Футбольный клуб - 2003-05-09
10 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Розанов - футбольный обозреватель, Александр Вайнштейн.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН В эти праздничные дни у нас растянутый тур Российской Премьер-Лиги, на 3 дня.
Ю. РОЗАНОВ Очень радостно. Я все мечтаю, чтобы на 4 его растянули, как в Португалии. С точки зрения продолжительности, для меня это абсолютно идеальная страна. Они в пятницу начинают играть, в субботу, в воскресенье и в понедельник заканчивают.
С. БУНТМАН Замечательно. Только у меня пожелание типа тоста, чтобы у нас не было, как в этом году в Португалии, чтобы у нас не было уже после второго-третьего тура понятно, что "Порту" чемпионы, отрыв дикий. Вчерашние события показывают, что это будет не так просто в Российской Премьер-Лиге. Обязательно мы будем говорить о российских матчах. А сейчас обо всем сразу, вопросы вы задаете. Александр, учитель истории вчера опоздал к баскетболу. Я тоже не видел, мне Орех рассказал, печальный был матч.
Ю. РОЗАНОВ Проиграли "71:76". Я видел его целиком.
С. БУНТМАН Говорят, хороший был матч.
Ю. РОЗАНОВ Матч был веселый, но он был не очень цсковский. Мне показалось, в обороне недорабатывали, в третьей четверти, проигрывали 8 очков, потом достали, вышли вперед. Концовка где-то полтора раза судья свистнул чуть-чуть. Все-таки в "Барселоне" игра проходит.
С. БУНТМАН Во-первых, "Барселона", и там чуть ли ни 20 тыс. своих. И свисток сам может засвистеть в такой обстановке.
Ю. РОЗАНОВ Хотя сказать, что так уж прям убивали, я бы не стал. Все-таки там Ивкович по другую сторону, там тоже не больно засвистишь. Это тоже авторитет, серьезный достаточно.
С. БУНТМАН Да, но обидно, хотя могли бы. Орех мне говорил, что ему кажется, что ЦСКА в нынешней форме с любой другой командой, с двумя любыми другими командами из этой "тройки", скорее всего, выиграл бы здесь.
Ю. РОЗАНОВ Посмотрим сегодня с "Сиеной" (или завтра, когда они играют матч за третье место), видно будет.
С. БУНТМАН Там все-таки ставки не такие.
Ю. РОЗАНОВ Очень всех трясло, и в первом матче, и во втором были страшные качели. Это не очень футбол. "Бенеттон" выиграл после половины 18 очков, а за 5 минут до конца 6 проигрывал. То есть трясло так, что ЦСКА "Барселона" за первую половину набили 90, а во второй вообще перестали попадать. Чем меньше забьют, тем лучше для ЦСКА. Я считал так. Но развеселое начало как-то сбило с толку. Но это баскетбол уже.
С. БУНТМАН Хорошо, баскетбол мы отыграли сейчас, потому что это спортивная новость, и, если кто не слышал, услышали. "Почему нет оценки игры Сборной России в Грузии в спортивной прессе? Особенно в "Спорт Экспрессе", который в основном указывает на несуществующие проблемы. А проблема одна, плохая игра футболистов. Иосиф".
Ю. РОЗАНОВ Почему нет оценки в "Спорт Экспрессе"?
С. БУНТМАН Вообще в прессе.
Ю. РОЗАНОВ Вообще в прессе я не знаю, мне не удалось всю прессу прорабатывать. Мы на "Плюсе", по-моему, довольно детально все это разбирали, обсудили и даже отзывов получили немало. Что касается прессы вообще, все-таки начало сезона, много было бравурного. Очень переориентироваться трудно, поскольку еще нужен материал. Кстати, я всегда, даже после поражения в Албании, пытался как-то защитить главного тренера. Все-таки в Сборной воздух стал почище, лучше стало общаться, это возможнее. Какие-то ответы даются. Из молчания можно делать выводы. А тут опять мы вернулись к тому, что имели на период перед чемпионатом мира, какая-то атмосфера закрытости. А коли никто ничего не говорит, о чем писать газетчикам? Конечно, можно колоночного типа материалы выложить, свои собственные умозаключения, но это не будет так интересно, и, потом, это жанр нарушает.
С. БУНТМАН Конечно. Потом, колоночные замечания как-то так... я думаю, что некомфортно мы сейчас себя чувствуем, и из-за этой новой закрытости тоже.
Ю. РОЗАНОВ Да, она неожиданна, кстати, для меня во всяком случае.
С. БУНТМАН Мне кажется, что выводы можно будет делать только по итогам. Конечно, это все очень тревожно и странно. Может быть, слишком много шума было, как всегда у нас: вначале слишком много шуму, потом долгий провал, много шуму перед началом отборочных соревнований, такой порочный круг. Или героически выходят, или с одним очком не выходят, на одно очко, и дальше анализ начинается такой. Все по одному кругу. Вырваться из этого круга...
Ю. РОЗАНОВ Невозможно. Почему? Мне кажется, любители футбола делятся на две категории. Одни, в принципе, скептически оценивают силу нашего футбола, понимают, что номер наш шестнадцатый, и никакого в этом нет пожара, никакой нет беды. Шестнадцатыми в мире быть, например, было бы для меня очень даже прилично. Они понимают, и поэтому кричат "ура", пока есть повод кричать "ура", чтобы успеть крикнуть свое "ура". А другая половина до сих пор уверена, что мы должны быть четвертые как минимум на чемпионате мира, и все остальное безобразие, происки, разгильдяйство, и всех на кол посадить. И она верит той половине, которая кричит "ура". По-моему, еще в "Крокодиле" писали: "если слово "караул" хорошенько подредактировать, получится "ура". Так оно и получается, только наоборот немножко.
С. БУНТМАН Вопрос персональный и всегдашний вопрос. "Как чуть что, так сразу Онопко. Товарищ Розанов, почему Газзаев держит в национальной команде Онопко, который топорно играл на Чемпионате мира и на отборочных матчах?" А дальше перечисление молодых талантов, список на четырех страницах, которых можно было бы пригласить. Иван, извините, я несколько утрирую, но это типичный вопрос.
Ю. РОЗАНОВ Почему-то, мне кажется, Валерий Георгиевич в тренерской работе соображает больше моего. И, честно признаюсь, при немногочисленных личных контактах подобного вопроса я ему не задавал. С точки зрения игры, мне кажется, претензии ко всем можно предъявлять, но к Онопко в меньшей степени, список не на четырех страницах, а на одной, но все-таки он достаточно велик.
С. БУНТМАН Я читаю все подряд. "Скажите, пожалуйста, будут ли перенесены матчи "Торпедо" "Металлург" в связи с закрытием стадиона "Торпедо"? Не могли ли вы сообщить, будут ли в Москве, вообще, введены в строй спортивные арены ЦСКА и "Спартак"? Сергей". Это, скорее, для второй части, когда мы с Сашей Вайнштейном будет говорить. "Как Вы считаете, словаки попадут на Чемпионат Европы в Португалии? У них приличная команда. Евгений".
Ю. РОЗАНОВ Два вопроса. Да, у них приличная команда. На Чемпионат Европы они не попадут.
С. БУНТМАН Просто можно пояснить, почему. Почему приличная команда - это видно.
Ю. РОЗАНОВ Потому что есть Англия, есть Турция. Даже со второго места приличные команды попадают не всегда. Там мало быть приличной командой. Там нужно быть командой сильной или бесконечно везучей. Мне кажется, Словакия свой национальный фарт выбрали в прошлом и нынешнем году на хоккейных чемпионатах. Там им больше улыбается, хотя они и проиграли накануне. Я не думаю, что им очень сильно повезет, если даже они зацепятся за второе место, что тоже маловероятно.
С. БУНТМАН Есть такие команды, очень интересные, причем иногда и прогрессирующие, а иногда просто находящиеся годами. Это команды среды отборочных групп. Это очень интересные команды. Это команды, которые терзают лидеров. Особенно когда там сшибаются гранды, в этих группах, которые терзают лидеров, которые при этом поставляют игроков в большие клубы, периодически бывает.
Ю. РОЗАНОВ Это самое главное.
С. БУНТМАН И такие команды, второго среднего уровня, можно сказать, "крепкие середняки", как говорили раньше, при всей пошлости этого выражения.
Ю. РОЗАНОВ Сейчас к словакам почему такой интерес? Потому что много их играет в хороших клубах уже. Не иногда, а уже практически постоянно. А у нас, как правило, интерес болельщицкий идет через личности. То есть, допустим, как югославы начали кормить пол-Европы, так сразу стало интересно, что у них там за дела. Как турков начали покупать... одного Нехата в этом году хватило бы, чтобы интерес к турецкому футболу взвить, я уж не знаю, по какой экспоненте, даже если бы они не выиграли медали Чемпионата мира. И то же самое происходит со словаками. В данном случае мне представляется, что есть такие команды, но надо вырасти, чтобы 11, а то и 15 человек было именно такого уровня. Может быть, опасно с нашими болельщиками сейчас говорить на эту тему, это наши соседи по группе. Но я говорил об этом, не таясь, еще перед началом отборочного цикла. Мне кажется, что сейчас до такого уровня поднялась Сборная Швейцарии. Она может выйти со второго места, если его займет. А я так и вообще считал ее фаворитом группы еще до начала турнира.
С. БУНТМАН "Юрий Розанов, Вы знаете Василия Уткина, (в стиле "Литературной газеты"), как большого поклонника испанского футбола. Скажите, пожалуйста, понравился ли ему "Реал" в матче с "Ювентусом"?" Замысловато заданный вопрос, но интересный. Есть, о чем поговорить.
Ю. РОЗАНОВ Он интересный, потому что потом, после матча мы с Васей обменивались месагами часов до 4 ночи. Я точно знаю его мнение. Он до игры был абсолютно уверен, что "Мальорка" это как будни великих. Это просто люди решили поиграть в футбол с сигареткою во рту, за что и были наказаны "1:5". И "Ювентусу" будет очень туго. Потом, когда шел матч, постепенно он вроде как понимал и проникался, что физически-то "Реал" не готов, а второй тайм вообще Зидан ползал на четвереньках. Тем более, еще и Клод Макелеле, такой Фигу.
С. БУНТМАН Хотя иногда теми своими четвереньками он что-то и создавал, Зидан.
Ю. РОЗАНОВ Думаю, что он больше портил. Но это мое личное мнение. По крайней мере, на зидановском уровне. Матч спасли два человека, Фигу, Роберто Карлос, естественно, тот период, который отыграл Роналдо. Вася согласился со мной, он мне и признавался, что у него не было особого беспокойства по поводу того, выиграет ли "Реал", потому что он прекрасно знал, как примерно "Реал" может забить. Этот сумасшедший проход, подача какая-то резаная диагонали, и выставленная нога кого-то, любого, вплоть до Йерро. Действительно, по-моему, он прав. Он считал, что "Ювентусу" "1:1" и даже "1:2" вот, и поэтому "Ювентус" не будет настаивать на праве забить второй гол. А между прочим, зря. По второму тайму, мне кажется, шансы такие открывались перед ним.
С. БУНТМАН Да, он мог это сделать. Юра, как Вы оцениваете этот гол, который представляется очень многим скандальным, гол Роберто Карлоса? С тремя игроками в явном офсайде.
Ю. РОЗАНОВ Я не очень внимательно смотрел первый тайм, так получилось просто. Зато второй смотрел, можно сказать, глазами по 8 копеек, и мне даже показалось, что там 5 человек были в пассивном офсайде, а не 3. Возможно, я ошибаюсь, это не суть. Это же все прописано в правилах, на усмотрение арбитра. Все были в пассивном офсайде. То есть прав был арбитр, засчитав гол, прав был, он его отменил. Это абсолютно точно. В какой-то степени каждый такой игрок мешает вратарю среагировать на мяч. Но в правилах эта ситуация прописана черным по белому: на усмотрение арбитра. Поэтому тут только от симпатии можно. Нравится "Реал", значит, хорошо засчитали. Не нравится, значит, плохо. Значит, убили.
С. БУНТМАН В этом матче мне "Реал" нравится, но озадаченность есть.
Ю. РОЗАНОВ А мне "Реал" не понравился, откровенно.
С. БУНТМАН Если выбирать из этих четырех команд, на мой непросвещенный вкус, мне бы хотелось, чтобы "Реал", для футбола.
Ю. РОЗАНОВ Для правды?
С. БУНТМАН Для правды, для футбола и для моего уязвленного манчестерского самолюбия.
Ю. РОЗАНОВ А я шире хочу. Я точно знаю, особенно после среды, "Реал" с "Ювентусом" во вторник играли, и до среды я знал, подозревал, теперь знаю точно, что болеть буду за команду в финале, которая выйдет из пары "Реал" "Ювентус".
С. БУНТМАН Конечно, там ясно совершенно. То, что происходило, где все запомнили Иванова. Я думаю, что не только наши.
Ю. РОЗАНОВ Блистательно отработал человек, лучшим был на поле.
С. БУНТМАН А остальное было (я прошу прощения у поклонников современного итальянского футбола) невразумительное месиво какое-то.
Ю. РОЗАНОВ И месива-то не было.
С. БУНТМАН Что считать месивом. Сейчас мы разойдемся в терминологии. Следующее. Для справки. "Какую команду и почему называют "старая сеньора"?" Называют "Ювентус", что входит в явное противоречие с названием клуба. Честно говоря, я даже не помню, почему ее так называют. Там какая-то старая же история.
Ю. РОЗАНОВ Там есть какая-то легенда. Я ее помнил точно, досконально, потому что даже писал в прошлом году. Но сейчас боюсь в мелочах... если доведется сюда придти, обязательно расскажу.
С. БУНТМАН Вопрос. возвращаемся к Испании. Александр из Петербурга спрашивает: "Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно интриги в Чемпионате Испании. Есть ли она, на Ваш взгляд?"
Ю. РОЗАНОВ Теперь мне кажется, что она может появиться. Конечно, "Реал" намного сильнее всех, но он и в прошлом году был намного сильнее всех. И когда "Депортиво" выиграл чемпионат, "Реал" был намного сильнее всех. Штука в том, что там нет серебра и бронзы. Там есть лигочемпионская "четверка" и первое место. И не знаю, кто как, а Ирурета с "Депором" прицепляться будут изо всех сил. Потому что там грядет большая ротация. Может быть, даже включая уход его самого. "Реал Сосьедад", в принципе, программу на сезон уже выполнили, поэтому у них просто от одной хорошей расслабленности могут крылья вырасти. И "Реал" очень не хорош в физическом смысле сейчас. Я не знаю, как быстро восстанавливаются великие, как умеют они пробуждаться и вновь показывать высочайший класс, но мне представляется, что "Реал" очень может потерять очки, даже сегодня.
С. БУНТМАН Сегодня с кем они играют?
Ю. РОЗАНОВ С "Рекреативо". Я в этом не убежден, но допускаю такую возможность легко.
С. БУНТМАН Чуть вернемся к Сборной России. "Вы не в курсе, Овчинников правда из-за травмы не играл в Сборной или он обиделся на Газаева и компанию, что его специально изолировали на 5 игр, чтобы устранить конкурентов ЦСКА?" У Алексея, который задает вопрос, уже есть какой-то ответ.
Ю. РОЗАНОВ Вряд ли он в нем нуждается. Он все равно уже имеет ответ и останется при своем. Я не понимаю, почему широкому кругу болельщиков не принимать официальную версию. В принципе, что, люди, которые работают со Сборной, желают поражения? Я этого не могу понять. Эта подозрительность... В каком мы году живем, вообще?
С. БУНТМАН Во-первых, подозрительность. Я думаю, что даже какие бы ни были человеческо-воспитательные мотивы, они могли бы при больших ставках не поставить сильнейшего.
Ю. РОЗАНОВ Могли бы. Тем более он не имел игровой практики. Это достаточное основание, мне кажется.
С. БУНТМАН То есть, я думаю, не имел игровой практики, это причина. А разговоры я не знаю. Скорее, вряд ли.
Ю. РОЗАНОВ Насчет травмы?
С. БУНТМАН Нет, вообще, между тренером и человеком.
Ю. РОЗАНОВ А, та ирландская история?
С. БУНТМАН Да.
Ю. РОЗАНОВ Конечно. А с точки зрения того, что нарочно...
С. БУНТМАН Да, нарочно, чтобы ЦСКА. Мне кажется, что нет.
Ю. РОЗАНОВ Дело в том, что Газзаев... на меня очень сильное эмоциональное впечатление произвело, первый матч против Ирландии здесь у нас, свой, как он Гусева снял. При переполненном стадионе явного своего любимца, у которого не пошла игра. Я могу прилюдно, но как сказать? Наказать вот так вот, в угол поставить? То есть, в принципе, я не думаю, что там какой-то антипротекционизм процветает до невозможности.
С. БУНТМАН Вряд ли. Ирина из Перми спрашивает: "Как насчет английского чемпионата? (забавный вопрос) "Манчестер Юнайтед" чемпион или нет?" Или да.
Ю. РОЗАНОВ Они сами боятся поверить до сих пор.
С. БУНТМАН А чего тут бояться?
Ю. РОЗАНОВ Кстати, там интересная история. Они хотели праздновать на Гудиссон-парке чемпионство и чествовать Фергюссона. Но, по-моему, им там показали большой кукиш. По-моему, "Эвертон" сейчас там собирается праздновать наивысшие достижения команды за последние годы, чествовать Мойеса, своего тренера. И никаких вам, господа, торжеств. Не знаю, очень интересно будет посмотреть, чем это дело кончится.
С. БУНТМАН Да, завтра последний тур, но там уже все понятно. Два слова. Что случилось с "Арсеналом"? Почему "Арсенал", как говорили в каком-то нашем детстве, "гайка отдалась"? На последнем отрезке чемпионата.
Ю. РОЗАНОВ Я думаю, что если бы чемпионат длился еще туров 10, то с "Манчестером" могло случиться бы то же самое. Просто нельзя играть на запредельном уровне все время. А Венгер в прошлом году... у него что-то типа истерики было, когда игрался финал Лиги чемпионов, он чуть ни плакал и говорил, что "в финале должны были играть мы", поставил цель. Вообще, неслыханное дело для клубного тренера ведущей элитной европейской страны. Он поставил цель на этот год номер один это попасть в финал Лиги чемпионов. И когда чуть-чуть они просели физически, из-за физики именно, чуть-чуть недожали "Аякс", чуть-чуть просели в Валенсии и вылетели из Лиги, может быть, наступил какой-то еще эмоциональный спад. И, конечно, череда травм. Он в прошлом году справился, потому что у него были три человека, которые могли решить игру: Бергкамп, Вильтор, Льюнберг. То есть дающий и два бегущих. А в этом году выбывали игроки из центра обороны. Причем это все даже как-то мистически случилось, в матче со "Спартой" вылетел весь центр буквально, от Льюнберга до Сигана, если учесть, что Кэмпбелл был травмирован. Причин много. На самом деле, не хочется о них говорить и разбирать, потому что уж больно здорово Эду играл в последних матчах.
С. БУНТМАН Да, просто замечательно. Опять же, мы уже говорили с Василием Уткиным, второй матч "Манчестер" "Реал", когда два раза подавался мяч в то место, где должен был стоять колышек с табличкой "Здесь Скоулс должен быть". Это такой удивительный слаженный автоматизм в игре "Манчестера", Скоулс.
Ю. РОЗАНОВ А как правильно говорил Штирлиц, запоминается последняя фраза.
С. БУНТМАН В общем, да. Хорошо, мы вернемся к "Футбольному клубу" и в основном к российским делам, уже в расширенном составе через 5 минут с Александром Вайнштейном.
-
С. БУНТМАН К нам присоединился Александр Вайнштейн. Будем говорить о российском футболе и обо всем около футбола, и по вопросам. Мы припасли все российские вопросы. Начнем вот с чего. Здесь был вопрос о стадионах. Что у нас будет со стадионами в Москве, после того, как закрывают "Торпедо", стадион "Стрельцово"? Где будет играть "Металлург", в каком состоянии строительство стадиона ЦСКА, а также это виртуальное пространство спартаковского стадиона? Без смеха не могу даже вспоминать, какая-то безнадега.
Ю. РОЗАНОВ Кстати, вины "Спартака", может, в этом и нет.
С. БУНТМАН Когда вдруг выясняется, что на Проспекте Вернадского, о котором мы знаем, что там до центра земли все перерыто, под этими зданиями удивительными, а потом оказывается, что принадлежит... совхозу на Мичуринском?
А. ВАЙНШТЕЙН Там история долгая. Вообще, на самом деле, видимо, тут ситуация не в том, что стадионов мало, а в том, что те, которые есть, по каким-то соображениям не устраивают. "Динамо" тоже, на мой взгляд, самый оптимальный по месту расположения и по потенциалу своему стадион, в Петровском парке. Толстых мне еще рассказывал, что они собирались там сделать какую-то инвестиционную программу и построить там современный стадион. Тоже пока это все не реализовано. Я думаю, что тут все упирается не только в бюрократические чиновничьи процедуры, а еще и в инвестиционные вещи. Потому что это очень дорогое удовольствие, и сейчас мало кто, с учетом всех надвигающихся событий, выборов вдолгую будет, большими инвестиционными проектами рисковать. А по "Лужникам", по-моему, выхода нет у "Спартака" все равно. Где еще играть?
С. БУНТМАН У "Спартака" да.
Ю. РОЗАНОВ У "Торпедо" "Металлург". "Спартак"-то сам, вроде Егор Титов говорил, что "мы зря ушли оттуда, из "Лужников".
А. ВАЙНШТЕЙН Да, просто Романцев как-то "Лужники" не очень любил в свое время. А по "Металлургу" история такая, да. Будут играть на Красной Пресне, на "Авангарде". Были такие стадионы в Москве, когда студенческое первенство Москвы проводилось среди вузов, мы еще играли. Нормальная поляна. Есть стадион "Крылья Советов", где недавно играли ребята. Там тоже без трибун...
С. БУНТМАН Как можно официальные матчи играть, команда Премьер-Лиги, "Торпедо" "Металлург" она называется, имея прописку где угодно... но почему же они должны играть?
Ю. РОЗАНОВ Это же все на самом деле, как снег в Москве, и мы как будто в Африке, каждый раз удивляемся пробкам. И здесь то же самое. Эта проблема не вчера родилась, она была все эти годы, просто ее никто не решал и даже всерьез никто ее не обсуждал. Это то, о чем мы все время и говорим, в каждой программе, что, к сожалению, нет не то чтобы стратегического, даже какого-то среднетактического развития и решения этих вопросов. Об этом речь.
С. БУНТМАН Понятно. Значит, пока неясна ситуация. Со стадионом ЦСКА. Его переделывают сейчас достаточно... как там, работы идут?
Ю. РОЗАНОВ Работы идут, и идут давно. Но тоже у меня определенный скептицизм. Уж больно давно эти работы идут. И каждый раз обещают, что нынешний год последний, уж теперь-то мы всем миром навалимся. Александр прав абсолютно, тут слишком многое должно сойтись. Не знаю, я не очень думаю, что в скором времени ЦСКА разживется каким-то суперстадионом.
С. БУНТМАН Даже не в этом и не в следующем сезоне, Саш?
А. ВАЙНШТЕЙН У меня такой подробной информации нет, не хотелось бы голословно говорить, потому что Гиннер - человек активный и предприимчивый. Я думаю, что если по каким-то причинам это не сбывается, значит, действительно, существуют какие-то серьезные проблемы. Место-то неплохое, но трудно, видимо, затратные бюджеты иметь на содержание клубов, когда эти деньги не отбиваются, и еще вкладывать огромные деньги в строительство стадионов. Я думаю, что это действительно не ближайшая перспектива.
Ю. РОЗАНОВ По крайней мере, ЦСКА нужен еще крупный успех. Как раз "Арсенал", мы говорили, там ребята отсрочили строительство нового стадиона. Все, они чемпионы, они себя уже в Лиге прописали, в финале, "опять повторим успех и будем строить". Но не получается, опять сдвигают на два года. Это там.
А. ВАЙНШТЕЙН Москва, вообще, в этом смысле город сложный, не только с точки зрения футбола, но с точки зрения футбола в том числе, что в провинции стадионы забиты и люди ходят, а в Москве-то нет. Это не только потому что здесь футбол хуже. Просто много, по нынешней ситуации для Москвы столько команд, еще практически три из них, у которых нет всерьез своих болельщиков. Поэтому на чем денежные обороты делать? Идут траты, а на чем отбиваться? Люди-то не ходит. Приход от продажи билетов, от прихода зрителей очень небольшой.
С. БУНТМАН Я не уверен, что это связано исключительно с обилием команд в Москве. Наверное, какое-то странное бытование футбола в Москве, потому что обилие команд может быть в разных городах. Мы уж не говорить даже о Лондоне. Сколько в Лондоне?
Ю. РОЗАНОВ Пять команд, играющих в Премьер-Лиге.
А. ВАЙНШТЕЙН Тут дело не в количестве команд, а в том, что Москва очень странный город. Тут очень трудно найти событие, на которое был бы аншлаг. В этом смысле это, в отличие от всех остальных городов, город очень сложный. В Питере проще. Есть "Зенит", люди ходят. Не играет "Зенит", люди не ходят. А в Москве сложновато. Даже когда "Спартак" играл, не всегда полные стадионы собирал.
С. БУНТМАН И почему-то каждый раз Мутко, с которым мне пришлось говорить, не очень хорошо относится к появлению в Премьер-Лиге или близко к оной второй петербургской команды. Хотя вполне возможно. И мне кажется, было бы совсем неплохо.
Ю. РОЗАНОВ Если они выйдут. Там чисто внутренняя петербургская ситуация, потому что вторая команда поддерживается нынешним губернатором Яковлевым. У него не очень положительные отношения сложились с "Зенитом". Здесь в этом еще надо искать причину. Меня не покидает ощущение, особенно после эфира на "Эхо Москвы" в середине недели с Родионовым, что мы впадаем в какое-то футбольное средневековье... я понимаю, что, может быть, иногда я говорю жестковато и немножко утрирую, но я полистал "Футбольную энциклопедию" в очередной раз, там было средневековье, такое название футбола, когда играли гладиаторы в Спарте, он назывался "гардпастум", такое странное слово.
С. БУНТМАН Это, наверное, еще раньше.
Ю. РОЗАНОВ Нет, раньше там были типа "Цу Чу", 2006 год до нашей эры, всякие китайские императоры. А в средние века так это все было. И там тогда играли толпы, толпа на толпу. И в свое время, по-моему, 1314-м был запрещен футбол именно потому, что он поражал беспорядками городами. Потому что когда такое количество народу играло, особенно простолюдинов, это порождало беспорядки.
С. БУНТМАН Иногда во Флоренции воспроизводит "Сачо", на площади.
Ю. РОЗАНОВ Я думаю, что на самом футболе у нас нравы, конечно, другие. Но все, что вокруг... честное слово, иногда хочется не то чтобы запретить, но всерьез об этом подумать, потому что, по-моему, зашкалили все морально-нравственные критерии, которые у нас в футболе существуют.
С. БУНТМАН Давайте сейчас вернемся к российскому футболу. Здесь много вопросов о феномене "Локомотива". Мы довольно много говорили о "Спартаке". О "Локомотиве" говорили на стыке Лиги Чемпионов и чемпионата, с первой озадаченностью. Можно ли сейчас уже, после и вчерашнего матча, сделать какие-то выводы и умозаключения о "Локомотиве" в этом сезоне?
Ю. РОЗАНОВ У них две проблемы. Это не новое умозаключение, оно старое. Есть психологический подход, команда вышла во второй этап. Она сыграла один раз на равных с Зиданом, Фигу и компанией. И, разумеется, просто так вписаться, став уже великой, став чемпионом, наконец-то, подходить так же... Первая фраза Юрия Павловича какая была? По крайней мере, подавалась она так: "Мяч может долететь до наших ворот только изодранным в клочья". Собственно говоря, на этом "Локомотив" и поднялся на самом деле. Именно на этой самоотдаче, которая свыше 100%. Мы сейчас ее не видим. Потом, есть объективные вещи, кадровые сложности. И чтобы не пытаться расшифровывать, ведь этот самый зимне-весенний период "Локомотив" для себя впервые проводил. То есть в определенной степени это проба. Притом ему-то было наверняка труднее, чем "Спартаку" даже первый раз. Потому что игра "Спартака" ясная, ее можно отрабатывать на любом газоне, искусственном манеже. Она все одно будет, к стеночке, квадратики, забегание. У "Локомотива" немножко другой подход. Где-то, может быть, неправильным был отказ от участия в Кубке Содружества. Но это мы опять-таки выходим на позицию стервятников, которая мне совершенно не близка. Это разобрался разведчик, в конце концов.
А. ВАЙНШТЕЙН Да, мне кажется, что это детали. Мне кажется, что есть такое слово "мотивация". И у "Локомотива" сейчас действительно чисто внутренние проблемы. Больше того, я ни на секунду не сомневаюсь, что, допустим, Семин этот период медных труб пережил и работает в таком же режиме. А что касается игроков, действительно, очень трудно найти внутреннюю мотивацию, чтобы второй год подряд. Ведь тут же были аналоги. Садыринский "Зенит" точно так же на следующий сезон развалился. Команды, которые не привыкли побеждать, а делают это впервые...
С. БУНТМАН "Локомотив" шел не таким путем. Он просто дольше шел к этому.
А. ВАЙНШТЕЙН Я считаю, что это, как долгий оргазм. К нему идешь-идешь, потом, когда он случается, наступает спад неизбежный.
С. БУНТМАН Это вечерняя передача, не надо. Это о футболе.
А. ВАЙНШТЕЙН Сергей, когда я смотрел вчера матч "Крыльев" с "Локомотивом", мне вспомнилось... в советском футболе чем были сильны всегда? Двумя вещами, на самом деле: суперфизической подготовкой, суперволевыми качествами. Когда эти два "супер" складывались, мы что-то выигрывали.
Ю. РОЗАНОВ И дисциплина. "Локомотив", лидируя, прошелся по желтым карточкам с огромным отрывом.
А. ВАЙНШТЕЙН И тогда еще все-таки были исполнители очень высокого класса. Были эти три компонента. Сейчас исполнителей высокого класса нет. Я не про "Локомотив" сейчас говорю, я в принципе про состояние футбола. Вчерашняя игра натолкнула на это. Физически, в принципе, мне кажется, мы немножко в другом измерении существуем, чем ведущие европейские команды. И волевых качеств на самом деле на "троечку". И получается посредственный футбол.
С. БУНТМАН Это относится к "Локомотиву". Я бы, во-первых, не идеализировал советский футбол. Может быть, потому что чемпионат был больше, дольше, или мы были моложе, но столько скучных матчей было, тоскливых, кошмарных! Невероятно.
Ю. РОЗАНОВ Александр сказал, когда все это резонирует, когда накладывается одно на другое.
А. ВАЙНШТЕЙН Да, мы ни в коем не идеализируем футбол. Мы говорим о том, какие компоненты приносили ему победы. А когда этих компонентов нет, то нет и побед. Но мне "Локомотив" по-прежнему симпатичен, мне очень хочется верить, что временный спад, потому что состав там очень приличный. И такая воздушная яма, в которую они сейчас попали, в основном, наверное, психологическая, я думаю, когда-то этот период должен кончиться.
Ю. РОЗАНОВ "Локомотив" немножко истерично смотрится сейчас.
А. ВАЙНШТЕЙН Это как раз понятно. Овчинниковская дисквалификация. Там будет порядок, и, в конце концов, они включатся в борьбу, я уж не знаю, за первое успеют ли, но то, что в "тройке" будут, я почти уверен.
Ю. РОЗАНОВ Там главное, что они психологически оказались не готовы.
С. БУНТМАН Хорошо. Повторяем для Льва результаты вчерашних матчей. "Крылья Советов" "Локомотив" "3:0". Удивительный матч "Сатурн" ЦСКА, "2:2". Я даже запомнил время, когда это было, 94:44, был забит второй гол.
А. ВАЙНШТЕЙН Вот это без комментариев.
С. БУНТМАН А почему без комментариев. Давайте тогда комментарии. Как-то все замялись. Что такое?
Ю. РОЗАНОВ Давайте результаты до конца назовем.
С. БУНТМАН Хорошо. Юра назовет, а Александр Вайнштейн подумает.
А. ВАЙНШТЕЙН Всех результатов-то осталось один.
Ю. РОЗАНОВ "Ротор" выиграл у "Ролана", в чем сомневаться было трудно.
А. ВАЙНШТЕЙН Хотя за Шалимова мне немножко обидно. Потому что парень очень толковый. Я знаю, что один из клубов Высшей Лиги перед сезоном рассматривал вариант приглашения иностранного тренера, итальянского, на пост главного тренера. И при этом Шалимов бы с ним работал. Мне кажется, это для Игоря был бы очень перспективный, хороший вариант. У него было бы время поднабрать.
С. БУНТМАН Слишком большой скачок сейчас?
А. ВАЙНШТЕЙН Дело не в том, что скачок. Видимо, тяжело, когда в Премьер-Лиге, и сразу в такой команде. То же самое с Олейниковым. Ведь у Олейникова очень хорошие рекомендации были. И из Италии, Колосков В.И. мне говорил еще в Токио, что очень способный парень. С ними тоже не получается.
Ю. РОЗАНОВ Они оба крепкие ребята, выдержат. В конце концов, перемелется.
А. ВАЙНШТЕЙН Если позволят выдержать хозяева.
С. БУНТМАН А почему это у них должно сразу сейчас получаться? Во-первых, только восьмой тур.
А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно не должно. Больше того, я думаю, что у них и времени-то было мало, потому что они впрыгнули с места в карьер. Конечно, это не может не сказываться, и селекционная работа. Я просто говорю, что мне бы очень хотелось, чтобы у них получилось. Потому что в этом есть одна из надежд российского футбола. Ребята с новым менталитетом, подходом. Главное, чтобы они с точки зрения тренерского уровня не подкачали. Потому что мы-то со стороны смотрим, а Константин Иванович Бесков всегда говорит: "Я вас об одном прошу, журналисты, не лезьте в тренерскую работу. Другая профессия, вы все равно в ней никогда ничего не поймете".
С. БУНТМАН Тем не менее, существует журналистика. В своей компетенции можно говорить об игре команд и должно, располагая, естественно, нужными знаниями. Так все-таки что вас повергло в такое?
А. ВАЙНШТЕЙН Тут абсолютно не было никакой задней мысли. Я просто говорю "без комментариев", потому что это правило, "94:44", как Вы сказали, всегда очень субъективно. Как это можно посчитать, сколько добавлять? Он добавил столько, забили. Футбол это же, вообще, залетел или не залетел, попал или не попал в ворота. Все эти наши умные разговоры, в общем-то, от лукавого.
С. БУНТМАН Все правильно, но это было объявлено до окончания матча, 5 минут добавил. Можно там посчитать, можно было и 10 добавить, как в некоторых матчах. Там бывало много всего, и очень сурово они друг к другу подходили, я считаю.
Ю. РОЗАНОВ А в прошлом году во Владикавказе 8 минут добавили. Бывает.
С. БУНТМАН Скажите мне прямо, именно во вчерашней пятиминутке, потому что теоретически можно и 45 добавить, никто этого не запрещает, во вчерашнем матче вы считаете необоснованным или что-то видите в этом, некую интригу, или просто так получилось?
Ю. РОЗАНОВ Я думаю, так получилось. Единственный раз эмоционально я был близок к потерпевшей стороне. Это был матч ЦСКА "Спартак". И ЦСКА победил на "Динамо" "2:1". По-моему, это 2 года назад, арбитр Кожухов был. Тоже не доиграли там полторы минуты из добавленных. Там его, по-моему, убивать собирались, уже каждые 30 сек. они носились разъяренной толпой, игроки "Спартака" и армейцы, кстати, тоже. Там не доиграли, и, в общем-то, я эмоционально понимал поклонников "Спартака", хотя шансов спастись у него в том матче было немного. А в принципе, любой арбитр вам легко докажет, как дважды два, почему он при шести заменах добавил 2 минуты, а не положенные сколько, или почему 5. Это все очень просто делается.
А. ВАЙНШТЕЙН Когда я сказал "без комментариев", почему без задней мысли? Потому что я этого матча не видел, я честно говорю, там нечего комментировать.
С. БУНТМАН Там было что смотреть.
А. ВАЙНШТЕЙН Если мы говорим побочно, косвенно о каких-то судейских проблемах, мне бы хотелось Валентина Иванова поздравить. Мне кажется, что он блестяще проведенной игрой...
С. БУНТМАН Мы коротко об этом сказали.
А. ВАЙНШТЕЙН И, самое главное, судей, как и игроков, по потолку хочется оценивать. Ему дали возможность, и несмотря на то, что там была сцена, когда показали нашего бокового судью, и у него был такие запуганные глаза...
С. БУНТМАН Но он был прав абсолютно.
А. ВАЙНШТЕЙН Но при всем этом сколько надо было флажок поднимать, он столько раз и поднимал. И поэтому, когда мы наших арбитров критикуем, мне кажется, надо не забывать то, что они блестяще могут сложнейшие матчи проводить, когда над ними кроме чисто спортивного, психологического давления, не существует никакого стороннего.
С. БУНТМАН Я в этом матче больше всех за Иванова переживал.
А. ВАЙНШТЕЙН А он, вообще, был лучшим.
Ю. РОЗАНОВ Он лучшим на поле был.
С. БУНТМАН Это уже цитаты. Так нехорошо, Саша. Это цитаты из первой получасовки нашей передачи.
А. ВАЙНШТЕЙН Серьезно? Я разговаривал с Венедиктовым первые полчаса, он может подтвердить, я не слышал.
С. БУНТМАН Уже футбол забывается. Евгений нам пишет: "Матч "Сатурн" ЦСКА закончился так, потому что Громов круче Гинера". Замечательно, браво, Евгений.
А. ВАЙНШТЕЙН Кстати, Сергей, это то, о чем я говорил. К чему привела вся направленность обсуждения футбола за последние годы? Даже рядовые болельщики, вместо того чтобы обсуждать игру и футболистов, говорят на таком жаргоне и сравнивают, кто круче кого не на футбольном поле. Мне кажется, это самая огромная беда сейчас российского футбола, совершенно изменилась система координат его оценки. И в этом огромная вина и спортивной прессы, и всех разговоров. Потому что никто не говорит про игру. В этом самая главная причина. Мы, кстати, в последнее время не говорим об этой нашей совместной акции еженедельника "Футбол" и "Эхо Москвы", о выборах РФС, которые будут в декабре. Она продолжается, во-первых. А во-вторых, как ни странно, задолго потому что, пошли письма, и писем много. И людей этот вопрос волнует, болельщиков и специалистов. Они предлагают каких-то кандидатов. Я думаю, мы в одной из ближайших программ подведем, за первое время сделаем рейтинг кандидатов. Мне кажется, что нам очень важно начать всерьез говорить о самой игре, а не о том, кто кого круче. Тогда будет смысл и разбираться.
С. БУНТМАН Поэтому я хотел бы задать вопрос. Мы только что говорили о "Локомотиве", минут 10 назад. Но мы ни слова не сказали о вчерашних "Крыльях".
Ю. РОЗАНОВ Давайте скажем так, не о вчерашних "Крыльях", а о теперешних "Крыльях". Потому что получилось, что на "Плюсе" три эфира подряд туровые программы пришлось делать, и я ни в одной не мог пройти мимо. Еще игра в Раменском произвела на меня блестящее впечатление, причем как с той, так и с другой стороны. Мне жалко "Сатурн", потому что команда не может выиграть. Все играет эти ничьи, проигрывая равные матчи, когда арбитр гол не засчитывает во Владикавказе. "Крылья" играют, пожалуй, на сегодняшний день наиболее оптимистично из всех команд. ЦСКА все-таки, притом, что они сильнее и лучше всех, и, наверное, будут чемпионами в этом году, соперника подавляют. Именно так, как и положено, наверное, команде с подобной аббревиатурой. А "Крылья" играют в очень оптимистичный футбол. Они больше других комбинируют. Я точно знаю, что по поводу неудачного старта никакой истерики не было в команде. Единственное, только шутили, что когда-то затмение "Локомотива" должно начаться, так пусть оно повременит на один матч и начнется не с Самары, а со "Спартака".
А. ВАЙНШТЕЙН Как говорят очень часто, что собаки похожи на хозяев. Так же и футбольные команды, мне кажется, похожи на тренеров и руководителей. Если взять тандем Ткаченко и Тарханов, мне кажется, Юра очень точное слово нашел, это оптимистичные ребята. Они задорный футбол показывают. Они могут проигрывать, могут выигрывать, но они не мучаются, они играют. И это им Тарханов с Ткаченко привили. Я не хочу сейчас сам уровень футбола обсуждать, потому что, на мой взгляд, все-таки все равно это от европейских эталонов далековато. Но это главное, настроение есть.
Ю. РОЗАНОВ Давайте я закончу разговор о "Крыльях" прогнозом. Я знаю, вопросы есть. Я думаю, что "Крылья" в этом году будут в "тройке".
А. ВАЙНШТЕЙН Это будет не сюрприз. Кстати, если мы говорим о потенциале команд, мне очень хотелось бы посмотреть, что будет с "Зенитом". Потому что тот потолочный результат в игре с "Локомотивом", который Петржела сделал, когда "Зенит" стал очень хорошей командой, почему-то у них тоже сейчас не складывается. Мне очень хочется понять, это был единичный успех, или все-таки Петржела действительно сможет такую в хорошем смысле полунемецкую команду сделать.
Ю. РОЗАНОВ Я боюсь за "Зенит", потому что лучше подготовить команду, Саша, Вы знаете, чем это бы сделал Юрий Андреевич Морозов в прошлом году, какой ты там ни будь чех сто раз, это очень трудно. Правда, нет?
А. ВАЙНШТЕЙН Поживем-увидим.
Ю. РОЗАНОВ Я думаю, что такие глобальные изменения, грандиозный ритм.
А. ВАЙНШТЕЙН Сергей сказал, что в нашей молодости, когда мы болели за футбол и т.д., сейчас уже иногда хочется болеть за каких-то людей конкретно: Шалимов, Олейников, Петржела, Ткаченко с Тархановым. Очень интересно, как Гинер с годами работает, Филатов, Семин. Интересно уже проявление на футбольном поле через эти личности. Дай бог, чтобы у них все это получилось. Потому что на самом деле целая эта картина все равно безрадостная, по-моему.
С. БУНТМАН Это нормально. Потому что мы не должны в такой карикатурный итальянский футбол, где "о, великий Берлускони", и кроме этого ничего нет, и кто кого пережмет, какие деньги, это пародия.
А. ВАЙНШТЕЙН Вратари у них очень хороши.
С. БУНТМАН Да. Это все понятно.
А. ВАЙНШТЕЙН Как ни странно, итальянский футбол докатился до того, что у них сейчас лучшие вратари.
С. БУНТМАН Да, не зря идет... я до сих пор не понял, с чем связана эта реклама, которая связана с Буффоном тогда. Буффон и гигантская девушка. Кто не видел, посмотрите, пожалуйста, и, может быть, мне объясните, идиоту.
А. ВАЙНШТЕЙН Вы знаете, когда по-настоящему интерес к футболу в России возродится? Вы сейчас сказали про рекламу, я вспомнил рекламу, Бэкхем, Карлос, все эти индийские...
С. БУНТМАН Это было смешно.
А. ВАЙНШТЕЙН Дело не в том, что смешно. Дело в том, что это перешло в фольклор. Последним фольклорным футболистом у нас, по-моему, был Черенков, когда все сошлось, игрочек Федя и т.д. Как появится в России игрок, который на уровне фольклора выйдет, сразу будет совершенно другой уровень интереса к футболу.
С. БУНТМАН Последний фольклор я только помню: "О, мое любимое!" Больше ничего. На этом у нас все и кончилось.
А. ВАЙНШТЕЙН Я про это и говорю.
С. БУНТМАН Хорошо. Что мы сегодня смотрим, на что обратить внимание сегодня, завтра? Причем везде.
Ю. РОЗАНОВ Сегодня "Ювентус", по всей вероятности, должен стать чемпионом Италии, если уж мы, так или иначе, итальянскую тему затрагиваем.
А. ВАЙНШТЕЙН И, кстати, хорошо бы.
Ю. РОЗАНОВ Хорошо, потому что поделом всем. Я знаю, что наиболее крикливые в России болельщики "Милана" и "Интера", причем в равной степени. И то, что "Юво" команда номер один уже не первый год, это вне сомнения. Отслеживать внимательно степень готовности "Реала" к поединку с "Ювентусом". Потому что "Рекреативо", заимевшие вдруг, может быть, для многих, шансы остаться, умрет сегодня, но будет играть, как в последний раз. Сегодня можно будет посмотреть на "Плюсе" весьма любопытный матч. Или это завтра, "Мальорка" с "Сосьедад"? И "Динамо" "Зенит", конечно. Это матч, мимо которого проходить нельзя.
А. ВАЙНШТЕЙН Это будет битва-бойня.
Ю. РОЗАНОВ Это будет битва серьезная.
А. ВАЙНШТЕЙН Главное, чтобы не переросло в битву болельщиков.
С. БУНТМАН Естественно.