, чтобы качественный скачок произошел, чем это было 5 лет назад. Поэтому мне кажется, футбол развивается.

А. ВАЙНШТЕЙН - Футбол развивается по определению, хотя тоже об этом можно поспорить, потому что тот футбольный театр, который демонстрирует "Реал", с одной стороны, это беспрецедентно с точки зрения уровня футбола явление, с другой стороны, это явление, которое может футбол в тупик завести, потому что мы уже в категорию шоу-бизнеса переходим, когда битлы ездили по миру, сейчас "Реал" будет ездить по миру. Хотя уровень исполнителя такой, что все равно получаешь удовольствие. Но я говорю о том, что сейчас, наверное, то о чем мы говорили, я 2 года назад начал говорить, мы здесь вместе много об этом говорили, сейчас многие поймут, что на следующий сезон, я думаю, что 2-3 серьезных зарубежных тренера в российском чемпионате появятся, потому что все поняли, что это единственный выход из ситуации. Не потому, что наши на голову хуже, а потому, что мы все здесь в замкнутом пространстве находясь, к сожалению, лицом к лицу лица не разглядеть, надо, чтобы люди свежим взглядом на российский футбол взглянули, хотя и там есть проблемы. Потому что если иностранный тренер в западной команде может говорить о тактике, стратегии и прочем, а здесь придет в команду и увидит, что даже в пятерке лучших российских команд на тренировке обучать людей бить штрафные, угловые, футбольные вещи, вещам учить, наверное, у него от этого энтузиазма не прибавится.

А. ОРЕХ - Я должен сказать, кстати, по этому же поводу, что такой пример в нашей же стране есть, причем даже не один, ЦСКА баскетбольный, который приглашает Ивковича.

А. ВАЙНШТЕЙН - Очень точный пример, это самое яркое подтверждение тому, что я говорил. ЦСКА, который приглашает Ивковича, был у этого же владельца, Михаила Прохорова до этого, и он прошел очень долгий, тернистый путь траты денег, усилий и всего остального, пока через 5 лет не понял, что главное это менеджер Кущенко, лучший на сегодняшний день в стране, и главное, тренер Ивкович, который лучший на сегодняшний день в баскетболе. Когда эти 2 фактора совпали, подкрепленные финансовыми возможностями, тогда создалась команда ЦСКА, где есть уже тот уровень, на котором первым выходит удача, в этом сезоне удача отвернулась, но они способны решать любую задачу, а дальше уже чисто спортивный фактор, решат они эту задачу или нет. Вот в футболе сейчас только даже самые продвинутые люди только приходят к этому пониманию, что без истинных профессионалов, причем, которые извне могут российский футбол оценить, все равно не обойтись, я очень бы хотел и думаю, что здесь это не вопрос патриотизма, а вопрос реальной оценки ситуации, чтобы на следующий год, я желаю Валерию Георгиевичу удачи с нашей сборной, дай бог, чтобы она пробилась в финал чемпионата Европы, но я считаю, что для сборной России тоже кардинальным было бы решение это приглашение очень серьезного западного тренера и специалиста. И с точки зрения национальной сборной это сделать проще, чем в клубе, с точки зрения адаптации жизни в России и т.д., это проще для западного тренера. И тогда мы сможем реально провести чистый эксперимент и понять, в чем сдерживающие основные факторы развития российского футбола. Я при всем моем желании не могу с оптимизмом смотреть на то, что происходит. Потому что голов нет, тренеров, которые решают серьезные европейские задачи, нет. И пример Семина это только подтверждает, потому что действительно Семин с Филатовым тот тандем, который образовали очень спаянную команду, и они уже со своей командой занимаются этим 10 лет. И там ясно, что поставлена игра. Другое дело, решают они задачу или нет. А во всех других клубах, на мой взгляд, это все очень проблематично, и мне кажется, что, если сейчас те люди, которые принимают решение в российском футболе, это не поймут, будет упущен шанс. И возвращаясь к самому началу нашего разговора и к вашему вопросу, Василий, я еще раз говорю, не хочу сейчас ничего комментировать в деталях, но мне будет очень обидно, если очередной шанс привлечения качественно других идей и возможностей, сейчас российскому футболу нужны качественно другие возможности, был период 1996 года, был 2000, сейчас наступает период 2004-2005. Те люди, которые честно за свои деньги отработали в этом футболе, они, кроме благодарности и уважения, ничего не заслуживают. Но нам сейчас всем надо понять, что наступили очень жесткие времена, когда этого уже недостаточно для качественного развития футбола. В футбол должны прийти качественно другие возможности. Если мы сейчас шанс упустим, будет очень обидно.

А. ОРЕХ - Александр Вайнштейн и Василий Уткин. Тут, знаете, как написано? "Настоящую балладу о российском футболе исполнили Александр Вайнштейн и Василий Уткин. Георгий". Спасибо огромное, на этом наш час и клуб подходят к своему логическому завершению.