Василий Уткин, Александр Вайнштейн, Юрий Заварзин - Футбольный клуб - 2003-05-16
17 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин, Александр Вайнштейн и Юрий Заварзин - президент футбольного клуба "Динамо".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН "Футбольный клуб", часть первая сегодня только с Василием Уткиным, потом к нам присоединятся Александр Вайнштейн и Юрий Заварзин, президент футбольного клуба "Динамо". Сейчас клуб "Динамо", по-моему, больше всех на виду.
В. УТКИН Да, потому что он не просто наверху, он еще и довольно неожиданно наверху.
С. БУНТМАН Хотя, я помню, в прошлом году, когда мы говорили о Прокопенко, мы говорили: "что-что, а веселый футбол он должен показать, боевой, хороший".
В. УТКИН Действительно, это происходит.
С. БУНТМАН Об этом мы поговорим во второй части. Сейчас есть вопросы на пейджер. Сразу, полуфиналы завершились. И все-таки, несмотря ни на что, мне финал представляется не очень желанным. Я говорю не о личных пристрастиях, а просто по Европе не очень желанный, полосатый футбол, такой тяжелый будет, скорее всего.
В. УТКИН Странным образом я заметил, что в последнее время разговоры, сколько-нибудь затрагивающие соотношение сил на национальных чемпионатах, национальных футболов, жизнеспособности стилей, становятся почти такими же горячими, как зайти на гостевую книгу болельщиков "Спартака" и сказать, что Лобановский - великий тренер, например, с обоснованием.
С. БУНТМАН С глубоко законспирированным псевдонимом туда заходить с такими словами.
В. УТКИН Можно так. Короче говоря, эта тема после двух-трех реплик потеряет всякий смысл, потому что перейдет в ту или иную форму пустословия. Точно так же и разговоры о том, какая школа ныне является гегемоном в Европе, и о том, хорош или плох итальянский финал. Если говорить узко о теме финала, я бы вот что заметил, Сергей. Мне кажется, что мы как зрители к финальному матчу, особенно если там не играет команда, за которую мы, так или иначе, прямо болеем, жизнедеятельно, жизненно заинтересованно, мы подступаем к этому матчу на волне всех наших эмоциональных впечатлений от турнира. А между тем, финальный матч практически никогда не бывает, может быть, в случаях редкого совпадения, эмоциональным, впечатленческим итогом турнира. Он является итогом спортивным. И в этом смысле на самом деле это примерно так же, как, допустим, партия, которая принесла победу шахматисту в финальном матче за первенство мира. Она вовсе не обязательно должна быть самой красивой. Она просто делает его чемпионом мира, вот и все. А какой она получится, это вопрос другой.
С. БУНТМАН Правильно ли я понимаю, что надо смотреть, вообще, на турнир в целом?
В. УТКИН Надо смотреть на турнир в целом, безусловно. И, вообще, помнить, что с именами команд и с национальными стилями содержательность финала связана бывает крайне редко. Во всяком случае, если бы не случился в позапрошлом году финал "Бавария" - "Валенсия", то я думаю, что, по общему вектору своему, финальный матч с участием "Манчестер Юнайтед" против "Баварии", за вычетом последних трех минут, мог бы считаться самым скучным.
С. БУНТМАН Он был жутко скучным. Там что-то нагнеталось во второй половине второго тайма, все начало внутренне дрожать. А так, это был драматичный, но скучноватый матч, по содержанию футбола там было мало.
В. УТКИН Совершенно верно. А что касается национальных стилей и их соотношений, то тема эта чрезвычайно интересная, тем более, что она увлекает не только нас, и не только не с позиции боления. Она увлекает очень многих в Европе. По этому опыту очень много всяких замечаний говорится. На самом деле, мне кажется, вопрос немножечко, в какой-то степени надуманный. Вот почему. Потому что, например, для того чтобы констатировать превосходство итальянской школы, если этого очень хотелось бы, достаточно было и итогов полуфинальных матчей. Потому что мадридский "Реал" командой, проповедующей испанский стиль, даже при всей иллюзорности этого понятия, назвать можно с большим трудом.
С. БУНТМАН Мне кажется, что "Реал" сейчас, вообще, достаточно особое явление, как каждый клуб. Например, "Милан" на рубеже 80-90-х что, можно назвать итальянским клубом? При всех его изумительных итальянских защитниках, и средней линии, весь этот центральный костяк.
В. УТКИН Совершенно верно. Давайте попробуем представить себе четыре испанских команды, которые были в этом году в Лиге чемпионов с разным успехом: "Реал", "Депортиво", "Валенсия" и "Барселона". Если удастся их объединить в какое-то стилистическое единство, более или менее строгое, помимо национальной принадлежности болельщиков, я думаю, что человек, который это сделает, мог бы получить Нобелевскую премию в этой номинации, если бы она существовала. Точно так же, возьмем английские клубы, которые играли в этом году. Допустим, "Манчестер Юнайтед" и "Арсенал", команды чрезвычайно разные. "Ливерпуль" команда опять по-своему другая.
С. БУНТМАН Почти классический английский клуб был один, наверное, в Лиге чемпионов. Это был "Ньюкасл".
В. УТКИН Да, действительно. Что касается итальянских клубов, то здесь можно говорить о некоем стилистическом родстве, безусловно. Но самое удивительное, что это родство является, по большому счету, атавизмом. Просто-напросто, как все мы вышли из гоголевской "Шинели" когда-то, все вышли из схемы Сакки. Сейчас подъем связан с тем, что эта схема, наконец-то, начинает мутировать. И во всех командах она изменяется по-разному. В "Интере" практически никак, в "Милане" это имеет форму некоторых метаний все-таки. В "Ювентусе" наиболее сильный, наиболее творческий тренер, и там это, безусловно, приобрело совершенно новые формы. Поэтому этот вопрос, безусловно, чрезвычайно интересный. Говорить о новой гегемонии итальянских клубов, мне кажется, все-таки невозможно.
С. БУНТМАН Мне кажется, что этого не стоит делать. Давайте посмотрим конкретно на финал, который получился не только из полуфиналов, но и из четвертьфиналов. Наверное, все-таки нужно групповой турнир несколько оставить за рамками, из чего что получилось.
В. УТКИН Да, конечно.
С. БУНТМАН Получалось все из четвертьфиналов. И из его состава, и из его жеребьевки, и из его драм. Четвертьфинала, полуфинал как продолжение и финал как какая-то точка. Я по просил бы ответить сейчас на несколько вопросов слушателей. "Нынешний турнир Лиги чемпионов в каком-то смысле уникален. "Милану" понадобилось минимум за всю историю мячей, чтобы добраться до финала. Ваш комментарий. Александр Васильевич".
В. УТКИН На мой взгляд, тут комментировать нечего. Я не думаю, что это тенденция. Я думаю, что это просто такая подробность, которая живописует путь "Милана", вот и все.
С. БУНТМАН Если понадобилось, то понадобилось, не больше, не меньше.
В. УТКИН Да. В этом смысле я думаю, что "Милан" вовсе не самую сухую игру показал. Просто так сложился турнир для него. Если бы меня спросили навскидку, кто больше забил, "Милан" или "Интер", я бы сказал: "Милан". Оказывается, что на самом деле "Интер" забил больше. Действительно, сейчас вспоминаю, что и Креспо много там забивал, и Виейра в конце раззабивался. У "Милана" вначале очень много забивал Индзаги. Я думаю, что все-таки это подробность, а не что-либо еще. Тут еще был вопрос о том, каково смотреть матч Лиги чемпионов с 22-часовым опозданием.
С. БУНТМАН Это несчастные люди. Вот, здесь Алексей из Омска. Вся зауральная часть России только и делает, что жалуется, у Александра Вайнштейна и в "Футболе" были крики души.
В. УТКИН Это действительно совершенно ужасно, тем более что здесь люди просто лишены возможности выбора какого-либо. И главное, могу Вам сказать совершенно честно, не имея никакого влияния на ситуацию, но это понятно, я почти за 6 лет работы на НТВ и показа Лиги чемпионов я так и не смог понять, по какому принципу составляется программа передач на "Орбиту", и кто этим занимается, концептуально, во всяком случае. Я не знаю, почему такое происходит. Я пытался это выяснить и не смог.
С. БУНТМАН Да, это какая-то здесь проблема. Не могут же футболисты играть специально два раза, для "Орбиты" сначала, а потом для европейской части.
В. УТКИН Как-то весь мир выходит из этого положения. Почему-то у нас никак не получается. Я думаю, что на самом деле, безусловно, это не оправдывает тех, кто принимает такого рода абсурдные решения. Абсурдные не потому, что раньше не ставятся. В конце концов, может быть, действительно, есть программа, которая более рентабельна, выгодна. Просто сам по себе премьерный показ спустя 22 часа абсурден. Возникает вопрос, зачем тогда показывать так, вообще.
С. БУНТМАН Единственный современный выход это все-таки иметь доступные специализированные сети.
В. УТКИН Сети или чуть проще в данный момент, поскольку это не зависит от развитости коммуникаций. Все-таки в больших городах предприимчивые люди могут подумать об открытии спортивных клубов.
С. БУНТМАН Да, как это достигло в Москве какого-то нормального, серьезного уровня.
В. УТКИН В крупных городах это уже общепринято. Я знаю, что и в Самаре есть, и в Нижнем Новгороде.
С. БУНТМАН Наверняка это можно сделать. Во всяком случае, события для тех, кто следит, а их немало, несмотря на все показы рейтингов, которые на бумажках: "смотрите, что у нас", такой-то матч, и показывают узенький такой, проценты.
В. УТКИН При этом абсолютно любой уважающий себя и работающий допоздна ресторан уже обзавелся какими-то телевизорами, на которых желающие могут без звука или со звуком посмотреть.
С. БУНТМАН Как всегда, это целый комплекс проблем. Вернемся к финалу и полуфиналу. Может быть, самое в перспективе финала было драматичное событие для "Ювентуса" - это потеря Недведа.
В. УТКИН Да.
С. БУНТМАН Илья из Петербурга спрашивает, каковы в этом раскладе сил, с потерей Недведа, который был, бесспорно, самый яркий, самый запоминающийся игрок в этой серии, четвертьфиналов, полуфиналов, мне так показалось, самый заметный игрок... Его можно было просто заметить, не только за шевелюру, везде. И он был чрезвычайно полезен. И в этом смысле не катастрофически ли понижает шансы "Ювентуса" в финале?
В. УТКИН Я не думаю, что это имеет отношение к шансам напрямую. Я думаю, что это, конечно, имеет отношение к зрелищности игры, если оценивать вероятность, насколько будет красив матч. Потому что, безусловно, "Ювентусу" придется избрать более засушенную манеру. Но вместе с тем, я не думаю, что Недвед незаменим, как ни парадоксально это прозвучит. Потому что и по позиции, и по харизме, безусловно, Дель Пьеро это человек, который может здесь помочь. Другое дело, что это потребует реконструкции в целом игры в атаке. Но мы же говорим именно о персональной недостаче, о недостатке харизмы, может быть, недостатке энергии. Мне кажется, что Дель Пьеро, который показывает себя в этом смысле хоть ярко, но все-таки очень эпизодически, должен доказать это в финальном матче. И если он это сделает, то, наверное, именно он получит "Золотой мяч" в этом году. А что касается перестройки игры, которая из этого неизбежно воспоследует, я бы, честно говоря, верил в этом смысле в талант Липпи, который показал себя в этом розыгрыше лучшим тренером в Европе. Во всяком случае из тех, которые играли в Лиге чемпионов.
С. БУНТМАН Здесь будет несомненная потеря для нас. Потому что, при достаточно условном интересе к финалу, (я исключаю здесь прямых болельщиков "Милана" и "Ювентуса"), конечно, хотелось бы, чтобы все возможно яркое, которое могло бы принести и обострение, и интерес, в финале бы присутствовало, и все возможно яркие люди. Поэтому кто-то ждет, не дождется, например, Шевченко в финале. Но кто-то и ждет, что где-то здесь будет Недвед, и это будет ярко, красиво, даже при любом результате. И сейчас, с одной стороны, превращается в такую прагматическую, когда мы говорим о перестройке игры, о том, как изменится и чего может добиться "Ювентус", это принимает несколько специальный характер. Меньше характер шоу, меньше характер драматического события. А с другой стороны, конечно, в финале, не надо к ним относиться пренебрежительно, потому что всегда таится какой-то выскакивающий элемент, о котором мы вообще не знаем, что он может быть. Вспомните финал Чемпионата мира 98 года. Кто бы мог подумать, что уныло игравший, топчущий соперников, получающий красные карточки Зинеддин Зидан...
В. УТКИН Забьет два мяча, да еще головой.
С. БУНТМАН Причем сам забьет. Не что-нибудь организует, не какой-нибудь дивный пас отдаст неизвестной частью тела, а забьет сам, причем головой, просто на духе своем и на своих неожиданных действиях он во многом решит судьбу матча.
В. УТКИН Я думаю, что мы продолжим тему именно гегемонии, соотношении стилей, ближе к финалу. Сейчас просто имеет смысл ее заморозить, потому что у нас до конца нашей первой части осталось не так много времени. Я бы хотел сказать только вот о чем. Мне кажется, что этот розыгрыш Лиги чемпионов, как ни парадоксально, как ни говорим мы сейчас много о Липпе, показал нам, и, вообще, последние годы показали нам, что все-таки не единой тактикой футбол жив. Потому что года 4-5 назад мы говорили о тактике как о единственной движущей силе, чуть ли ни единственном главном содержании футбола, а всем остальным пренебрегали. С точки зрения тактической, я думаю, все-таки победу "Ювентуса" исключительно объяснить нельзя. Это был, в первую очередь, конечно, порыв страсти. Это были футболисты, которые вышли, простите за красивые слова, именно в том смысле, в каком это применимо к игре, а не к жизни, они вышли действительно победить или умереть. Вы видели эти глаза Дель Пьеро сумасшедшие, после того, как он забил? Самый фол Недведа, за которой он получил желтую карточку это ничто иное, как страсть. Потому что это было делать совершенно не нужно. И опять-таки, говоря, что Урс Майер мог не показывать ему эту желтую карточку... ну как же мог он ее ему не показывать, если Недвед сам, совершив фол, уже схватился за голову? Там абсолютно все было понятно.
С. БУНТМАН Он сразу все понял.
В. УТКИН Там к Урсу Майеру есть пара других вопросов. Причем это не в контексте обсуждения результата матча. Мне, например, просто интересно. Иногда судьи добавляют время, которое показывается, поднимется табло, и иногда в матче переигрывается это время тоже, то есть добавляется еще сверху, а иногда нет. Я хотел бы понять, на каких основаниях это время добавляется или нет. Потому что, по-моему, судьи здесь действуют исключительно по собственному произволу. Мне кажется, что в матче "Реал" "Ювентус" у Урса Майера точно были все основания еще как минимум минуту дать поиграть. Потому что остановок была тьма во время этих пяти минут. Он этого не сделал. Просто интересно, почему. Интересно, чем они руководствуются. И второе, конечно, я думаю, что просто ситуация из учебника. Паоло Монтеро за фол против Роналдо должен был получить вторую желтую карточку.
С. БУНТМАН Обязательно. Это точно было.
В. УТКИН Все видели жест Майера, потянувшегося к карману. Даже дело не в том, что это, в конце концов, Фигу промазал, это не сработало. Но, уж если человек, потянувшись к карману, вспомнил, что у него вторая желтая, в этом случае, наверное, эту карточку показывать не надо было все-таки.
С. БУНТМАН Да, тогда не надо было показывать карточку. Оттуда, может быть, произошли и пять, и непонятно почему, сколько минут. Это такой внутренний расчет, очень быстро работает. Но судья тоже внутренне считает что-то, судья тоже участник всего того, что происходит.
В. УТКИН Безусловно.
С. БУНТМАН Столько надо наработать, столько безумных ошибок в своей жизни и каких-то глупостей наделал Каллина, прежде чем стал символом не смерти с косой, а наиболее достойного судьи.
-
С. БУНТМАН Мы переходим к нашим российским футбольным проблемам и делам. К нам с Василием Уткиным присоединились Александр Вайнштейн и наш гость, Юрий Заварзин. Теперь, скажем так, взгляд из Петровского парка. Я думаю, что это будет правильно. Потому что, прежде всего, когда мы приглашаем руководителей клубов, о каких бы общих проблемах российского футбола мы ни говорили, всегда надо исходить из конкретных вещей, из ваших успехов, неуспехов, планов, как вы это делаете, из вашей технологии каждого руководителя клуба. Сейчас, мне кажется, один из наиболее точных выборов у нас был по гостям, потому что мы начали "Футбольный клуб" с Василием как раз с того, что "Динамо" сейчас ищет мощно. Вы показываете мне место, я говорю, что даже не в месте дело, а динамике.
В. УТКИН Сергей, я бы Вас поправил. Если на первом месте ЦСКА, то нельзя сказать, что "Динамо" на коне.
С. БУНТМАН Нет, нельзя сказать.
А. ВАЙНШТЕЙН Если эту тему продолжать, Юрий Александрович, на мой взгляд, вообще, второй в истории футбола, который "Спартак" и "Динамо" после Бескова объединил, два таких антагониста.
Ю. ЗАВАРЗИН О каких-либо успехах говорить, в принципе, преждевременно, и нет смысла на сегодняшний день. В команде делается то, что было запланировано в начале сезона, на предсезонке. И два последних результата можно воспринимать, как эйфорию. Мы люди трезвые, и понимаем, по крайней мере, я понимаю, что команда не делается полгода или один год. Команда делается два-три года. Посмотрим, когда останется одна треть до окончания чемпионата. Если будет такое положение, как сегодня, это можно считать успехом. На сегодняшний день положение промежуточное.
С. БУНТМАН Понятно, есть факты налицо. Есть таблица, есть игра, которую мы видим. Даже если завтра наступит, не дай бог, конец света, то уже понятно, к этому моменту что-то сделано, есть определенное качество, есть определенное впечатление, и достигнуто оно какой-то работой.
В. УТКИН Да, совершенно верно. Можно, я задам вопрос, который очень давно хочу задать? Я надеюсь, что Юрий Заварзин меня правильно поймет. Дело в том, что до начала сезона и даже по ходу сезона и в интернете, и повсюду постоянно раздавались какие-то реплики людей, которые опираются на слухи, в первую очередь, о том, что у Юрия Заварзина, генерального директора клуба, не самые лучшие взаимоотношения, взаимопонимание с главным тренером Виктором Прокопенко. Просто интересно услышать Вашу точку зрения. Я надеюсь, что Вы развеете эти слухи.
Ю. ЗАВАРЗИН У меня отношения с ним прекрасные. Не было ни повода, ни факта говорить о том, что отношения как-то у нас не складываются. Он очень приятный человек. На сегодняшний момент мы и вся страна, относящаяся к футболу, понимает, что он хороший специалист. И то, что всегда напоминает о том, что он вечно второй, - я думаю, что наш альянс на сегодняшнем дне показывает, что он сегодня второй, а завтра он может и первым быть. Поэтому у нас взаимоотношения прекрасные.
А. ВАЙНШТЕЙН Сергей, а можно вернуться к той теме этого получаса, о которой мы часто говорим, когда приходят руководители клубов, российского футбола, той акции, которую еженедельник "Футбол" и "Эхо Москвы" продолжает? Это посвящено освещению подготовки к выборам президента РФС в декабре. На мой взгляд, Вы - один из самых уравновешенных, и, как Вы правильно сказали, во всех смыслах трезвых руководителей футбольных клубов. Нам всем очень интересно Ваше конкретное мнение о состоянии дел в футбольном хозяйстве. Все-таки нужны там какие-то перемены, в том числе в руководстве РФС? Или все может оставаться, как остается?
Ю. ЗАВАРЗИН Перемены, безусловно, нужны. Все говорит за то, и выступление Сборной, и то, что творится в чемпионате, судейство, не судейство. Я имел возможность поехать на последнюю игру, матч "Россия" и "Грузия", наблюдал это все изнутри. Моя точка зрения, что, наверное, все-таки нет выбора, кто бы творил сегодня российский футбол. Я не говорю о руководстве РФС, я говорю о тренерском коллективе, который есть. При моем уважении к Валерию Газзаеву, на сегодняшний день, каких бы успехов ты ни добивался, должен быть результат показан командой. Те выборы, которые должны состояться в декабре, безусловно, что-то должно быть что-то новое. Но те люди, которые хотели бы занять это кресло, уже сегодня должны выходить с программой, с конкретными действиями, которые позволили бы обсудить специалистам вокруг футбола и понять, с чем мы можем войти в следующее четырехлетие. Что получается? То, что Колосков, который на сегодняшний день 23-й год руководит российским футболом, плохо ли, хорошо, но руководит, и надо отдать должное, по большому счету, ему и Толстых Николаю Александровичу, что когда развалился Советский Союз, у нас хоккей из великого хоккея превратился в ничто, а футбол все-таки остался. И я считаю, что, наверное, все-таки на протяжении этих 10 лет, по крайней мере, на первых годах становления российского футбола эти люди сыграли большой успех. Точно нужно что-то менять. Те люди, которые могли бы что-то сделать, должны нам сегодня доказать, что они могут сделать для этого.
А. ВАЙНШТЕЙН У нас прецедент был, Валерий Драганов уже объявил о том, что он собирается баллотироваться, хотя я абсолютно с Юрием согласен, что, конечно, и наша-то акция на самом деле затеяна именно для того, чтобы люди, которые хотят баллотироваться или думают о том, что хотят, должны с какой-то конкретной программой выходить. Это правильно.
Ю. ЗАВАРЗИН Безусловно.
В. УТКИН Еще интересно в этом смысле не только то, что люди, которые могли бы выдвинуться, ни о какой программе не говорят, но и сам Колосков тоже ничего абсолютно об этом не говорит. Хотя эта работа требует подготовки какой-то.
С. БУНТМАН Я бы хотел задать такой вопрос. Во-первых, я не согласен, что у нас хоккей превратился в ничто, а футбол более или менее сохранился. Просто российскому хоккею было выше падать. У него больше свободного полета. В общем-то, попали на одну сейчас, очень тяжелое положение, вообще, со спортом, и с командным, и таким как футбол и хоккей. Футбол, прежде всего. Скажите мне, пожалуйста, Вам как руководителю клуба, как человеку, который отвечает за клуб, зачем нужны перемены, и что мешает? Сейчас, хотя бы даже на этом этапе, удается клубу найти хорошего тренера, организовать работу, найти инвестиции, купить хороших игроков, нужных, причем их по-настоящему использовать. В конце концов, какая разница, кроме гражданского чувства и ответственности за Сборную и за российский престиж, как бизнесмену, как руководителю большой компании? Зачем эти перемены? Что, это мешает или не мешает?
Ю. ЗАВАРЗИН Безусловно, ведь руководители клуба решают локальные задачи. В том числе мне моя рубашка ближе к телу. Я решаю то, чтобы я был в верхней части таблицы.
С. БУНТМАН Но Вам они мешают решать свои задачи?
Ю. ЗАВАРЗИН Мешают. Почему? Потому что нет нормативной законодательной базы, которая позволила бы мне на равных разговаривать с инвесторами, привлекать тех людей, которые способны были бы инвестировать деньги, позволила мне заниматься тем, чем я не должен заниматься. Я на сегодня не должен какие-то документы готовить в плане, связанном с привлечением инвестиций. Мы сегодня бесправны относительно нормативной базы. У нас нет закона о спорте. Есть закон, который не работает. У нас нет названия профессионального футболиста. У нас есть какое-то выражение.
А. ВАЙНШТЕЙН То есть нет такой профессии.
Ю. ЗАВАРЗИН Нет такой профессии.
С. БУНТМАН Не любители у нас, не любят играть.
Ю. ЗАВАРЗИН Не любят играть в футбол, этим все сказано.
А. ВАЙНШТЕЙН Не любят футбол.
Ю. ЗАВАРЗИН Эти люди должны заниматься, РФС и, конечно, Премьер-лига на сегодняшний день. Я на сегодняшний день, может быть, окажусь белый среди кого-то, в том, что на сегодняшний день нужно четко понимать, четко определить, что зарплата футболистов завышена.
А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно согласен. Я тоже белый, я тоже согласен.
Ю. ЗАВАРЗИН Я не стесняюсь говорить на эту тему. Но дело в том, что для того, чтобы сказать об этом, нужно всем сесть и определить квоту зарплаты.
С. БУНТМАН Это на каком уровне нужно делать? На уровне Премьер-лиги или РФС?
Ю. ЗАВАРЗИН По крайней мере, сегодня законодатель нормотворческой деятельности у нас РФС. Он, в конце концов, поправляет, и то, что принимает Премьер-лига, РФС либо утверждает, либо не утверждает.
С. БУНТМАН Вы такую важную вещь сказали, "нормотворческий". Здесь важно, договоренность как раз в бизнесе может идти в рамках Премьер-лиги.
В. УТКИН Кстати, когда у нас был гостем Ткаченко, он сказал, что накануне на президентском совете обсуждался этот вопрос.
А. ВАЙНШТЕЙН Поднимался вопрос ограничения зарплаты.
В. УТКИН Какова динамика этого вопроса?
Ю. ЗАВАРЗИН Эту справку я готовил на Премьер-лиге. И я взял аналог нескольких стран, зарплату, и все страны, которые я там приводил, 5-6, у наших футболистов зарплата выше. Дело в том, что через 2-3 года мы просто придем к тому, что некоторые клубы прекратят свое существование.
А. ВАЙНШТЕЙН Наш футбол это пирамида, это понятно.
Ю. ЗАВАРЗИН Получается, что экономически необоснованно. Мы сегодня те деньги, которые достаем, (я не хочу сказать, что мы их зарабатываем, мы их достаем на самом деле) вынуждены платить футболистам. Это не может быть бесконечно.
С. БУНТМАН Это съедает возможность эти деньги, которые вы достаете, вкладывать в другие вещи в развитие, стадионы и т.д.
Ю. ЗАВАРЗИН Мировая практика говорит о том, что если клуб больше 55% платит в фонд зарплаты, это клуб-банкрот.
В. УТКИН А каково соотношение в наших ведущих клубах?
Ю. ЗАВАРЗИН У нас примерно так.
В. УТКИН То есть около 55% и чуть больше?
Ю. ЗАВАРЗИН Я думаю, что так.
А. ВАЙНШТЕЙН Я думаю, что на Западе многие клубы тоже близко к этому состоянию. Хотя они не только достают, но и зарабатывают. У меня еще один вопрос, Юрий. Мне очень интересно, потому что пришла к руководству клубов какая-то новая генерация людей, в том числе бизнесмены, крупные, за последнее время. У вас среди президентов клубов хотя бы, не будем сейчас брать РФС, есть какое-то единство в понимании? Или, как Вы говорите, у каждого своя рубашка ближе к тему? Почему вы не можете попытаться договориться о каких-то самых главных вещах?
Ю. ЗАВАРЗИН Месяц назад мы только начали говорить на эту тему и договорились, что продолжим эту тему на ближайшем совете. Я думаю, что будет найдено какое-то компромиссное решение, и в этом году, по крайней мере, больше того, что мы хотим, мы решим. Я думаю, мы придем к той планке, которая будет утверждена. Как только была озвучена эта тема, сразу поступило несколько предложений. Не просто взять и тупо ограничить. Была возможность установить, как в НХЛ, фонд зарплаты на клуб: кто-то получает 3 копейки, а кто-то 100 долларов. На эту тему началась полемика, а она к чему-то приведет. Я думаю, на следующем президентском совете будет определена (я так предполагаю это не моя компетенция) группа людей, 2-3 человека, подключен какой-то юрист, и начнем внутренний нормативный акт готовить.
А. ВАЙНШТЕЙН А по вопросам судейства не было попыток между вами договориться, чтобы как-то этот вопрос нормализовать?
Ю. ЗАВАРЗИН По поводу судейства разговоры постоянно идут, но моя точка зрения, что, в принципе, об этом уже пора прекратить говорить. Нужно сейчас закончить чемпионат в первом круге, потом присесть и сделать кардинальные выводы: либо разогнать 50% судей, либо пусть они, все 100% работают. На сегодняшний день, по большому счету, и футбольных функционеров тоже задергали. Потому что в каждом матче у нас обязательно находится вариант, только лишь потому, что человек судит футбольный матч. Конечно, если судья систематически не видит нарушений, это система уже.
А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно согласен.
С. БУНТМАН То есть вы хотите отделить намеренные от нормальных, как не вынужденная ошибка?
В. УТКИН Мне кажется, что еще один вывод из Ваших слов был бы, что, по крайней мере, руководители клубов могли бы между собой договориться о том, чтобы на эту тему не высказываться. А высказываться в своем профессиональном кругу, для того чтобы принимать какие-то реальные меры. Потому что ажиотаж в общественном мнении, мне кажется, совершенно точно не идет на пользу решению проблемы.
А. ВАЙНШТЕЙН И если вы договоритесь, что ни вы, ни ваши тренеры не будут публично оскорблять и выражать недоверие судьям, то тогда к журналистам, может быть, рано или поздно, это же понимание придет, и все, более или менее, успокоится.
Ю. ЗАВАРЗИН Об этом был разговор, чтобы как раз поговорить с нашими тренерами, чтобы даже на послематчевой конференции тему судейства не поднимать. Нужно остыть и потом уже делать определенные выводы.
С. БУНТМАН Несколько конкретных вопросов здесь есть. Василий Уткин сегодня рассказывал о замечательных приднестровских стадионов, которые видел в Тирасполе, совершенно чудесных. В связи с этим, может быть, у "Динамо" относительно благополучное положение, легендарный стадион. Но все-таки мы видим, что он морально катастрофически устаревает. И этим надо заниматься.
А. ВАЙНШТЕЙН Есть план развития?
Ю. ЗАВАРЗИН Есть план развития, но, как во всей стране, нет денег. На сегодняшний день есть серьезные конкретные проработки. Было совещание у Юрия Михайловича со всеми заинтересованными лицами, и, в принципе, уже готов макет нового стадиона. Но я как бы дую на холодную воду, потому что уже один раз этим вопросом занимался в другом клубе. На сегодняшний день уже сделан макет, сделаны планшеты, которые позволяют видеть, что из себя будет представлять новый стадион. И, я думаю, либо в конце месяца, либо в начале следующего эта тема будет обсуждаться у мэра города. И есть его согласие на то, что стадион должен быть еще один европейского уровня в стране. Руководство центрального совета "Динамо" за это. На сегодня все к этому готово. Только осталось найти деньги и приступить к строительству стадиона. Но здесь маленькая ремарочка относительно этого стадиона, на котором мы сейчас играем. Если его нужно закрывать на реконструкцию, то в Москве играть негде. У нас остался один стадион "Локомотив", на который пустят или не пустят, и остался "Торпедо" (ЗИЛ), тоже не всегда. "Лужники" тоже не играют.
А. ВАЙНШТЕЙН А почему "Лужники" не играют?
Ю. ЗАВАРЗИН Синтетика.
А. ВАЙНШТЕЙН У нас здесь был Алешин, который очень долго и аргументированно доказывал, что нет никакой разницы, играть можно, и УЕФА разрешает. Вы как профессионал и Ваши футболисты и тренеры считаете, что есть разница?
С. БУНТМАН УЕФА думает, ФИФА более или менее разрешает.
А. ВАЙНШТЕЙН Я имею в виду внутреннюю.
Ю. ЗАВАРЗИН Положение такое. Для того чтобы нам играть на стадионе и реконструировать стадион, я сейчас на Малой Спортивной арене делаю искусственное поле с подогревом. И делаю трибуны, чтобы они вмещали 12-15 тыс. То есть, если закроется, то мы вынуждены будем играть на...
А. ВАЙНШТЕЙН То есть Вы считаете, что в "Лужниках" поле все-таки для вас непригодно?
Ю. ЗАВАРЗИН Может быть, за искусственными полями будущее. Но что у нас получается? Тренируемся на натуральных газонах, плохих, хороших, и когда мышечная группа привыкает (опять моя точка зрения) к одному покрытию - это одно...
А. ВАЙНШТЕЙН То есть синтетические покрытия пятого поколения - все равно разница чувствуется?
Ю. ЗАВАРЗИН Разница между синтетикой и натуральным газоном.
С. БУНТМАН Сегодня, кстати, посмотрим в Волгограде после двух подряд встреч "Спартака", как будет "Спартак" играть.
А. ВАЙНШТЕЙН Сергей, можно один вопрос? Несмотря на то, что Юрий уже вопрос другого клуба затронул, но я думаю, что эту тему мы все равно не обойдем.
С. БУНТМАН Я хотел его задать, я понял, и у меня на пейджере задается.
А. ВАЙНШТЕЙН Самый лучший вопрос все-таки. Ваши ощущения? Все, что сейчас происходит вокруг "Спартака", я имею в виду эти внешние ситуации, скандалы, Олейников и т.д. - это намеренно раздуваемая тема? Кому может быть это выгодно? Или это реальная ситуация?
Ю. ЗАВАРЗИН Моя четкая позиция, что это намеренно раздуваемая тема, и, наверное, есть конкретные лица, кому это интересно. Просто так не может быть, когда прошло почти 5 лет, и... не хочу комментировать эту ситуацию. Одним словом, это намеренная ситуация.
А. ВАЙНШТЕЙН А кому это может быть выгодно?
Ю. ЗАВАРЗИН Я примерно догадываюсь.
С. БУНТМАН А цель этой ситуации, цель возбуждения сейчас? Потому что избирательные расследования (мы это знаем из другой, не футбольной жизни), но цель что сделать?
Ю. ЗАВАРЗИН Дело в том, что футбольный клуб "Спартак" это уже как бы подопытная площадка. Там на протяжении 3-5 лет занимаются расследованием различных движений финансов, не финансов, футболистов, не футболистов. Поэтому на сегодняшний день что беспокоить другой клуб, когда там уже как родной дом у налоговых служб? Когда я там работал, у нас налоговые инспектора проверяли и с утра до вечера сидели и работали. Поэтому нет смысла.
С. БУНТМАН Работали, то есть, если есть нарушения, все эти 5 лет была возможность что-то...
Ю. ЗАВАРЗИН Я не могу за них отвечать. Я просто говорю то, что происходило на самом деле. И не хочу ни на кого показывать пальцем. Надо понимать, что РФС и футбольные клубы, в принципе, все 140 с лишним работают по одному принципу. Наверное, у всех полный порядок, только у одного "Спартака" непорядок. Хотя я в этом сомневаюсь.
С. БУНТМАН Понятно. Еще вопрос мне задавали про школу "Динамо". Как обстоят дела у футбольной школы "Динамо"? И чуть более общий. Когда мы говорили о детском, юношеском футболе и о подготовке, у нас здесь несколько раз возникало несколько вариантов развития. Развитие клубное и то, чем должен заниматься РФС. Как обстоят дела с динамовской школой? И Ваши взгляды на эту проблему. Кто должен заниматься подготовкой, как своей, так и общей?
Ю. ЗАВАРЗИН Начнем с РФС. РФС точно должен регламентировать, чтобы отпугнуть всех "жучков" от детей наших, российских.
А. ВАЙНШТЕЙН Имеются в виду люди, которые в юном возрасте вывозят за границу.
Ю. ЗАВАРЗИН В любом возрасте.
С. БУНТМАН Там агенты, псевдоагенты, подагенты.
Ю. ЗАВАРЗИН Что происходит? Какой-то талантливый мальчишка 12 лет живет где-то в глубинке, и вдруг приезжает a'la агент, дает родителям 500 долларов или 1000, это фантастическая сумма для того региона, и забирает любого ребенка 12-летнего. Да, мы его не можем отпустить или они не могут привлечь. Но простая формулировка: "ребенок уезжает учиться", не в футбол играть, а учиться. Поэтому здесь как раз роль РФС. Четко должно быть определено, при каких возможностях и как. Да, мы не можем запретить человеку выехать учиться. Но для этого есть РФС.
В. УТКИН С другой стороны, Вы говорите, где-то в глуши живет парень, его находят. Что же за правда в том, чтобы оставить его в глуши, где нет клуба "Динамо", ЦСКА, "Спартак"?
А. ВАЙНШТЕЙН Василий, в развитие Вашего вопроса, может быть, другое. Почему, если какой-то "жучок" находит его парня, его не может найти селекционер "Динамо", дать те же 500-1000 долларов, и в "Динамо" его забрать, а не за границу?
Ю. ЗАВАРЗИН Я понимаю, что аналогичная ситуация происходит. В принципе, московские футбольные клубы этим занимаются. Я не хочу сказать, что мы кого-то должны опередить. Но я по-другому говорю. Когда мальчик приезжает из глубинки в Россию, он в той же среде воспитывается. Если мальчишка в 10-12 лет приезжает, насовсем прекращается рост.
А. ВАЙНШТЕЙН Вы правы в одном, что ни один из наших юношей там не заиграл. У нас есть Корчагин, у нас есть несколько футболистов, которые прошли через все это. Да, они талантливые. Если бы они у нас оставались, я считаю, что они бы гораздо больше получили.
С. БУНТМАН Во всяком случае, оставляя свободу и родителям, и всем остальным, регламентировать работу агентов и гораздо более развернутые правила написать, наверное, нужно.
Ю. ЗАВАРЗИН А наша школа, мы освободили Манеж от рынка, то есть на сегодняшний день там прекрасное покрытие, купили новое покрытие последнего поколения. Меняем освещение, которое 20 лет не менялось. Там и сейчас тренируется школа, то есть свободного времени практически нет. Все идет по плану. Как мы запланировали, то есть освободили от рынка, и потихонечку наша школа свои былые традиции восстанавливает.
А. ВАЙНШТЕЙН Юрий, у меня еще один вопрос. Если брать три проблемы организация, тренер, футболист, - какая из них, на Ваш взгляд, на сегодняшний день представляется самой главной для российского футбола? Где тут самое слабое звено?
С. БУНТМАН Тренер главная проблема, да?
А. ВАЙНШТЕЙН Я согласен. Как Вы относитесь к идее приглашения нескольких иностранных тренеров? Может, это как-то решит?
В. УТКИН Строго говоря, в "Динамо" сейчас работает иностранный тренер.
А. ВАЙНШТЕЙН Нет, он гражданин России.
В. УТКИН Все-таки он вырос на Украине.
А. ВАЙНШТЕЙН Мы не говорим о ближнем зарубежье.
Ю. ЗАВАРЗИН Я к этому подхожу очень осторожно. Всякое действие должно показывать результат. У нас времени на эксперименты нет. Мы сейчас поднимаем полемику относительно ограничения привлечения иностранцев к участию в Чемпионате России.
А. ВАЙНШТЕЙН Игроков в смысле.
Ю. ЗАВАРЗИН Да, игроков. Ребята, дайте какую-то альтернативу. Ну, давайте завтра волевым решением прекратим поступление иностранных футболистов и тренеров. Надо понять. У нас сейчас есть чех, есть люди, которые по много лет жили за рубежом. Одного иностранца уже почти освободили, второй, видимо, на выданье. Поэтому надо посмотреть, что покажет тренер. Если тренер, который в "пятерку" входит в Европе, у него фонд зарплаты будет миллионов 5-6, я себе не сильно представляю, кто пригласит...
С. БУНТМАН А может быть, стоит все-таки клубам решать это?
Ю. ЗАВАРЗИН Безусловно, это будут решать те люди, которые руководят клубами, и те компании, которые стоят за этими клубами. На сегодня все научились считать. Чтобы был чистый эксперимент, надо, условно говоря, Прокопенко или Газзаева послать вместо какого-нибудь серьезного иностранца...
А. ВАЙНШТЕЙН В "Милан" послать.
Ю. ЗАВАРЗИН А Капеллу прислали бы нам. И тогда мы посмотрим, кто на самом деле.
В. УТКИН У меня другой вопрос. Я понимаю, что сейчас атакой проблемы перед "Динамо" не стоит, абсолютно абстрактно. Вы стоите перед проблемой приглашения иностранного тренера. Понятное дело, что те тренеры, за которыми можно реально следить, скорее всего, стоят весьма дорого. Каким образом выбрать тренера, за работой которого нет возможности следить на протяжении длительного времени? Как этот кастинг практически можно осуществлять?
С. БУНТМАН То же самое Прокопенко говорил, что не по видеокассетам же футболистов выбирать. А тренеров как? Тоже ведь не по видеокассетам.
Ю. ЗАВАРЗИН У нас есть бюро трудоустройства в России. И это то же самое. Тут нужно обращаться в специализированное бюро трудоустройства в Европе. Как приглашали в наши российские клубы? Посредством опросов, кто что закончил, кто что рекомендовал.
С. БУНТМАН Может быть, этим стоит заняться РФС? Организацией некой компании, консалтинговой именно, такой нормальной оценочной компании, которая бы отслеживала по всему миру и обслуживала бы российские клубы.
Ю. ЗАВАРЗИН У них, помимо этого, есть чем заниматься.
А. ВАЙНШТЕЙН Да и потом, это же практика известная, как тренеров приглашать. А еще, короткое Ваше мнение по поводу молодого поколения. Шалимов, Олейников вот эти ребята. Как Вам кажется?
Ю. ЗАВАРЗИН Когда мы сейчас играли в "Уралане", выиграли этот матч, и вечером вышли на улицу, встретились как раз, Коля Писарев подъехал, мы беседовали с ним.
А. ВАЙНШТЕЙН Он второй у Шалимова.
Ю. ЗАВАРЗИН Да. Он теперь уже как тренер оценивает ситуацию. Он с большим восхищением вспоминал работу у Романцева, когда он был у него футболистом, просто игроком. На сегодняшний день он понимает, что 85-90% зависит от тренера. И он сам говорит: "я не могу быть тренером номер один, потому что это божий дар".
А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно.
Ю. ЗАВАРЗИН Это должна быть психология, должна быть особая харизма. Поэтому на сегодняшний день, чтобы говорить о молодых, нужно понять. И только время должно доказать и показать. У нас же единицы, Лобановский, кто с футбольного поля стали великими тренерами. Поэтому к молодым можно прекрасно относиться, у них хорошие, большие амбиции. Но что из этого получится, пока чемпионат показывает не очень.
А. ВАЙНШТЕЙН Я так понимаю, что Вы об Олеге Ивановиче до сих пор очень высокого мнения как о тренере?
Ю. ЗАВАРЗИН Я его считаю одним из лучших тренеров.
С. БУНТМАН Что ж, желаю Вам ни пуха. Буквально два слова о "Рубине". Какая это команда?
Ю. ЗАВАРЗИН Замечательная.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Василий Уткин, Александр Вайнштейн и Юрий Заварзин - президент футбольного клуба "Динамо".