Василий Уткин, Александр Вайнштейн - Футбольный клуб - 2003-05-02
3 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин футбольный обозреватель и Александр Вайнштейн.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А.ОРЕХЪ Ну вот и он больной зуб. Это я, конечно, не о присутствующих, а скорее о теме нашего сегодняшнего собеседования. Я Антон Орехъ, как вы, может быть, уже узнали меня и Василий Уткин. Футбольный клуб. И по традиции в середине часа к нам присоединится Александр Вайнштейн, и мы уже в более расширенном составе будем говорить о проблемах.
В.УТКИН В более расширенном варианте. Вообще узнаю руку мастера: вот Сергей Бунтман, например, никогда, шапку "Футбольного клуба" до конца не доигрывает. Уже посередине начинает говорить.
А.ОРЕХЪ А у него убавленное время, а у меня добавленное время.
В.УТКИН Ну, всегда интересно, что там в конце. Потому что звукорежиссеры, когда они все это прописывают, они очень старательно относятся, чтобы уходило плавно, чтоб там точка музыкальная была.
А.ОРЕХЪ Ну, собственно, Василий, я, посмотрев матч с Грузией, в очередной раз в отведенное мне эфирное время высказался по этому поводу, и сказал в том смысле примерно, что ну нет ни слов, ни эмоций, и все человеческие страсти, которые можно было бы испытать по отношению к игре нашей сборной футбольной, они за предыдущие годы и с участием всех предыдущих тренеров всех предыдущих составов в принципе уже испытаны. Поэтому я с большим преклонением и уважением отношусь к тем людям, которые всякий раз находят какие-то новые краски, новые грани, могут зайти с какой-то 35-й уже стороны квадрата и посмотреть, что же было на поле. Одна такая ретроспективная вещь, а другая совсем свежая. Я вспомнил высказывание покойного уже, к сожалению, Котэ Махарадзе перед первым матчем, он сказал, а что такая паника, собственно? Играют в общем две одна средняя команда принимает другую среднюю команду. И что мы, в общем то, так паникуем? Не совсем точная цитата, но смысл такой. А другая мне понравилась это заголовок в "Газете.Ру", уже наверное не только мной процитированный. Сразу после матча они такой отчетец маленький поместили: "Лучше бы погас свет" Вот мне понравилось то старое высказывание и этот новый заголовок. Я надеюсь, что ты зайдешь с 35-й стороны квадрата и увидишь что-то такое, что у меня уже просто сил смотреть не было.
В.УТКИН Ну, у квадрата, конечно, нет 35-й стороны, но, понимаешь, с другой стороны, с одной из четырех
А.ОРЕХЪ Да, Вася, извини, я пейджер наш напомню: 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Естественно, подписывайтесь, чтобы мы с вами могли вести плодотворный диалог в эфире.
В.УТКИН Наша сборная - она все время с нами, как ни крути. Мы можем за ней пристально следить. Забить на футбол все известные предметы, забить на это дело. Она все равно остается с нами. Я бы сравнил желание или нежелание смотреть на это с новой стороны с каким предметом, который в твоей собственной квартире тебе доставляет дискомфорт. Например, руки не доходят починить, ну, не унитаз (унитаз все-таки предмет первой необходимости), ну, например, обои переклеить. Раз ты их не переклеил, другой раз, и они тебя каждый раз раздражают ведь по-новому, правильно? В новых обстоятельствах. "Боже мой, - думаешь, - ну, опять приходят гости, а они какие-то все в пятнах". Ну, здесь проблема-то в чем? Проблема в том, что, может, гостей звать не стоило? Или надо, наконец, начать проще к этому относиться? Или просто взять их, наконец, и действительно переклеить? На самом деле все три стороны получается у треугольника, ну, может, мы четвертую измыслим, и получится квадрат. Но безысходность здесь, собственно говоря, в чем? Да ни в чем.
А.ОРЕХЪ Нет, безысходности я не вижу, потому что смотря кто чего ожидал. Потому что мы все время, ну я, по крайней мере, мне так кажется
В.УТКИН Это в данном случае тоже не работает, потому что это же не чемпионат мира, где некоторые действительно ожидали, что наша сборная выиграет медаль. Это всего лишь на всего отборочный матч с Грузией. Даже, если принять во внимание, что играют две средние команды, это все равно говорит о том, что когда играют две команды примерно одинаковые, или одна чуть даже сильнее другой, а другая может быть чуть слабее, но ее усиливает то, что она играет дома, - в таком раскладе всегда можно рассчитывать на успех. Хотя бы на локальный в виде ничьей. Я предлагаю сейчас сразу сказать для себя слова, что у нас ничего не потеряно. Чтобы просто потом к этому не возвращаться в качестве вывода. Скажем себе, что у нас ничего не потеряно. Мы опережаем Ирландию, мы отстаем на два очка от Швейцарии, у всех поровну игр, со всеми еще играть. Понятое дело, что очные встречи решат, в конечном счете, исход этого противоборства, уж коль скоро сейчас у нас все еще две игры со Швейцарией и два очка отставания - это понятно. Но дело, видимо, все-таки не в этом. Дело в том, что сборная России после чрезвычайно удачного выступления в прошлом году в отборочном турнире в этом отборочном турнире играет диаметрально противоположным образом. Есть ли в этом неожиданность, есть ли в этом сюрприз и как вообще это можно трактовать, это странное перерождение? Я думаю, что сюрприз этот, конечно же, есть неприятный, потому что непросто хочется верить в лучшее, но нас, как бы, обнадежили, не люди обнадежили, ни мы сами себя обнадежили нас игра обнадежила
А.ОРЕХЪ Одна.
В.УТКИН Ну, почему?
А.ОРЕХЪ Ну, потому что одна. Ну, а что там мы такого увидели с Албанией, что нас так сильно обнадежило? Был хороший второй тайм, при таком-сяком первом тайме, но поэтому.
В.УТКИН Давай не будем разбираться в эмоциях, потому что игру с Албанией мы видели уже после игры с Ирландией. Мы уже думали о себе очень хорошо и прочее и прочее. Все-таки обыграть Албанию дома 4:1 может далеко не каждая команда. Достаточно посмотреть статистику встреч, и я уверен, что ни Швейцария, ни Ирландия Албанию 4:1 не обыграют.
А.ОРЕХЪ Ну, мы увидим это.
В.УТКИН Да, мы увидим это. Поэтому просто не стоит принижать. И когда мы обсуждали подготовку сборной России к домашней игре с Албанией, мы как раз говорили о том, что никакого оглушительного впечатления от игры с Албанией быть не может, потому что победа будет воспринята как должное. Поэтому просто давай приравняем эти матчи и назовем их просто успешным выступлением сборной в отборочном турнире в конце прошлого года
А.ОРЕХЪ Ну, уж коль скоро шесть очков, то само по себе, естественно.
В.УТКИН Совершенно верно. Так вот, давайте вспомним игру с Ирландией. Игра чрезвычайно удачная. Действительно высоко качественная игра. К ней применимы абсолютно любые эпитеты. На мой взгляд, после матча с Францией, вот того знаменитого выездного, это абсолютно лучшая игра команды
А.ОРЕХЪ Тут я с тобой спорить не буду.
В.УТКИН И вместе с этой игрой, я думаю, другой такой игры сборная не показывала, с тех пор как она называется сборной России, ни разу. Во всяком случае, не могу вспомнить. Были удачные матчи, вот была очень удачная игра в Москве после чемпионата мира в Америке, с Германией играли в Москве, правда, мы проиграли тот матч, ну, это не важно. Была очень хорошая игра с Финляндией в Хельсинки. Но это была Финляндия, хотя мы и выиграли 6:0, но все равно это была Финляндия.
Это была очень хорошая игра с Ирландией, и, говоря об этом, рассыпаясь в заслуженных комплиментах, констатируя реально высокий класс игры нашей команды в этом матче, мы забыли очень важную вещь это действительно абсолютно лучшая игра, потолок нашей команды. И во-вторых, это игра абсолютно лучшая для тренера, это самая лучшая игра Газзаева. Ну, возможно, у него были лучшие игры, но так, чтобы это сочеталось еще и с каким решающим важным моментом это в первый раз.
А.ОРЕХЪ Ну, хорошо, Вась. Это было довольно давно уже. Была первая игра, ну с тех пор было там, ну вторая игра более-менее успешная, но мы то играем сейчас вот уже вот в это
В.УТКИН Но сейчас то наши ожидания еще связаны и с тем, что для себя вывели после тех матчей. Поэтому как раз очень естественно вернуться сейчас к оценке того, что было тогда. И мне кажется, что тогдашняя оценка, если она была здравой, она не должна была закрыть наши глаза на то, что нашей командой руководит в общем-то не очень опытный тренер.
А.ОРЕХЪ Она закрыла.
В.УТКИН Да закрыла, а не надо было закрывать. Не очень опытный тренер, чья репутация, с одной стороны, достаточно высока, чтобы из российских тренеров выбрать его для руководства национальной сборной, с другой стороны, для руководства национальной сборной в турнирах для национальной сборной эта репутация довольно противоречива. Это тоже факт. Потому что успехи и неуспех Валерия Газзаева на международной арене она все у нас на глазах. И если эти успехи вспоминать, давайте помнить, что команды, руководимые Газзаевым, притом, что у них были чрезвычайно удачные матчи и отрезки жизни, ни одного раза поставленную перед ними турнирную задачу не выполнили. Не выполнила задачу молодежная сборная. Это факт. Она не вышла. Она действительна была принята в сложной ситуации. Повторяю, были очень хорошие отрезки. Нам было за что назначить Газзаева тренером сборной, это правда. И даже я говорю, что согласен с этим, хотя лично мне казалось, что это решение не очень правильное. Но это было решение, которое было возможно.
А.ОРЕХЪ Ну, при нескольких плохих решениях было выбрано такое.
В.УТКИН О неудачной работе в еврокубках Валерия Георгиевича вспоминать не стоит, это болезненное воспоминание. Если бы сейчас, все мы, большинство из нас имели бы желание поверить в эту команду, давайте верить в нее сейчас. Давайте понимать, что сейчас мы имеем лишь оборотную сторону личности этого нашего тренера противоречивого. Менять его сию секунду совершенно невозможно, потому что для этого просто нет никаких условий, и на кого менять тоже совершенно не понятно. Давайте просто попробуем понять, почему это происходит. Я вот лично считаю, что посмотреть на удачи и неудачи сборной именно сквозь призму газзаевской личности очень правильно. Почему? Потому что, во-первых, на мой взгляд, все-таки проделана большая положительная работа. Почему еще был воспринят так положительно приход Газзаева? Потому что в последний год руководства сборной Романцевым мы видели, что реально сильнейшие игроки страны в сборную не попадают. И это порождало некий диссонанс. Газзаев изменил эту ситуацию, он привлек в сборную тех, кого нам хотелось в ней видеть, тех, кто этого реально заслуживал уровнем своей игры. Я бы даже сказал так, что рисунок игры сборной, тактика игры сборной стала больше отвечать набору сильных игроков, которыми располагает наш национальный футбол. Действительно, у Романцева специфический взгляд на игру и тот ларек, та шкатулка, из которой он брал игроков для своей манеры игры в ней оставалось не так уж и много этих самых игроков. Это объективное и к оценке личности не имеет никакого отношения. Поэтому работа уже проделана довольно большая. Это правда. Другое дело результат. Мы по результату, естественно, будем оценивать. Это тоже правда. Я думаю, что Газзаев это человек, который не очень способен к систематической работе. Я хотел бы сравнить его, с тем чтобы это сравнение не звучало грубо, чтобы оно не звучало огульно, я бы сравнил в этом смысле Газзаева не с кем-нибудь, а с Фабио Капелло. Сравнение это само по себе лестное. И, я думаю, все понимают, что я сравниваю вовсе не пониманию игры и не уровень тренерской работы, я сравниваю тип. Вот давай обратим внимание с тобой, Антон, на обстоятельство, что все команды Капелло, которые он делал, очень быстро добивались поставленной задачи и дальше не развивались. Мало того, дальше они в какой-то степени даже и загнивали. В этом смысле очень показателен пример "Ромы", например, которая в два года дошла до чемпионства, а потом Капелло не смог ее модернизировать. Он не способен к систематической работе. Еще более показателен, с другой стороны, пример мадридского "Реала", в котором Капелло проработал год, собрал команду, она везде стала чемпионом, и на инерции этого она выиграла Кубок чемпионов, на инерции, на модели игры, устроенной Капелло, без него уже. Есть такой тип тренера, безусловно. Газзаев такой. Он пришел, он сделал. Развивать. Как? Посмотри, что получается. Состав сборной, который вышел на матч с Грузией (а я уже знаю точно совершенно, что это состав, который Газзаев придумал вовсе не в утро в день матча, а за два дня люди знали, которые в соборной находятся), это абсурд. Это просто абсурд.
А.ОРЕХЪ Ну, это мягко сказано.
В.УТКИН Это мягко сказано, это абсолютно все игроки, помимо того, на что это было направлено, это абсолютно все игроки оказались в идиотском положении. Потому что отличный игрок Семак, как он будет играть в тот футбол, который предложила ему сборная России, которое было предложено ему его местом на поле и отсутствием соседних мест в виде каких-то чистых форвардов? Как он будет в это играть? Это совершенно не понятно.
А.ОРЕХЪ Ну знаешь, Вась, у меня иногда возникает впечатление (оно у меня было и когда Романцев тренировал, и предыдущие тренеры), что в связи с тем, что у нас просто неравномерная даровитость по различным линиям, по еще каким-то там задаткам, вот, условно говоря, есть два хороших левых крайних или там правых и нет ни одного левого. Ну, чтобы человек не пропадал, давайте этого правого поставим налево, пусть он там бегает
В.УТКИН Заметь, этот случай не применим к отсутствию форварда в составе сборной России, у нас есть приличные форварды, которые вполне могли
А.ОРЕХЪ Вот. Но у меня было такое впечатление, что человеку действительно хотелось выпустить и Титова, и Смертина, и Измайлова, и Семака, и все их поставить. И, кажется, ну, раз сборная - это собрание ярких, лучших футболистов страны в том или ином качестве, они должны производить эффект геометрической прогрессии. Не "один плюс один - два", а один плюс один хотя бы два и две десятых. Здесь я вижу, что один плюс один это одна и девять или одна и восемь десятых. И чем больше этих игроков находится на поле, тем меньше производимый ими эффект, разрушительный для соперника. Для меня самым ярким впечатлением от этого матча было уже после свистка, когда народ побежал туда, вот это самое живое, что там происходило. Мы не можем сказать, что сборная Грузии показала головокружительный футбол.
В.УТКИН Сборная Грузии сыграла на результат, забила гол и отстояла свое преимущество.
А.ОРЕХЪ У нее не было такого количества моментов, что мы могли бы сказать, что она могла бы разгромить нас, ну могла бы забить еще один гол, Мы могли забить, там тоже полтора момента было. Зрелища как такового, которым мы могли бы сесть, проанализировать, восхититься, мы в общем не получили в исполнении ни одной из команд. Но нас интересует своя команда.
В.УТКИН Совершенно верно.
А.ОРЕХЪ И, вспоминая то, что ты уже по ходу нашей беседы, что мы были питаемы какими-то сверхожиданиями после действительно отличной игры с ирландцами и нормальной игры с командой Албании. Но у нас все время это происходит. Нам стоит сыграть один хороший матч, мы открываем газету и видим вот, наконец-то та сборная, которую мы ждали, которая хочет влюбить в себя, которая все. Мы все это видим, потом команда проигрывает, и мы видим Парк Юрского периода.
В.УТКИН Но есть правда в этих словах, она действительно влюбила в себя. Это правда
А.ОРЕХЪ Но так, Вась, не бывает. Не должно так быть. Потому что мы не просто сидим как болельщики на трибуне, которые значит пришли.
В.УТКИН Просто встретил на вечеринке девушку, проснулся с ней на следующее утро, посмотрел боже мой! оказывается это совсем не та.
А.ОРЕХЪ Вась, с девушкой мы тем же днем и разошлись и, может, больше никогда не увидимся. Но, как ты правильно заметил, наша сборная с нами всегда.
В.УТКИН Я же говорил о "влюбить", понимаешь.
А.ОРЕХЪ Ну, понимаешь, у нас "влюбилразлюбил". Выиграли влюбились, проиграли разлюбили. И мы десять лет играем со всеми тренерами в одно и то же.
В.УТКИН Не согласен, что в одно и то же
А.ОРЕХЪ Вась, ну в одно и то же. Может быть разное, может быть, мы найдем какие-то нюансы, там один играл в пять полузащитников, другой в четыре. Но ощущение у меня полное и стойкое, что мы смотрим одно и то же кино с вариациями. Ну, тут что-то как-то, потому что выводов никаких никто не делает. Анализом никто не занимается.
В.УТКИН Каких ты хочешь выводов?
А.ОРЕХЪ Ну, Вась, ну как "каких"?
В.УТКИН Ну каких ты хочешь выводов? Самый лучший защитник в нашей стране - Виктор Онопко.
А.ОРЕХЪ Ну глупая ситуация с Онопко. Человек приехал, чтобы его проводили, его выпустили на четыре минуты, понятно, для того, чтобы человека проводить на заслуженный отдых
В.УТКИН Ты не забывай, что Онопко отдал первый голевой пас в матче с Ирландией, на всякий случай.
А.ОРЕХЪ Нет, я не против того, чтобы он играл. Пусть и дальше играет. Но у нас в зависимости от того, как Онопко сыграл в данном конкретном матче он либо незаменимый, либо давайте отправим его домой.
В.УТКИН Ты говоришь, что мы смотрим на одно и то же. Да у нас все это время играют примерно одни и те же футболисты. Примерно.
А.ОРЕХЪ Но при каждом новом тренере сборная называется новой и вот теперь настоящей и той самой.
В.УТКИН За то, что с новым тренером сборная называется новой, замечу, что ни один тренер каждый тренер, приходя на эту должность, говорил, это не сборная Газзаева, не было сборной Романцева, есть сборная России.
А.ОРЕХЪ Ну они все говорят примерно одно и то же
В.УТКИН Да, совершенно верно. Давай все-таки соскочим с этого нюанса
А.ОРЕХЪ Про нападающих мы говорили. Мы остановились на этом интересном с тобой разговоре, то, в чем упрекали предыдущего тренера: трусливая тактика, один форвард, потом, когда становится плохо, выпускается второй и третий, ну почему бы с самого начали не играть в два, тем более, они вроде бы есть. Здесь мы выходим вообще без нападающих, можно поставить Семака вперед, можно было поставить Титова, Измайлова, назвать его форвардом. Форвардом он от этого не станет. И мы знаем, что у Сергея Семака с забиванием голов частенько происходят проблемы, он там где-нибудь, конечно, забивает их сто, но не это его главное достоинство, не в этом его прелесть.
В.УТКИН Это правда.
А.ОРЕХЪ Он может принести массу пользы в других ролях
В.УТКИН Интересно здесь другое. Каким образом тренеру сборной, человеку, в общем-то, бывалому, явно разбирающемуся в своей профессии (на определенном, конечно, уровне, более высоком, чем наш, кстати), приходит в голову мысль выставить вот такой состав в матче с командой Грузии, на матч, в котором она будет играть на победу или, возможно, будет довольна ничьей, если потом уже к этому матчу возвращаться. Как это происходит? На мой взгляд, ответ очень простой. Наш тренер "поплыл". Наш тренер потерял уверенность в себе. Если у него действительно есть штат, который он так кропотливо формировал, формированию которого такое большое внимание уделялось, штат и помощников, и людей, равных ему по статусу, например, Евгений Ленорович Гинер, например, Вячеслав Иванович Колосков с его заместителем Тукмановым, фактически вот если весь этот штат, с одной стороны действительно так верит в Газзаева, а с другой стороны, им кропотливо подобран, кстати, едва поманенный в команду первой лиги Шевчук немедленно смылся в Саратов, я немножечко им перестаю верить, вот если все это действительно так, то этот штат, каждый на своем уровне должен помочь тренеру вернуть уверенность в себе. Как это сделать, я не знаю. Анализировать тактику команды в матче с Грузией, так как в матче с Албанией это просто безнадежная ситуация. Как вот в Албании, вышел играть слева Точилин, он, говорит, отлично выглядел на тренировках, Точилин тоже отлично выглядит на тренировках, это футболист для тренировок, он всегда в хорошей форме, он никогда не опускается ниже своего уровня, хотя его не выставят уже никогда, хотя бы на уровне чемпионата мира, но Каряка, во всяком случае, во время этого сбора, в двустороннем матче два гола забил и вышел с этой Албанией и тоже гол забил, но он не выполнил Потому что у тренера что- то сбилось, странное сбилось в восприятии. Точно так же здесь. Чем нужно думать, извините, я уже предлагаю любого поставить на это место, чтобы выйти с Грузией без нападающих? Я это уже просто не понимаю.
Я скажу другую вещь. Я, конечно, не был в раздевалке сборной после игры. Но там было слишком много народа, чтобы информация о том, что там происходило, не выходила наружу. Войдя в раздевалку, Валерий Газзаев сказал следующую фразу полувопросительно - полу-утвердительно: "Но ведь играли-то мы хорошо". Валерий Газзаев потерял уверенность в себе. Нужно помочь ему ее вернуть, потому что другого тренера сборной у нас не будет.
А.ОРЕХЪ Ну, по крайней мере, до конца этого отборочного цикла. У нас сейчас новости, после чего еще будет реклама, и мы продолжим разговор. Василий Уткин, Антон Орехъ и Александр Вайнштейн к нам присоединится в рамках футбольного клуба.
(новости)
А.ОРЕХЪ Продолжаем мы заседание "Футбольного клуба", но уже в более расширенном составе. К Василию Уткину и ко мне, Антону Ореху, присоединился Александр Вайнштейн.
А.ВАЙНШТЕЙН Добрый день.
А.ОРЕХЪ Да, день добрый. Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Ну, вот подводя итог дискуссии на пейджере по поводу России и Грузии или Грузии и России, она как-то свернула на сексуальную тему
А.ВАЙНШТЕЙН Серьезно?
А.ОРЕХЪ - Да, она проскользнула Я позволю себе зачитать по поводу девушек
А.ВАЙНШТЕЙН Там всё прилично?
А.ОРЕХЪ - Не, ну, всё прилично. Зачем? Во-первых, пейджинговые компании стараются неприличное не передавать. Потом мы стараемся не читать. Поэтому практически стерильно. "Хочу развить ваше сравнение. Иногда после девушки остается заболевание". Тут, правда, даны еще конкретные адресаты, названия болезней. Ну, они все хорошо нам известны, эти фамилии, руководство и т.д. Это товарищ Антиконь назывался. Даже может А товарищ Дана, она пишет: "Что касается сборной - не надо приводить в дом кого попало с вечеринки". Мы говорили о том, что сборная хочет влюбить себя, и такие вот у нас единовременные всплески страсти потом ненависти...
А.ВАЙНШТЕЙН - А я когда услышал вас в машине первую половину "Футбольного клуба" - у меня другая ассоциация пришла, близкая к этой, что если человек импотент, можно ему каждый раз говорить ну, давай. Ну, давай. Но это приведет к очень сильному психическому расстройству, его надо лечить. Вот это то, о чем бы мне хотелось подумать, когда мы говорим о нашей сборной, я не говорю о том, что она ничего не умеет, но футбол и сборная, в принципе, находятся если не в очень тяжелом, но достаточно средней тяжести стадии болезни, ее надо лечить. Весь вопрос на каком уровне общаются те, кто лечить хочет, уровень разговора о футболе. Вот если бы сейчас не мы с вами здесь переживали, что тоже нужно, а собрался бы тренерский совет и всерьез бы начал говорить не о том, как гимн поют перед сборной и не о том, сколько пресс-конференций дал старший тренер до или после, а об игре о самой
В.УТКИН Что при этом чувствовал Лев Лещенко на стадионе
А.ВАЙНШТЕЙН Да, совершенно верно
А.ОРЕХЪ Под фанеру еще все это исполняя
А.ВАЙНШТЕЙН Да, что тоже очень нужно, это положительные факторы, это хорошо, когда есть игра что со стороны организации обороны происходило, какая мысль должна была быть в организации игры, почему, действительно, Сергей Семак, к которому, как к футболисту, я отношусь очень хорошо, почему он был в такую совершенно глупую ситуацию поставлен, когда он, вобщем, наверное, один не мог решить это. Вот об этом надо говорить, о том, что нам надо, наконец, начать разговаривать о самой игре серьезно, и вот здесь, мне кажется, что РФС и Вячеслав Иванович Колосков обязан употребить свое влияние, свой авторитет и всю свою власть, чтобы заставить людей, профессионально работающих в футболе, собраться и начать всерьез, на серьезном уровне обсуждать саму игру и что происходит с нашим футболом.
В.УТКИН Действительно, давайте соберем тренерский совет и пускай стенограмму его опубликуют
А.ВАЙНШТЕЙН Совершенно верно, вот о чем надо говорить Вы знаете, я вчера по "НТВ-Плюс", показывали повтор "Манчестер Юнайтед"-"Реал", я его посмотрел, и когда спал этот эмоциональный фон от первой игры, вот этот шок, впечатление сколько же там они ошибались и Зидан, и Бартез, и Бэкхем, и Фигу, то есть ошибка на ошибке, Зидан просто полтора гола привез, но когда ты смотрел и было впечатление от общего настроя, от этого волшебства, мы с этим волшебством и вышли со стадиона, так вот, а у нашей сборной все наоборот мы настолько поглощены негативными эмоциями, что мы опять же об игре не говорим. Тогда потому что были в плюс эмоции, теперь потому что в минус. Так вот, давайте про игру поговорим. Да, я понимаю, что наверное Семину тяжело сесть с Газзаевым за один стол на тренерском совете. Точно так же Газзаев Ну вот здесь-то и есть РФС, ребята, соберитесь, начните говорить про игру, иначе мы до мышей доиграемся, если продолжать
А.ОРЕХЪ Ну это заставлять людей заниматься непривычным, все-таки, делом, говорить об игре, потому что это им не свойственно.
А.ВАЙНШТЕЙН Нет, это не то, что им не свойственно, это уже стало непривычным, потому что это требует совершенно другого уровня понимания самой игры, да, здесь уже заголовками не обойдешься крупными, очень с точки зрения журналистики талантливый заголовок "Лучше бы погас свет", да? Это, все-таки, с самой сутью игры ничего общего-то не имеет. И вот мне кажется, что надо сейчас попытаться заставить вот со стороны нашего медиа-сообщества или общественного мнения сесть людей за один стол и начать разговор об игре. Потому что ведь то, что происходит, совсем не странно, если из года в год у нас нет бомбардиров, если из года в год люди забивают по 10-11 голов за чемпионат и в основном это полузащитники, после того, как Веретенников ушел, а почему вдруг Семак должен забивать или кто-то из форвардов должен забивать да некому там забивать и защищаться там некому. В середине игры да, есть наверное ребята талантливые, но это уже зависит от тренера, как ее поставить. Поэтому я думаю, что не один Газзаев должен за все это отвечать, а надо бы сейчас попытаться, все-таки, как Василий правильно сказал, может быть наш призыв будет услышан давайте возобновим практику тренерских советов. Проигрывали и Лобановский, и Бесков, все проигрывали в эту игру, потому что все время в нее выигрывать невозможно. Весь вопрос в том, на каком уровне обсуждались поражения и какие делались выводы. Сейчас не делается выводов вообще никаких, кроме того, что - или ура, у нас новая сборная, или все плохо
А.ОРЕХЪ Вот о чем я и говорю
В.УТКИН По поводу выводов и всего остального, вот те, кто регулярно бывают в Интернете, где встречаются болельщики, они встречаются, ну потому что это их повседневная жизнь, на гостевых книгах по клубным пристрастиям, так вот, давно замечено, что если, допустим, тренер Романцев, то сборную называют "сбродной", там, где собираются болельщики ЦСКА или, например, "Динамо". Когда тренер Газзаев, это понятие перекочевывает на спартаковскую гостевую книгу и так далее, и тому подобное. Понимаете, вот, между прочим, началом жесточайшего кризиса австрийского футбола, который, между прочим, в мировом и европейском масштабе огромное влияние имел историческое, и в конце 60-х-начале 70-х гг австрийская сборная была одной из сильнейших в Европе, так вот, началом кризиса, из которого она не может выбраться и до сих пор, а очень много упущено в первую очередь в коммерческом смысле и нагонять очень сложно, было явление чрезмерного ажиотажа в прессе, которое породило то, что сперва болельщики исключительно клубные пристрастия стали усматривать и на этой почве жестоко друг друга ненавидеть, потом это перекинулось, у нас, слава богу, этого нет, в сборной игроки "Аустрии" практически не общались с игроками "Рапида" и наоборот. Поэтому то, что мы обсуждаем воздух, приводит к тому, что все впечатления публики
А.ОРЕХЪ Подмена понятий происходит.
В.УТКИН Они тоже сводятся к тому, что эта сборная не наша, а вот эта сборная наша
А.ВАЙНШТЕЙН А на самом деле, хотят они того, или не хотят, ситуация-то глубже, потому что она очень выгодна тем, кто отвечает за результат, потому что когда ты на профессиональном уровне это обсуждаешь Вот мне было бы очень интересно, вот мы вроде считаем себя людьми, к футболу как-то причастными, но я мало что понимаю в тренерской профессии, мне было бы очень интересно, как бы оценил игру Семин, как бы оценил игру Бышовец, это интересно, это очень полезно, это от них бы требовало совершенно другого уровня разговора, от того же Газзаева, от тех же тренеров Высшей лиги, которые тоже чувствовали ответственность за подготовку своих игроков. Это порождало бы какую-то сопричастность, вот то самое единение вокруг сборной, о котором мы все время говорим. Когда разговор идет на том уровне, о котором сказал Василий, всем и хорошо ну и сотрясайте воздух сколько угодно. Потому что мне вот кажется, я попытался сформулировать, что в нашем футболе в последние годы самое такое негативное, может быть, вы меня поправите. Мне кажется, что ни одно болееменее серьезное решение в нашем футболе не было сделано из соображений футбольной логики или футбольных интересов, развития дела. Ни одно. Какие угодно интересы коррупционные, кастовые, клановые, клубные, бизнес-интересы, какие угодно, но не из интересов игры. И это тоже привело к тому, или это стало следствием того, что руководство футбола устранилось, это тоже удобная позиция для них им не надо ничего решать, с ними можно договориться
В.УТКИН Да, совершенно верно, кстати, очень интересный поворот темы, Александр Львович. Поскольку Вы являетесь достаточно известным менеджером самого разнообразного профиля, во-вторых, вы все-таки были одно время близки к принятию решений, я хотел спросить Вас вот о чем после каждой неудачи сборной, локальной или глобальной, возникает у болельщиков, на том самом эмоциональном уровне, в котором мы сейчас разобрались, которому мы придаем именно то внимание, которого этот уровень заслуживает в профессиональном отношении, возникает вопрос в отставку тренера (имярек) и обязательно в отставку Колоскова, потому что он должен за это отвечать. С одной стороны, совершенно понятно, что за конкретные результаты команды, вышедшей на поле, президент РФС отвечать не должен, но с другой стороны, когда Вячеслав Иванович Колосков говорит о том, за что он реально отвечает, о том, что команде обеспечены определенные условия, но опять-таки мы знаем прекрасно нашу жизнь, и, как выясняется, если не ТНК, то Ростелеком обязательно найдется. А если не Ростелеком, то кто-то еще захочет на это деньги потратить, реклама, слава богу, эффективная да и вообще это приятно, деньги сейчас много у кого есть, так вот, в чем именно заключается реальная мера ответственности и зона ответственности, что самое главное, зона профессиональной деятельности руководства РФС касательно конкретной игры команды?
А.ВАЙНШТЕЙН Ну, я думаю, что не конкретной игры команды, а должна быть консолидированная ответственность за какую-то сумму-результат, может быть, не одного года, а многолетнюю. Я уж не беру 10 лет развития российского футбола нового, если вот посмотреть на эти 10 лет. То действительно достаточно потерянное десятилетие для футбола, но такие десятилетия были и раньше, другое дело, что, может быть, в этом смысле молодые болельщики этого не поймут, а люди постарше со мной, наверное, согласятся, что раньше даже было обидно это десятилетие терять, потому что уж больно талантливые были игроки, которых в силу разных причин, сгубили и они так ничего и не выиграли, я сейчас имею в виду время Советского Союза. В России-то, собственно говоря, 10-летие потеряно, но, честно говоря, некем было особо выигрывать. Но, возвращаясь к В.И.Колоскову, мне кажется, что человек на его посту обязательно должен нести ответственность за сумму результатов, выражающихся в каких-то конкретных победах или поражениях, и если из года в год сборная ничего не выигрывает и если понятно, что вектор направления футбола в лучшем случае никуда не движется, а просто находится на нуле, да, я думаю, что надо ставить вопрос, что кто-то за это отвечать должен. Не с точки зрения, что вот немедленно надо всех снимать
В.УТКИН Не в смысле головы рубить
А.ВАЙНШТЕЙН Да, не в смысле головы рубить, а сесть и подумать, а что для этого надо сделать, потому что меня эта недальновидность так даже немножко обескураживает вот в случае положительного результата все правильно, и то, что игроки определенных клубов на поле выходят, и т.н. коэффициент задействования в сборной для увеличения трансферных сумм, да, здесь понятно, повышается, но никто не думает, а что будет, если проиграем. Вот Семак вышел нападающим. Сборная проиграла. Ну что, Семаку это в плюс? Да не в плюс. Кому-то это в плюс, тому же Аленичеву для его цены на европейском рынке? Да конечно не в плюс. Ведь никто не думает, что будет со всеми этими факторами
В.УТКИН Ну Аленичеву, слава Богу, ничто не угрожает, он вышел в финал Кубка УЕФА со своей командой.
А.ВАЙНШТЕЙН Да, но я говорю о том, что чем в сборной больше успех у клубных игроков, тем выше их цена на европейском рынке, то есть сборная все время проигрывает, вот так к нашим игрокам там и относятся. Я уже не говорю о том, что не было ни одного
В.УТКИН А вот другой аспект, Александр Львович, вот мы много раз уже обсуждали и те, кто слушает нас более-менее регулярно, помнит, наверное, это, вот интересно увязать, с другой стороны я зайду, результат сборной с тем, как это может сказаться на выборах президента РФС, которые состоятся в конце года
А.ОРЕХЪ Я думаю, что никак.
В.УТКИН вот этот вопрос, он не праздный и по-любому, но мы же знаем, какова система выборов председателя РФС, кто его выбирает
А.ВАЙНШТЕЙН Вы знаете, никак, Антон, если опять мы
А.ОРЕХЪ Ну не хочется, чтобы никак, но
А.ВАЙНШТЕЙН Мы приходим к тому, что ни одно решение, кардинальное, не кардинальное, не принимают, опять о чем я говорил, из соображений футбольной логики, футбольных интересов. Вот тогда никак. Но если удастся это наконец переломить, и если удастся попытаться собрать людей, которые действительно в футболе работают и понимают, не рассуждают о футболе, ну вот, например, как я, а непосредственно понимают построение игры, то, как надо готовить футболистов, и что для этого надо сделать, вот это вот прямая обязанность Колоскова Вот мы же все время говорим о том, что что-то надо делать, есть конкретные дела, которые уже можно сделать, не откладывая в долгий ящик. Вот сейчас собрать тренерский совет, создать, может быть, какой-то при президенте РФС собственно говоря, это все есть, просто это не работает. И начать говорить о самой игре. Я думаю, что неизбежно вернутся на следующий год к теме иностранного тренера, неизбежно это произойдет, потому что мне абсолютно ясно, будет кто-то обижаться, или нет, что нет в нашем футболе специалистов, не говоря уже и об игроках, которые могут на современном уровне в долгосрочном плане готовить команду.
А.ОРЕХЪ Это то, о чем, собственно, я вам и хотел сказать ну, давайте мы соберем и поговорим а кого мы при этом будем собирать и что будем обсуждать? Выбрали Газзаева же не потому, что, хотя Василий совершенно правильно сказал, его определенные заслуги, достижения и сумма каких-то качеств позволяет его считать кандидатом на пост главного тренера и вот он даже выиграл какой-то хороший матч у Ирландии, и может быть еще добьется успехов к нашей всеобщей радости, но мы понимаем, что мы же выбирали не из лучших кандидатов лучшего, а из тех, которые были, причем из очень ограниченного количества. Ну у нас еще есть Семин, ну сейчас Газзаева снимут
А.ВАЙНШТЕЙН Ну почему, не обязательно так, из наших тренеров есть, наверное, 5-6 тренеров, которые могут, наверное, на равных претендовать на пост тренера сборной
В.УТКИН На равных, по крайней мере, с профессиональных позиций, с конъюнктурных, возможно, и не на равных.
А.ВАЙНШТЕЙН Да, но весь-то вопрос какова была конъюнктурная составляющая в этом выборе. Вот в чем дело. Потому что если мы об этом начинаем говорить, то мы все понимаем, люди, которые более-менее знают, у них есть информация какая-то, что немаловажным фактором при назначении тренера сборной, при всем при том, что я тоже считаю, что вначале Валерий Газзаев сделал достаточно много, чтобы оживить интерес к сборной, вот действительно, эта игра с Ирландией и так далее. Ведь сборную тоже иногда надо оценивать и по верхней планке вот верхняя-то планка была показана, значит могут, другое дело, что есть такое понятие класс когда ты этот уровень показываешь все время
А.ОРЕХЪ Класс проявляется все-таки на каких-то хорошие матчи выдают и просто плохие команды иногда.
А.ВАЙНШТЕЙН Совершенно верно, и я все время возвращаюсь к самой элементарной, но самой точной фразе, точнее никто не сказал, чем Вячеслав Иванович Колосков, который, как я считаю, лучше всех понимает, что происходит с нашим футболом. Просто не говорит. После чемпионата мира он произнес очень простую фразу: "Почему так сыграли? Да потому что игроков нет". Я к этому добавляю: "И тренеров". На клубном уровне есть, но уровне сборной нет.
В.УТКИН Если у нас, по крайней мере, игроков взять неоткуда, пока они не родятся или пока их профессиональный уровень не вырастет существенно, что возможно? С тренерами более или менее понятно, тут даже более длинный генезис и прочее. Но, извините, Александр, у нас нет и менеджеров тоже. Потому что вся разница в приглашении Валерия Газзаева и приглашении иностранного тренера (имярек), которого тоже по принципу иностранности надо приглашать. Если приходит тренером Газзаев, как он пришел, или даже Семин или Романцев, сразу понятно, кто те люди, которые встанут за его спиной, кто те люди, которые обеспечат сборную финансово, обеспечат сборную руководящей поддержкой и прочее. В случае с Газзаевым это Гинер, в случае с Романцевым это были Михаил Гершкович и Александр Полинский, в случае с Семиным это были другие люди. Если в нашу страну приезжает иностранный тренер, у которого единственно сильная сторона это его профессиональная способность, если он человек новый, за его спиной должен встать кто? Вячеслав Колосков и люди, которые ему в этом помогают, с засученными рукавами, с понимаем происходящего и прочее. Извините, я себе этого сегодня не представляю.
А.ВАЙНШТЕЙН То есть в данном случае никто не встанет за ним. Тут проблема вот в чем. Сейчас период в нашем футболе, можно говорить о том, что нет игроков, нет менеджеров. И здесь мы ставим вопрос, потому что эксперимент нечистый. Вот надо понять, что с этими игроками, которые вышли на поле, допустим, в Тбилиси. Может, с ними и можно что-то сделать, если есть понимание, как ставить игру, и есть какая-то стратегия. А вообще я считаю, что к сборной надо перестать относиться как к какой-то команде "Кожаного мяча", которую собирают от турнира к турниру или от игры к игре. Надо сборную посмотреть хотя бы на восьмилетнем отрезке, вот восьмилетнем отрезке, потому что это и есть срок поколения футболистов. Составить программу. И это опять должны сделать люди, которые варятся внутри футбола, другое дело, что это никому не надо и не выгодно. Мы приходим к той самой сермяжной правде, что интересы каждого частного лица или каждого частного субъекта футбола противоречат интересам футбола нашего в целом. Вот в чем парадокс ситуации, пока он неразрешим.
В.УТКИН Они не увязаны. Просто отсутствует стратегический взгляд.
А.ВАЙНШТЕЙН Не увязаны, согласен. Не только. Потому что выгодно так.
В.УТКИН Ну в этом злого умысла нет, так, в основном.
А.ВАЙНШТЕЙН Ну, может, злого умысла нет, но есть интересы, в том числе корпоративные, в том числе масса тут всяких интересов. То есть это не выгодно объединять. А мне кажется, что сейчас время как раз собирать камни. Вячеслав Иванович Колосков единственный, может быть, действительно человек, с этим я согласен, который в силу своего авторитета, влияния и в том числе власти, у него достаточно большая власть, потому что Премьер-лига занимается чемпионатом и высшей лигой, там ПФЛ занимается другими лигами, а вот сборной должен заниматься РФС. И надо составить серьезную многолетнюю программу и не шарахаться. Но очень внимательно ее подготовить. Да Бог с ним, выйдем мы на чемпионат Европы или нет, даже если выйдем, все равно там ничего не выиграем, это совершенно понятно. Будут меня обвинять, что я не патриотичен. Нет. Футбол такое дело, которое слишком серьезно, чтобы самим себя обманывать уже столько лет. Из нас делают, вольно или невольно, дураков. Мы все время на эту удочку попадаемся. Мне кажется, что именно такой подход сейчас надо делать. Люди там серьезные, которые такой подход могли бы принять, есть. Это те же менеджеры и президенты футбольных клубов, это те же старшие тренеры. Должен появиться человек, который заставит их объединиться. На первых порах заставит, вплоть до самых жестких мер. Не пришел на тренерский совет тренер, не участвуешь отстранить его от руководства командой. Есть вот такой переходный период в футболе. Он может быть, когда надо футбол поднимать и надо конкретно что-то делать. И там должны быть выработаны, как это было во всех других областях деятельности человеческой в переходный период. Вот считайте, что мы сейчас "план Маршалла" осуществляем. Вот давайте считать, что у нас "план Маршалла" после Второй мировой войны. Вот мы поднимаем из руин те страны, которые проиграли войну. Давайте сделаем какой-то план, но должен быть какой-то человек, который за это отвечает, и вот за это должен отвечать Вячеслав Иванович Колосков и никто больше. И в этом, мне кажется, может еще быть его историческая миссия в нашем футболе. Он может закончить свой срок пребывания, этот или следующий - неважно, на посту вот таким волевым решением. Я в чем согласен с Василием, есть ли у него некоторые внутренние резервы после стольких лет и после всего, что происходило в нашем футболе, чтобы волю в кулак собрать, нужно ли ему это?
В.УТКИН Просто провести аналогию с футболом как с игрой. Ожидать от тридцатипяти- тридцатишестилетнего футболиста, который всегда играл на среднем уровне, и что он вдруг станет звездой
А.ВАЙНШТЕЙН Все-таки был немножко на другом уровне разговор. Я все-таки призываю к тому, что ну есть какое-то, особенно когда человек заканчивает многолетнюю деятельность, ну есть, наверное, какой-то момент, с чем он останется в истории, с результатами своей деятельности. С чем? С тем, что он ничего не выиграл за все это время, или тем, что он все-таки под конец объединил и, по крайней мере, задал правильный вектор. Вот я просто не очень вижу, кто сейчас, на данный момент, кроме Колоскова, может все это объединить. Если кого-то выберут Президентом Российского футбольного союза другим, то, может, это тоже можно будет сделать. Но это надо сделать обязательно, надо перевести это в практическую плоскость. А если мы говорим на уровне того, что Семин с Газзаевым никогда не договорятся, а Гинер никогда не сядет за стол со "Спартаком", я условно сейчас называю, ну, на этом уровне что обсуждать
В.УТКИН Ну хорошо, пускай не садится за стол, пускай e-mail пришлет
А.ВАЙНШТЕЙН Нет. Дело даже не в этом. Я просто считаю, что надо сейчас создать какой-то орган, который обязать заниматься чисто футбольными вопросами вывода футбольной сборной из кризиса с конкретной программой действий. То есть конкретно, эту программу надо в общем-то не так сложно ее составить
В.УТКИН Понимаете, Александр, Я вот послушал Вас и убедился вот в чем. По тому, как болельщики надеются на чудо того, что наши футболисты вдруг окажутся выдающимися мастерами, а не просто крепкими профессионалами, из которых при желании, понимании и умении можно вылепить приличную команду, вот как болельщики надеются на это, мне кажется, в такой же степени Вы надеетесь на то, что вдруг что-то случится, и это воля откуда-то появится.
А.ВАЙНШТЕЙН Я понимаю, что это маниловщина. Но я просто говорю, что я бы делал, если бы я сейчас какое-то отношение имел к Российскому футбольному союзу. Я постарался бы убедить, или заставить, или, если у меня были бы полномочия, собрать с очень жесткими санкциями. Я понимаю, что тренеров нельзя заставить вместе это обсуждать, но это было всегда, это существует в других странах. Другое дело, в успешных странах это не так видно. И если какие-то ситуации случаются, Федерация всегда оказывает влияние. У нас она не оказывает влияния никакого. Вот в чем вся проблема. И это опять удобно и выгодно, потому что сборная предоставлена самой себе, и каждый тренер, я об этом написал после чемпионата мира, когда только шли разговоры о том, что назначат Газзаева, я написал, что при всем уважении к Валерию это абсолютно такой же заложник, как и Романцев, этой ситуации. И он обречен быть очередным вот тем словом, которым называют "отпущения", "козлом отпущения" обречен он быть. Выиграет он сейчас, не выиграет он сейчас, потому что атмосфера и система построены вокруг этого.
А.ОРЕХЪ Ну так просто можно любого поставить, в общем, ничего это не изменит
А.ВАЙНШТЕЙН Да, но надо вот эту систему поломать. Надо заставить людей отвечать за результат. Надо создать такую структуру, когда наоборот будет, что тренер не заложник ситуации, а человек, который реализует какою-то консолидированную ответственность. Вот о чем я говорю. Хотя, в общем-то, в сегодняшней ситуации, я согласен с Васей, это маниловщина. Но сделать это очень просто.
А.ОРЕХЪ Если представить, с чем Вячеслав Иванович уйдет из футбола, ну когда-нибудь же это рано или поздно произойдет, я думаю, что он скажет, что под его руководством сборная выиграла олимпиаду и вышла в финал чемпионата Европы.
А.ВАЙНШТЕЙН Антон, тут очень важно понимать. На Вячеслава Ивановича всех собак вешать не надо
А.ОРЕХЪ Нет, я не вешаю. Просто как вариант.
А.ВАЙНШТЕЙН Он на поле не выходит. Вот я помню, когда была Олимпиада, и когда тот же Газзаев в Москве, тогда-то мы всерьез все воспринимали, когда Газзаев не забил, когда Хидиятуллин головой на последней минуте не попал, когда с ГДР играли. Я просто видел, как Бескова по трибунам искали, он сказал: "Но я же не могу вместо них попадать в ворота, я им все объяснил, дальше все зависит от них". Вот это та ситуация. Я то как раз говорю о том, что Вячеслав Иванович может сделать, на поле он выйти не может, а я говорю о том, что он может сделать и, на мой взгляд, сделать обязан, потому что кроме него это сделать некому. Объединить сейчас футбольное сообщество. Отвлечься немножко от клубных, корпоративных и всяких других интересов. Да, это выглядит, Василий, совершенно согласен, наивно. Они сидят сейчас и ухмыляются, улыбаются, но рано или поздно они все равно к этому придут.
В.УТКИН Вот мы говорим о Колоскове сейчас, а я хочу вернуться к футбольной команде и хочу сказать, что я сегодня чувствую себя Сергеем Семаком, как его, игрока с определенным амплуа, способностями и прочее, поставили на роль выдвинутого форварда в матче с грузинами первый раз. Я первый раз чувствую себя в такой ситуации. Прошло три дня, завтра у меня рабочий день, надо что-то написать для газеты по поводу сборной, как-то проанализировать ее игру. Анализировать игру сборной нет никакой возможности, потому что об этой игре, к сожалению, не говорит даже ее главный тренер.
А.ВАЙНШТЕЙН Друзья мои, надо создать обстановку и атмосферу, в которой будет невозможно главному тренеру не говорить об игре. Вот подумайте об этом. Вот когда такая обстановка будет создана, тогда все будет нормально.
А.ОРЕХЪ Ну будем надеяться, что мы доживем хотя бы до этого светлого дня. Все. Футбольный клуб на сегодня свою работу завершил. Через неделю встретимся ну почти в том же составе, за исключением уже меня. Александр Вайнштейн, Василий Уткин - благодарю их.