Василий Уткин, Александр Вайнштейн, Георгий Черданцев - Футбольный клуб - 2003-05-30
31 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин - футбольный обозреватель, Георгий Черданцев (по телефону), Александр Вайнштейн.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Василий Уткин здесь у нас.
В. УТКИН Добрый день.
С. БУНТМАН У нас будет еще Георгий Черданцев по телефону.
В. УТКИН Надеемся.
С. БУНТМАН Потому что очень хочется узнать его мнение о финале "Милан" "Юве". Как приятно, когда Черданцев говорит "МИлан".
В. УТКИН Это, скорее, впечатление, потому что в отличие от многих своих коллег, в силу того, что НТВ работало в особом режиме, он же еще под трибуной был после этого и общался с игроками. Так что интересны именно впечатления, какие имели место.
С. БУНТМАН Я видел только какой-то обрывок из интервью с Шевченко.
В. УТКИН Тут я уже тоже, благодаря новым устройствам, видел один из вопросов. Мне предлагается ответить за прогноз, сказанный после матча "Ювентус" "Реал", когда я сказал, что "Ювентус" победит. "Деньги уже не вернешь". Господа, деньги вы ставите сами, не нужно искать здесь ответственных ни за что. Кроме того, кто вам сказал, что это был прогноз? И, наконец, слушайте "Эхо Москвы". Именно здесь даются наиболее точные прогнозы. Я хочу напомнить свой звездный прогнозный час. Во время Чемпионата мира, перед матчем 1/8 Швеции и Сенегала я сказал, что Сенегал выиграет, и золотой гол забьет Камара, 2:1 будет счет. Слушайте "Эхо Москвы" и к ответственности меня тоже не привлекайте, но тут деньги можно ставить.
С. БУНТМАН Хорошо. О деньгах это другие передачи. Мы сейчас послушаем комментарий. У нас Андрей Родионов разразился комментарием.
В. УТКИН О как!
С. БУНТМАН Он не всегда это делает, но он подошел и очень торжественно сказал: "Будет комментарий". Сегодня такая программа. Будем говорить о финале сейчас, в первой части, а всю вторую часть мы посвятим текущим вопросам и Чемпионату России. Тут очень много вопросов, штук 5 подряд: "Что случилось с "Динамо"?" На мой взгляд, ничего особенного. А как считают остальные слушатели и Василий Уткин, мы узнаем во второй части программы.
-
"А. РОДИОНОВ Очутившись некоторое время назад в одном зарубежном отеле на отдыхе, перебирал одной рукой послушные кнопки пульта, а другим глазом глядел в телевизор. Вообще-то, было, конечно, не до него, но хилый интерес посмотреть между развлечениями местный "прайм-тайм" и послушать заморскую речь был. Пролистав пару каналов, притормозил да прошел мимо какого-то баскетбола, а потом уткнулся в футбол. В итоге был пропущен красивый ужин по системе "All Inclusive" и еще кое-что поинтересней. И это не потому, что я такой фанатик и помешанный на этом футболе. Ничего подобного. Просто спросите себя, может, уже и не впервые, а было ли возможно оторваться от еще свежей игры "Манчестера" и "Реала"? Вот и то, что я смотрел в "лайве" по "Евроспорту", было не хуже. Разобрался быстро. Игрался финал молодежного чемпионата Европы среди 17-летних, между португальцами и испанцами. Зрелище потрясное. Снова убедился, что у молодежи, будь то футбол либо хоккей, почти всегда занятнее выходит. У взрослых такого матча, как "МЮ" "Реал", ждешь годами, не зная, где же он вынырнет. У молодых такие случаются, похоже, на каждом турнире. Амбиций задор и их дружок азарт влегкую отодвигает в сторону скованность и ответственность, несмотря на то, что финал. В то же время мысль видна так же четко, как загорелые тела на пляже вблизи того же отеля. Первыми забили португальцы. Итальянская атака, вертикаль, за два паса мяч доставлен к штрафной. Кто-то попадался вверху, и десятка португальцев, Соузе с полулета дал прямо под штангу, 1:0. И до этого гола, и после атаки катились в разные стороны и беспрерывно. Матч не просто увлекал, захватывал напрочь. Моментов куча, и справа, и слева, но гол-то всего один. Здорово отстояли вратари, испанский Адан и португальский Фильгуэрос. И обязательно забившего потом еще разок Марсио Соузу рекомендую запомнить. Нет, конечно, не факт, что они вырастут во взрослых мастеров. Однако запомните, так, на всякий случай, как бутсы в той лигочемпионской рекламе. Испанцы поправили дела и уравняли счет сразу после перерыва. Однако и португальцы тоже сразу опять высунулись вперед. Со штрафного этот Соузе классно закрутил мяч в дальнюю девятку. Хотя забит гол с острого угла, и, более того, в угол вратарский, винить голкипера Адана нельзя. Кто хоть слово сказал Бартезу, когда ему за шиворот забросил Фигу? Оставшееся время пролетело незаметно. Для испанцев минуты ускользали в стремлении отыграться, для меня - в созерцании сказочной игры, для португальцев - в наслаждении ею. И среди разнообразия эмоций привез из отпуска и впечатления от финала молодежного чемпионата Европы".
-
С. БУНТМАН Очень любопытный был комментарий у Андрея Родионова.
В. УТКИН Да, и совершенно другим получился финал Лиги чемпионов. Об этом, кстати, было много разговоров, каким он получится, каким его ждать, зрелищным или не зрелищным. Самое интересное, я на своей конференции в интернете уже проследил, что люди, которые хотят увидеть зрелищный матч, увидят его зрелищным, каким бы он ни случился. И точно так же наоборот. Все-таки это чрезвычайно субъективная категория.
С. БУНТМАН Наверное. Сейчас мы будем говорить о финале. Сразу же ответим на вопрос одного из слушателей в интернете, почему, собственно, проходил в Англии. А потому что УЕФА выбирает стадион и страну для проведения финала Лиги чемпионов достаточно рано. Было бы гораздо удивительнее, если бы на своем стадионе оказался "Манчестер", если бы он смог пройти в финал. Это была бы странная ситуация. И Россия боролась за участие в конкурсе на проведение финала Лиги чемпионов. У нас кубок УЕФА был. Здесь другая странность была, что два итальянских клуба на английском стадионе. Но это все такие эмоции, не имеющие много отношения к сущности того футбола, который мы увидели. О сущности будем говорить все мы, и отвечать на ваши вопросы. К нам присоединяется Георгий Черданцев.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Добрый день.
С. БУНТМАН Это время до кратких новостей мы сможем поговорить о финале. Мог ли "Ювентус" победить, (это вопросы наших слушателей), подрубило ли его настолько отсутствие Нэдвида, или в чем-то другие причины? Вообще, ощущения от матча какие были, те, которые не высказывались сразу?
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Мне кажется, что все получилось так, как оно и должно было получиться. Потому что, с точки зрения мотивации, она была у "Милана" повыше. Потому что "Ювентус" свое "Скудетто" получил, и на эту игру выходил уже не как на самый главный матч сезона. А для "Милана" это был главный матч нескольких сезонов, включая и 2-3 предыдущих, потому что команда давно ничего не выигрывала и такой шанс упускать она просто не имела права. Я думаю, что здесь самое показательное это послематчевая серия. И уже после игры, через минут 40 по окончании всего я разговаривал с Андреем Шевченко. Первый вопрос, который я ему задал: "Андрей, когда показывали крупным планом Ваше лицо перед ударом, у Вас ни один мускул не дрогнул. Вы настолько были уверены, что забьете?" Он, ни секунды не задумываясь, ответил: "Да, на 100% был уверен". Я думаю, что это характеризовало в целом настрой "Милана" на игру, в отличие от "Ювентуса", который по ряду причин не сумел провести лучшую игру. Обратите внимание, у "Ювентуса" в свою силу не сыграл практически ни один игрок. Каждый сыграл, кто чуть хуже, а кто сильно хуже того, как он умеет играть, и это мы все видели.
В. УТКИН За исключением Буффона, наверное.
С. БУНТМАН Да, Буффон был очень хороший.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Да, Буффон исключение.
С. БУНТМАН Должен сказать, что, мне кажется, настрой "Милана" и настрой Шевченко немножко разные были в этом матче, и разный градус этого настроя был. Потому что даже в той же самой серии были чрезвычайно робкие и опасливые удары и промахи у того же самого "Милана". Шевченко был эмоционально, как это виделось с экрана телевизора, мотором атаки, и не только атаки. Он был удивительно настроен. И мне кажется, что не всему Милану соответствует такой настрой.
В. УТКИН Это лицо Шевченко перед 11-метровым. Я долго думал, как же его охарактеризовать. Спокойное? Оно было не то чтобы совсем спокойное. Оно было возбужденное так, как если бы человеку нужно было просто подпись поставить: "Здесь? Не здесь? А, вот здесь. Все, я расписываюсь". Не знаю, получил ли он зарплату, или что-то еще после этого сразу случилось. Или, как, допустим, часто это видно, когда спортсмен на лыжах начинает гонку. "Уже можно? Все, пошел". И он пошел. То есть никаких эмоций. "Уже можно бить? Все, я пробил". Вот так. И это произвело на меня колоссальное впечатление. Потому что, честно сказать, эта серия пенальти была очень нетипичной. Я совершенно не помнил, после того, как первый раз посмотрел. Мне пришлось потом еще раз посмотреть, чтобы разобраться в том, что произошло. Я все время ждал момента, как это всегда бывает, когда великий промахнется. Потому что это же бывает практически всегда. В итоге по большому счету этого не произошло. Не то что я хочу принизить роль Монтеро или Трезеге. Невеликие они пенальтисты, прямо скажем. По большому счету, на это тянули разве что Шива и Дель Пьеро. Но оба забили. Хочу признаться, что у меня не было, вообще, никаких сомнений, что "Милан" выиграет пенальти, исключительно потому, что Дида пенальтист великий, и Буффон в этом смысле не годится ему в соперники, потому что вся конституция Дида такова, что он очень пластичный, гибкий и при этом очень большой по размеру вратарь. Те, кто видел его игры за Сборную Бразилии, когда он, например, в одном матче от мексиканцев два пенальти отбил, причем из нижних углов, в этом просто не могло возникать никаких сомнений. Конечно, били не очень хорошо. Но это уже, как говорится, не к Диде вопрос, наверное.
С. БУНТМАН Да, здесь не к нему вопрос, хотя я бы сказал, что такое патетическое взятие пенальти продемонстрировал нам Буффон.
В. УТКИН Это правда.
С. БУНТМАН Именно такое, где нет сомнений, что это заслуга вратаря. Я бы хотел спросить у Георгия Черданцева. Можно говорить о настрое "Ювентуса". Нас просит объяснить народу Петр, что "Скудетто" это все, а Лига чемпионов - это пустое.
В. УТКИН Такие разговоры всегда возникают у проигравших.
С. БУНТМАН Да. Но забей "Ювентус" гол, а он мог это сделать, и был бы 1:0 в основное время. Мне не кажется, что несмотря на все усилия и Шевченко, и недоусилия многих других, "Милан" смог бы отыграться в таком случае.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Вообще, в условном наклонении очень сложно рассуждать.
С. БУНТМАН Тем более прошедшего времени.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Я думаю, что для игры в целом, для ее эстетического восприятия, о чем сейчас говорят, может быть, даже больше, чем о самом содержании игры, что фактически был один тайм, а потом целый тайм и два дополнительных времени вокруг центрального круга. Если бы Мерц засчитал гол Шевченко, который был. Мне показалось, там был офсайд, но, как Андрей мне сказал после игры, по мнению миланцев, с кем он обсуждал момент после игры и в перерыве, Энзаги утверждал 100%, что он не находился в поле зрения вратаря. Если бы этот гол был засчитан, достаточно спорный, тогда игра пошла бы наверняка поинтереснее. Потому что и "Ювентус" большими силами пошел бы в атаку, и у "Милана" побольше было бы просторов на чужой половине поля. Но это из области предположений. Игра получилась типично итальянская, с минимальным количеством возможностей для взятия ворот и со стремлением каждый полумомент довести хотя бы до завершающего удара. Может быть, от этого где-то казалось, что футболисты торопились. Но, в принципе, для Италии это достаточно нормальная ситуация. Я думаю, игра бы получилась более захватывающей сценарно, если бы этот гол Шевченко с игры был засчитан. Но его не засчитали.
С. БУНТМАН И, скорее всего, все-таки правильно.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Я бы еще один момент, отвечая на вопрос, который был задан нашим слушателем, по поводу того, что "Скудетто" это все, а Лига чемпионов ничего. В принципе, такое мнение бытовало в Италии до последнего сезона. Но в этом году, обратите внимание, все гранды, которые выступали в Лиге чемпионов, в том числе и "Рома", плохо игравшая в национальном чемпионате, и "Интер", и "Милан", и "Ювентус" ставили в качестве одной из главных задач сезона победу в Лиге чемпионов. И более того, вице-президент "Интера" неоднократно подчеркивал уже на финише сезона, что наша главная задача это не "Скудетто", а выигрыш в этом году в Лиге чемпионов. Так что итальянцы несколько пересмотрели свое отношение к этому европейскому турниру. И, возможно, это одно из объяснений того, что сразу три клуба попали в полуфинал.
С. БУНТМАН Может быть.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ Я это говорю, что "Скудетто" и Лига чемпионов более или менее квиты обе команды. То есть это не то поражение, после которого следовало болельщикам и футболистам "Ювентуса" проливать горючие слезы. Потому что в целом впечатление от сезона у "Ювентуса", мне кажется, должно было остаться самое благоприятное, от игры команды и в целом от ее достижений, выступлений.
С. БУНТМАН Понятно. Я думаю, что нам надо переходить к заключению. Что это дало? Я все время думал о соображениях Василия Уткина по поводу того, что это может показать еще. И эта знаменитая ротация состава, которая в довольно примитивном виде была еще, ее начал Эрикссон когда-то в "Лацио". А в более изысканном...
В. УТКИН Более научном, на уровне уже метода, а не наития.
С. БУНТМАН Да, это было продемонстрировано в этом сезоне. Но тем не менее, я подумал о составе "Милана", который гораздо более похож на классическое отношение к составу "Милана" времен конца 80-х, начала 90-х, чем на нынешние эксперименты научного подхода ко всему сезону. Мне кажется, что достаточно волевая, традиционная победа все равно была "Милана".
В. УТКИН Безусловно. Мне кажется, что есть очень интересный нюанс в этом финале. Может быть, он тянет на итог, а может быть, нет. Итальянский футбол, в последнее время особенно, ассоциировался и ассоциируется с огромным количеством тактических изысков, с победой за письменным столом в какой-то степени. Мне кажется, что как раз в этом смысле финальный матч как раз оказался парадоксально антиитальянским. И итальянским, и антиитальянским сразу. Потому что этим изыскам было уделено огромное количество времени. Потому что, на самом деле, на протяжении всего матча о замысле, как мы можем о нем по матчу догадываться, замена и перестроение, которые произведены. Ну, переиграл Липпи Анчелотте, но этого для победы не хватило. Это противостояние заканчивается со счетом 0:0, а победу в конце концов приносит нечто другое. Мы можем сказать, что пенальти лотерея. Мы это говорили всегда, год назад, десять, и мы это еще раз скажем.
С. БУНТМАН Естественно, пока будут существовать пенальти.
В. УТКИН Каждый год, каждый раз это наполняется немножечко новым смыслом. Это всегда лотерея. А в конкретном случае это еще и что-то. Это, безусловно, победа страсти, победа сугубо личностей. Это не потому, что Шевченко, абсолютно. Что ни возьми, такая победа в пенальти всегда оборачивается именно такого рода выводом. И до некоторой степени получается, что о тактике в этом матче мы можем говорить сколько угодно времени, но к победе эти разговоры будут иметь чрезвычайно косвенное отношение.
С. БУНТМАН Конечно, поломали.
Г. ЧЕРДАНЦЕВ На самом деле мы с Васей еще не успели толком подробно обсудить все перипетии финала. Но то, что он сейчас сказал, - это, наверное, то, что я хотел сказать. Я полностью разделяю Васину точку зрения и добавил бы к ней такой маленький нюанс, как бы закольцевав эту мысль. На самом деле, не надо ни преувеличивать роль тренера, ни недооценивать. С точки зрения замен Анчелотте, может быть, меньше угадал. Он выпустил фактически хромого игрока, который заставил его команду играть вдесятером. И тем не менее выиграл "Милан". Почему? Потому что все-таки, наверное, этот финал это продемонстрировал, какие бы ни были тренеры, семи пядей во лбу, все равно их установки, их какие-то задания выполняют на поле футболисты. Как футболисты сыграли, такой и результат, наверное.
С. БУНТМАН Большое спасибо Георгию Черданцеву. Мы сейчас расстаемся с темой европейского футбола, если не будет задан какой-нибудь умопомрачительный вопрос слушателями. "Футбольный клуб" на российские темы мы продолжим после кратких новостей.
-
C. БУНТМАН К нам присоединился Александр Вайнштейн. Почему Александра Вайнштейна так заинтересовало выступление Буша в Польше?
А. ВАЙНШТЕЙН Он смешно выступает.
С. БУНТМАН А почему? У него польский дед.
А. ВАЙНШТЕЙН Ну и что, что он при этом в белой рубашке и красном галстуке.
С. БУНТМАН Да, очень хорошо. Но при этом у него темно-синий пиджак, и это может сойти за цвета американского флага совершенно спокойно.
А. ВАЙНШТЕЙН Даже за цвета "Милана", при желании.
С. БУНТМАН Да, за цвета "Милана", в которых они выступали, когда они выступают не в своей нетрадиционной форме. Я верю Георгию Черданцеву, который сказал, что это форма фортовая, они ее очень хотели, белую, на финал Лиги чемпионов. Давайте мы обратимся к нашему футболу. Сегодня тур. Я уже говорил, что у меня 1 млн. и 200 тыс. вопросов, подряд идущих: "Что случилось с "Динамо"?" Я уже сказал, что, на мой взгляд, ничего не случилось. "Динамо" живет свой очень неплохой сезон и играет, с разными перепадами и т.д. Нельзя говорить "случилось", мне кажется.
В. УТКИН Согласен, "случилось" нельзя говорить. Сначала "Динамо" стартует, и мы говорим: "что с ним случилось", теперь "Динамо" слегка тормозит, и мы спрашиваем, что с ним случилось. Нормальный процесс для постоянной стабильной игры. Просто пока нет предпосылок, наверное, и перепады естественны. И потом, нельзя все время выигрывать то 7:1, то 5:0. Вот и все, такого класса просто не бывает, даже в Чемпионате России.
А. ВАЙНШТЕЙН Я согласен. Мне кажется, ничего не случилось. Наоборот, мне кажется, есть все основания у динамских болельщиков довольства тем, что происходит. Раз уж мы заговорили о "Динамо", мне хотелось бы к Виктору Прокопенко вернуться, потому что после финала Лиги чемпионов был у Гордона разговор о футболе. На мой взгляд, на редкость умный и содержательный, мне так показалось, наконец-то, на каком-то серьезном уровне. Но Прокопенко так сформулировал вещь, которая, на мой взгляд, представляется базовой. Когда говорили, что у нас нет профессионалов, что у нас непрофессионалы, любители, он вдруг сказал очень интересную вещь, что на самом деле это у них любители, которые из профессионалов уже выросли, они профессионалов переросли, от слова "любить футбол". Здесь ключевой момент. Они действительно играют в футбол, потому что они его любят.
С. БУНТМАН Правильная формулировка "не любители"?
А. ВАЙНШТЕЙН Да, просто там игра свободных людей. Они раскрепощены абсолютно, и тренеры, и футболисты, потому что у них все вопросы ершены. А у нас, на мой взгляд, другие мотивации в футболе, и та степень свободы, очень ограниченная в нашем футбольном пространстве, очень сказывается на всех вопросах, в том числе в нашем внутреннем чемпионате.
С. БУНТМАН Вопросы были в интернете, есть и на пейджере. Спрашивает Майк Алиев: "Считаете ли вы, что Иванов действительно хорошо отсудил "Милан" "Интер"?"
В. УТКИН Конечно.
С. БУНТМАН По-моему, замечательно.
А. ВАЙНШТЕЙН По-моему, блестяще отсудил. Хорошо, что там не было видеокамеры, но отсудил блестяще.
С. БУНТМАН Я долго думал, я смотрел фрагмент у Виктора Гусева в его ночной футбольной передаче, смотрел и фотографию спортэкспрессовскую с видеокамеры, и наш разговор вспоминал о том, и со слушателями мы говорили тогда, что сломался человек. Но здесь произошло удивительное. Сейчас бы Алеша Осин, наверное, очень этому порадовался, наш сторонник всех нововведений, какие только возможны, в футболе, которые бы в точности способствовали. Мне кажется, что он, при одном повороте, конечно, сейчас изгой, очень хороший судья, у которого такой странный сезон получается. А с другой стороны, в каком-нибудь футбольном писании будущего он может быть первым мучеником.
В. УТКИН Дело Иванова, как дело Басманова.
А. ВАЙНШТЕЙН Дело Сычева.
С. БУНТМАН Я не знаю, что было важнее тогда. Потому что могло перерасти бог знает во что. Иванов абсолютно против правил и регламентов на какую-то объективную действительность стал опираться в этом. И, может быть, таким образом он, вольно или невольно, избежал каких-то более крупных неприятностей, беспорядков, которые там могли быть, и новой футбольной грязи.
А. ВАЙНШТЕЙН Сергей, мы уже сами не замечаем, насколько мы тоже в этой системе координат разговариваем, потому что мы несколько передач подряд, как раз после того как он отсудил свой блестящий международный матч, говорили о том, что, видимо, в России для него существует совершенно другая степень психологического равновесия. Там он выходит судить, зная, что ничего того, о чем вы говорите, быть не может. А в России он выходит сдуть, зная, что может быть все. И это для судьи очень существенный момент. Особенно в тех регионах, в которых эти вещи происходят. И, конечно, как любой живой человек, он может от озарения, спасшего мир, до любой ошибки.
С. БУНТМАН Я думаю, что и то, и то, и пятое, и десятое там было.
В. УТКИН Александр сегодня философски настроен.
А. ВАЙНШТЕЙН Я просто посмотрел этот финал Лиги чемпионов, который, кстати, меня не очень впечатлил. Но дело не в этом. Тут УЕФА попросила РФС и еженедельник "Футбол" определить (они сейчас 50-летие отмечают) в каждой стране лучших футболистов за 50 лет. И еженедельник "Футбол" вместе с РФС предложил своих кандидатов. Это действительно на философский лад настраивает, потому что здесь, условно говоря, Воронин, Шестернев, Яшин, Стрельцов, Нетте, Иванов, Понедельник, Дасаев, Симонян, Онопко. То есть 50, 40, 30, 20 лет назад. Но Онопко в каком-то смысле не в счет, потому что он просто больше 100 игр за Сборную сыграл, его в список включили. Ясно, что он по уровням не проходит. То есть мы говорим о том, что у нас где-то 20-30 лет в футбольном пространстве, вообще, нет игрока, который может на что-то претендовать на международном уровне. В этом и весь философский настрой, то есть это и есть, о чем мы говорим, о первенстве коллектива физкультуры или о европейском футболе. По-моему, я как-то рассказывал, я как-то Сергея Федорова спросил, когда он только начинал играть в НХЛ, по-моему, второй или третий сезон, кто на него больше впечатления производит. Он говорит: "Уэйн великий, а Лемье с другой планеты". Мне кажется, что сейчас есть один футболист в Европе, это Зидан, а может быть, и в мире, который с другой планеты. А остальные просто выдающиеся, великие и т.д. У Зидана может получаться или не получаться, но по масштабу, по мысли, мне кажется, это, вообще, инопланетянин. То же самое. А у нас, когда мы перебираем варианты, что случилось с "Динамо", я понимаю, что своя рубашка ближе к телу, и, конечно, это должно интересовать.
С. БУНТМАН Мы не можем отстать. Было, я думаю, у каждого из нас, у неспециалистов, у болельщиков, на болельщицкой памяти было такие моменты отключения от футбола, нашего, отечественного. С какой-нибудь середины 70-х годов вдруг взяли и отключились.
А. ВАЙНШТЕЙН Это было следствие того, что футбол уж очень...
С. БУНТМАН Да-да, бывает. Начало 90-х, вдруг какое-то отключение произошло. Я думаю, что это неправильно.
А. ВАЙНШТЕЙН Это неправильно. Сергей, больше того, Вы любите конкретику очень. Опять же, возвращаясь к нашему футболу, можно же какие-то конкретные вещи делать. Действительно, не заниматься теоретическими изысканиями, что нам делать с нашим футбольным хозяйством, а в принципе. Есть две вещи: тренер и дети. Весь вопрос в том, что нет тенденции движения. Все страны уже тенденцию начали. И та же Албания, Турция, и Грузия уже, кстати, пригласив специалиста и показав, что это на какое-то время может решить проблему. В России не происходит ничего. Тут нет движения. Тут даже не по кругу ходят, а это еще хуже, чем в тупик. Потому что в тупик можно дойти и вернуться обратно, упершись, а мы все время ходим по кругу, и не происходит ничего.
В. УТКИН В этой связи очень интересную мысль я бы почерпнул из интервью Колоскова, на этой неделе данного "Спортэкспрессу".
С. БУНТМАН Да, о нем очень много спрашивают и комментируют наши слушатели.
В. УТКИН Когда он говорит, что неудачи молодых тренеров могут отбросить наш футбол лет на 10 назад. Мне кажется, что эта мысль одновременно и верна, и удивительно поверхностна.
А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно согласен.
В. УТКИН Во-первых, она мудра, потому что, действительно, так может произойти. Потому что, действительно, люди у нас руководствуются соображениями сиюминутными, с одной стороны. А с другой, каким же образом, если разобраться просто здраво и спокойно, при этом эту логику мы должны вкладывать в головы наших президентов клубов и власть имущих в футболе, поскольку они распоряжаются огромными деньгами, и они должны дальше одного года вперед, смотреть, безусловно. Каким же образом неудача, причем довольно-таки неоднозначная, двух конкретных представителей, причем двух разных поколений, может встать поперек обусловленной совершенно тенденции?
А. ВАЙНШТЕЙН Нет, Василий, тут, может быть, есть какой-то второй пласт, у Вячеслава Ивановича. Я попытаюсь его угадать.
В. УТКИН Там всегда есть второй пласт.
А. ВАЙНШТЕЙН Да, но в данном случае второй пласт, имеющий отношение к делу. Что, мне кажется, он имел в виду? Я сегодня уже начал про издания говорить. Издание "Новое время", не очень популярное, но тут есть Вадим Дубнов, который время от времени о футболе пишет, мы не знакомы, но мне кажется, очень грамотно это все оценивает. Он озаглавил это "Игра, которую мы потеряли", с вопросом, навсегда или нет, "Реквием по российскому футболу". Он как раз и говорит о том, что беда российского футбола, (и мы об этом много раз говорили), что те, кто сейчас тренирует, кого мы считаем тренерами, учились у тех, кого мы считали тренерами 20-30 лет назад. И это, по определению, не может быть современным футболом. Это если, вообще, они у кого-то учились. И то, что говорит Колосков, он как раз и имеет в виду, что надежда была на этих молодых ребят в том, что они какую-то новую тренерскую ментальность, новую мысль.
С. БУНТМАН Но это не в один день происходит.
А. ВАЙНШТЕЙН Совершенно верно, я имею в виду, по мысли.
С. БУНТМАН А потом, можно сказать, все мы учились арифметике у тех, кто учил арифметику 50 лет назад.
А. ВАЙНШТЕЙН Нет, Сереж, здесь немножко о другом. Когда было советское время, и бюджетные деньги шли в футбол, то у начальников команд или обществ было время давать тренеру поработать. Не всегда это делали, но при желании могли. Бескову, Лобановскому, даже при неудачах. И таким образом тренеры росли. Сейчас новые хозяева, которые тратят большие деньги, не хотят ждать. Надо бы дать Олейникову сезон, второй, третий, и может быть, он вырос в хорошего тренера, сделал хорошую команду. Но вкладываются огромные частные деньги, и люди просто не хотят ждать.
В. УТКИН Александр, я с Вами совершенно не согласен. Во-первых, никто ему не мешает работать. Он сейчас работает в дубле, это и есть год, второй, третий.
А. ВАЙНШТЕЙН Это немножко разные уровни. Я же не говорю о том, что это неоправданно.
В. УТКИН Есть житейская логика в том, что если люди купили команду, не для того же они ее купили, чтобы она падала во второй дивизион.
А. ВАЙНШТЕЙН Не работает это в футболе. Я согласен, но у них же ошибка была, когда они его назначали. Это надо было предвидеть.
В. УТКИН Это правда.
А. ВАЙНШТЕЙН Я их не упрекаю. Я говорю о том, что сейчас такие условия в футболе созданы, что ни у кого нет времени ждать результата.
В. УТКИН А условия очень простые. Конечно, те, кто будут пытаться первым, обязательно наломает дров и набьет шишек. Но люди, которые занимаются бизнесом...
С. БУНТМАН Я прошу прощения. Мы сейчас обязательно должны будем ответить на вопросы наших слушателей. Когда-то пришло на ум и, мне кажется, правильно. Это и со всей нашей экономикой связано. Когда непосредственный результат, сколько мы видим, в соседнем помещении открывается ресторан. Сезон, раз, закрывается. Еще какая-нибудь штука.
А. ВАЙНШТЕЙН То же самое с клубами.
С. БУНТМАН Человек по психологии: мне сейчас нужно приличное место, быстро, здесь, в первом круге, в Премьер-лиге, а потом мы закроемся и куда-нибудь, как президент "Мирафлорес", убежим с чемоданчиком. Это один подход, и к экономике клуба тоже. Когда мне нужно, я приглашаю молодого тренера, потому что у меня в голове 2004-5-6 год. Я ему дам поработать, я попытаюсь сделать, я сделаю определенные вложения, у меня есть бизнес-план на 2-3-4 года. Восторга нет, катастрофы тоже нет. Это нормальный расчет компании был бы.
А. ВАЙНШТЕЙН Я тут с Василием согласен. При одном условии, если команда не вылетает из высшего дивизиона. Тогда это немножко другой ракурс получается.
С. БУНТМАН Пока еще никто никуда не улетает.
А. ВАЙНШТЕЙН Тут есть более ключевая проблема, что те люди, которые сейчас в футбол пришли, бизнесмены, с одной стороны, вроде как опытные по бизнесу, менеджменту, финансам, но с другой стороны, с точки зрения футбола многие из них в каких-то болельщицких представлениях живут, и это очень сказывается. Потому что они считают, что если они в бизнесе понимают, то они и в футболе разберутся, единственное верное решение это их решение. А мне кажется, что футбол это такая метафизическая штука, которая в черно-белом калоре не работает.
С. БУНТМАН Иван очень любит, чтобы читали его с пейджера. Я его обязательно почитаю. "Зидан еле ходит по полю. Какой же он великий?" Это единственное внятное сообщение.
В. УТКИН Критерий величия.
С. БУНТМАН "Александр Данишевский бегает по полю, как угорелый".
В. УТКИН Великий.
С. БУНТМАН Хорошо, чудесно.
А. ВАЙНШТЕЙН Зидан, может, еле ползает, но когда рывок делает, никто достать не может.
В. УТКИН Как он в первой игре Нэдвида возил, это надо было видеть. А Нэдвид сейчас самый готовый человек в Европе функционально. Зидан из него сделал клоуна в первой игре, как хотел.
С. БУНТМАН 25 лет назад говорили: "Что это за великий футболист, который стоит во вратарской площадке, еле выползая из офсайда, стоит спиной к воротам с толстыми ногами". Но, тем не менее, он в среднем каждые 15 минут забивал свой великий корявый гол. Я имею в виду Герда Мюллера. Хорошо. Статья. Здесь спрашивают о статье, "мне понравилась", "мне не понравилась". Кратко о статье. Что по этому поводу?
В. УТКИН Я написал заметку в газете. Там очень много было вопросов о том, что в ней нет фактов. Заметка была написана в жанре практически фельетонном. Заметка была о том, что как-то так странно получается в связи с последними нашими судейскими скандалами, что почему-то всегда, где Газаев, там скандал происходит. И, как правило, на одну и ту же тему. Я хочу сразу пояснить, что, во-первых, не хочу поддерживать разговор о том, куплено ли чемпионство. Во-первых, чемпионство еще не разыграно.
С. БУНТМАН Тут многие у нас говорят, "Вася кокетничает, все судейские ошибки направленные", Алексей нам пишет. Понятно, на что.
В. УТКИН Возможно, они и направленные.
А. ВАЙНШТЕЙН Чемпионат России нельзя купить.
В. УТКИН Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Просто неподкупность кого-то?
А. ВАЙНШТЕЙН Я имею в виду, что можно, по крайней мере, в Высшей лиге какие-то отдельные матчи, или с отдельными людьми можно договориться. Но Чемпионат России такая долгая история, и все-таки на поле не одна команда выходит, а две. И так в целом в начале говорить, что куплен чемпионат, это немножко поверхностно, мне так кажется. Хотя это совершенно не значит, что Ваша точка зрения "где скандал, там Газзаев" неправильная. Я просто говорю в принципе.
В. УТКИН Она неправильная только в тех случаях, когда у команды, где работал Валерий Георгиевич, нет денег. Тогда скандала нет. Как было в "Алании" в последние годы, в "Динамо" во второе пришествие.
С. БУНТМАН Последние годы в "Алании".
А. ВАЙНШТЕЙН Нет, там тоже есть скандалы, связанные с отставкой.
В. УТКИН Да, действительно. И я не понимаю, почему об этом нельзя говорить, и почему на это нужно закрывать глаза. Давайте разберемся, действительно. Я не думаю, что нужно начинать следствие какое-то. Тем более, что оно понятно чем закончится. Но Валерий Георгиевич Газзаев тренер нашей Национальной Сборной, тренер и лидер Национального чемпионата, главного претендента на чемпионство. Валерий Георгиевич Газзаев будет осенью играть в Лиге чемпионов, по крайней мере, стараться туда попасть. Он однажды уже старался, и мы помним, что с ним произошло на фоне его успехов во внутреннем чемпионате. Так давайте же, в конце концов, попробуем вывести из этого некий алгоритм, потому что личность Газзаева и даже работа Газзаева сейчас со Сборной, которой хочется пожелать максимального успеха, в частности в Швейцарии. Почему этот алгоритм существует? Тем более, что Газзаев сейчас работает не с командой, у которой есть болельщики и неболельщики. Он работает с Национальной Сборной, которая представляет всю нашу страну. И почему об этом не нужно говорить, я лично не понимаю. Да, действительно, пожалуй, это одна из самых злых заметок в моей жизни. Совершенно точно. Но я решил, что об этом пора заговорить именно в таком аспекте. Потому что на этой неделе после матча ЦСКА с "Торпедо" ("Металлургом") сразу несколько изданий написало о том, что как, дескать, это понимать, уже не первая ошибка в пользу ЦСКА.
С. БУНТМАН Здесь контр довод, что там не было назначено два пенальти. А как тогда объяснить, что ЦСКА проиграло Ростову?
В. УТКИН Как раз я против бухгалтерии пенальти.
А. ВАЙНШТЕЙН Я вообще против бухгалтерии ошибок. Я, к сожалению или к счастью, не читал.
В. УТКИН Ничего страшного.
А. ВАЙНШТЕЙН Я о другом. Там не только Газзаев. Надо понимать, что, при всем том, что, может быть, здесь и есть часть сермяжной правды, но все-таки не все Газзаев решает, это надо понимать, особенно в нынешних условиях.
В. УТКИН Это правда. Причем я хотел бы заметить сразу, что, (опять-таки, я на эту тему писал, просто чуть раньше, когда был для этого повод), по итогам прошлого года, когда я подумал, как можно обобщить впечатления за год, для меня одним из впечатлений прошлого сезона было, насколько же джентльменским и вполне в духе "фейр-плей", во всяком публичном, то, которое мне видно, поведением постоянно было поведение армейского президента Гинера. То есть абсолютно нигде он не лез на рожон. В конце возникла история с переносами матчей, и везде были найдены компромиссы. Компромисс с Пашининым в золотом матче, "пускай он играет", и много других примеров, просто это наиболее памятные. Я хочу сказать, что вчера, после выхода в свет газеты с моей заметкой, мне позвонил Гинер. Мы с ним прекрасным образом поговорили, договорились встретиться.
С. БУНТМАН То есть это правильная реакция на прессу на самом деле.
В. УТКИН Я не знаю, какого рода подробности из нашего разговора я могу разглашать, а какие нет. Он мне задал очень конкретный вопрос касательно заметки. Действительно, в ней присутствовало некоторое преувеличение, потому что там было недостаточно четко дано понять. Я сказал в заметке, что очень трудно вспомнить, когда Газзаев объяснял поражение чем-то иным, кроме судейских ляпов. Действительно, я имел в виду поражение Сборной в Албании, в первую очередь. Я возьму на себя риск сказать, что, оказывается, у Газзаева в контракте с клубом ЦСКА существует пункт, по которому он не должен объяснять поражение своей команды судейскими недочетами.
С. БУНТМАН Это в ЦСКА.
В. УТКИН Да. Я действительно должен был признать, что, может быть, недостаточно четко здесь выразился. И сейчас я вношу коррективы.
С. БУНТМАН "Команда", имея в виду Сборную.
В. УТКИН Правда, было сказано, что были и другие случаи с отставками или отмалчиванием. Это фельетон. Он без преувеличений никогда не обходится.
А. ВАЙНШТЕЙН С другой стороны, Василий, тут тема есть серьезная, которую Вы зацепили. Речь идет о том, что на определенном уровне в футболе человеческие качества, тренерские, становятся такими же существенными, как профессиональные. Первым об этом Лев Иванович Филатов здорово написал по поводу Бескова, одного из лучших наших тренеров. Он писал, что он тренер-режиссер, но он не победитель, потому что, когда наступает решающий момент, его человеческие качества не дают ему выиграть то, что могли бы выиграть профессиональные его черты. Это абсолютно очевидно, и с Газзаевым это в этом смысле достаточно яркий пример.
В. УТКИН Чрезвычайно интересный поворот. Я хотел сказать, чтобы закончить тему этого пункта в контракте, я извиняюсь заранее. Возможно, я напрасно сказал об этом публично. Но я бы хотел, к вопросу о Гинере, то, что мы видим, это же то, чего никто не знал, этот пункт в контракте. А сколько раз мы здесь втроем, вчетвером говорили, что должны президенты клубов как хозяева принять меры к тому, чтобы снизить градус ажиотажа вокруг узкопрофессиональной проблемы качественного, квалифицированного судейства. Оказывается, некоторые люди из тех, кто находится во главе, уже делают эти шаги.
С. БУНТМАН Правильно, проблему надо решать, но постоянно крутиться только вокруг этой проблемы не стоит.
А. ВАЙНШТЕЙН Ажиотаж создавать пустой. Кстати, это не только президенты клубов, это опять же РФС. Я в очередной раз услышал, что Романцев не пришел на пресс-конференцию. Но это уже не фарс даже, это уже даже не издевательство. Не приходит человек, так введите пункт. Не приходит на пресс-конференцию тренер, который обязан это делать по регламенту, не надо на 10 тыс. штрафовать, отстраните его.
В. УТКИН Да, отстраните его от обязанностей. Это все равно, как если бы какой-то хулиган бил у подъезда человека палкой каждый день, а его за это штрафовали бы на 5 рублей.
А. ВАЙНШТЕЙН Зачем? При всем уважении к Олегу Ивановичу Романцеву как тренеру, мне кажется, что это абсолютно публичное издевательство перед журналистами, болельщиками и т.д. Он себе это позволяет, потому что небольшая сумма. Значит, надо политическую волю проявить РФС, о чем мы и говорим. Этой воли нет вообще, ни в Премьер-Лиге, по многим причинам. Тут опять коллегиальные вещи, и президентов клубов, и руководства РФС. Но тут есть еще один момент. Об этом тоже Дубнов написал, что футбол, как "хайтек", тут бывает отставание навсегда, это не надо забывать. После какой-то точки начинается отставание навсегда. Мне кажется, что мы эту точку если не перешли, то мы к ней очень близки.
С. БУНТМАН И поэтому я все больше и больше склоняюсь к необходимости стратегического мышления, и у руководителей клуба, как в определенных контрактах, так и в назначениях тренеров, так и в доверии тренерам. Если уж взялся, делай. И, мне кажется, это позволит как раз в будущем вернуть.
А. ВАЙНШТЕЙН Если понимает, что надо делать.
С. БУНТМАН Совершенно верно.
А. ВАЙНШТЕЙН Сколько бы мы о футболе ни говорили, есть две вещи, тренеры и игроки. Значит, можно сейчас централизованно, опять же, за счет политической футбольной воли, решить вопрос качественной оплаты за счет бюджетов клубов детских тренеров и качественной подготовки тренеров вообще. По крайней мере, за счет организации хотя бы каких-то международных семинаров.
С. БУНТМАН Через час начинается тур. Я думаю, несомненно, сегодня наиболее интересный матч это "Крылья Советов" ЦСКА.
В. УТКИН Да.
С. БУНТМАН Здесь просто двух мнений быть не может. Если с натяжкой назывался, наверное, в прошлом туре матч "Динамо" "Спартак", хотя он получился очень интересный.
А. ВАЙНШТЕЙН "Динамо" "Спартак" по определению всегда центральный.
С. БУНТМАН По определению. А сейчас просто по всему очень интересный, и даже по столкновению подходов к игре, очень важный.
В. УТКИН В том числе да.
С. БУНТМАН Он и по содержанию футбола может быть самым интересным, даже если он получится неинтересный.
В. УТКИН Посмотрим, что из этого выйдет.
С. БУНТМАН Через час.
А. ВАЙНШТЕЙН Хотя я считаю, что слово "футбол" к тому, что происходит у нас полях, условно применено. Я считаю, что у нас игра-мутант. Это не совсем футбол, это совершенно другая игра. И говорить о ней надо в другом измерении.
С. БУНТМАН Вы какой-то карбонарий все-таки, Вайнштейн.
А. ВАЙНШТЕЙН Нет, я просто считаю, что есть какие-то критерии, которые нельзя сбрасывать со счетов. Мы породили совершенно другую игру.
С. БУНТМАН Правильно, судить надо по высшему разряду. Я имею в виду не в судействе, а по оценкам игры. Спасибо большое, господа.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Василий Уткин - футбольный обозреватель, Георгий Черданцев (по телефону), Александр Вайнштейн.