Футбольный клуб - 2003-04-17

12 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин футбольный обозреватель, Герман Ткаченко - президент футбольного клуба "Крылья Советов", Александр Вайнштейн

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Наконец-то "Футбольный клуб" можно начинать, Василий Уткин здесь, Вась, добрый день. Итак, мы начнем с того, что в прошлый раз Василию Уткину показалось, что "Спартак" может выиграть у ЦСКА, и действительно было так.

В. УТКИН - Мог.

С. БУНТМАН Действительно мог, и действительно игра была славная. Даже, скажем, футбол высочайшего класса, если вы согласны, это "Реал- Манчестер" такой внутренней некоторой радости, несмотря на результат для болельщиков "Спартака", такого упорного и интересного футбола не затмил.

В. УТКИН - Конечно, не затмил, потому что вообще прямого сопоставления между тем, что происходит у нас, и тем, что происходит в лучших матчах Лиги чемпионов, мы давно не проводим. В этом нет ни доли самоуничижения, просто это немножечко разные зрелища. И действительно, когда и такой матч как ЦСКА - "Спартак" происходит, ты прекрасно знаешь, что я могу поехать на стадион "Динамо" и это совсем другое ощущение. Мне очень понравилась игра тем, что сыграли команды, про которые можно сказать, что обе знали, чего добивались в этом матче. И было приятно, что в этой игре, также, если бы счет не менялся так, как он менялся, все равно присутствовал бы некий перелом. Сначала "Спартак" имел большое преимущество, в первую очередь игровое преимущество, я не имею в виду территориальное, это довольно умозрительная величина, для того чтобы об этом рассуждать.

С. БУНТМАН Это такая тема для диссертации.

В. УТКИН - Распечатал в Интернете, кто, сколько владел мячом и вот тебе уже и ответ. А игровое преимущество было, конечно, у "Спартака". Потому что "Спартак" ЦСКА удивил, а ЦСКА "Спартак" нет. Но чем дальше, тем больше будет заметно превосходство ЦСКА в выносливости, и таким образом матч был, что ли изогнут, получилась почти кольцевая композиция. А победа ЦСКА это, безусловно, счастье, потому что в таких случаях можно сделать все для победы и ее не добиться. В этом присутствовала, конечно, доля везения, а везет, как известно, мы знаем кому, везет армейцам.

С. БУНТМАН Это понятно, я сейчас даже не говорю о пенальти

В. УТКИН - Назначенном, не назначенном.

С. БУНТМАН Это любимая история о том, что убивают команду.

В. УТКИН - И любимая история о том, что превозносят команду.

С. БУНТМАН Мы уже видели даже матчи совершенно из другой цивилизации, "Реал"-"Манчестер". Ну, был там тоже совершенно такой не назначенный пенальти. А потом что говорить о вратарях, очень много спартаковских болельщиков говорили об ужаснейшем Баги, чудовищном, ну а что делать, некоторые команды годами мучаются, и даже иногда становятся чемпионами мира с таким затейливым человеком как Фабьен Бартез, который, например, вышел, взял все руками, никто ничего не заметил, чудесно все это было. Но, тем не менее, это футбол не портило.

В. УТКИН - Чрезвычайно интересную вы выстроили параллель, потому что действительно очень интересно об этом поспорить и об этом поговорить. С самого начала это заявилось - ЦСКА, "Спартак" с одной стороны и "Реал"- "Манчестер" с другой. Вы знаете, в матче на самом деле было два эпизода, я имею в виду матч "Реал" - "Манчестер", в котором можно было сказать, что этот судья Фриск И опять-таки очень интересно, что фигуры судей параллельны, Фриск наравне с Коллиной один из двух авторитетнейших судей в мире, значит и в Европе. Иванов самый авторитетный судья у нас. Допустим, ситуация, когда Бартез сыграл рукой за пределами штрафной, как спрашивается, этого можно было не увидеть. Это мы спрашиваем, потому что нам это крупным планом показали, а Фриску смотреть на вратаря, когда к нему летит мяч, он стоит один на своей половине поля, на самом деле не нужно, он судья, он должен все контролировать. Да просто умозрительно можно догадаться, что в этот момент судья вполне мог окинуть взглядом поле, что там происходит или может быть показать помощнику, что угодно может быть.

С. БУНТМАН Там же стоял еще знаменосец на бровке.

В. УТКИН - Совершенно верно. Опять-таки в такой ситуации на Бартеза возможно никто из судей не смотрел и я смею заверить, что это вовсе не судьбоносно. А что касается нарушения, то стоит вспомнить, что это ошибка лайнсмена, а вовсе не Фриска, причем того же лайнсмена, который мог бы заметить и игру рукой Бартеза. Фриск находился на совершенно правильной позиции, перед штрафной, в центре поля. И от него защитник Браун хватал Рональдо дальней рукой и этого Фриск видеть не мог, а должен был показать ему лайнсмен. А третий случай, когда был штрафной, там вообще не было нарушения, там был мяч очень далеко.

С. БУНТМАН Нет, там было все в порядке.

В. УТКИН - Там была абсолютно чистая борьба. Поэтому я не за то, чтобы оправдывать Фриска, я за то, чтобы понимать, что с судьей может произойти в такой ситуации и как это проецируется или нет на результат. А рассуждения о том, что судья тащит "Манчестер", учитывая, что финал в этом году на Old Trafford, вот как можно было много сказать.

С. БУНТМАН Не понял. Наоборот, по-моему, надо топить, ведь по логике вещей топить надо "Манчестер", как сэр Алекс говорит, потому что, что это за финал такой, который происходит у себя дома, на родном стадионе.

В. УТКИН - Сэр Алекс, возможно, тоже чего-то не понимает.

С. БУНТМАН Здесь много чудесных параллелей, разговоров о том, что не дают чудесной команде "Манчестер Юнайтед" или никто не хочет видеть замечательную команду "Спартак" на вершине. Это все вокруг такие клубы пушечного дыма.

В. УТКИН - Есть клубы, которые борются за высокие места, а есть клубы, которые действительно источают пушечный дым, возможно, они при этом и борются за высокие места. Очень модной стала в последнее время формулировка в нашем футболе, что, дескать, ошибка судьи ставит под сомнение труд игроков, инвестиции инвесторов и прочее. Я хотел бы обратить внимание абсолютно всех президентов российских клубов, самых богатых, самых ничтожных в финансовом смысле, что мадридский "Реал", который играл с "Манчестер Юнайтед" на своем поле, в отношении которого были допущены две достаточно грубые ошибки, во всяком случае, было два грубых незачета нарушений со стороны "Манчестера", на поле которого можно было обвинить в предвзятости, мадридский "Реал", инвестиции в который превосходят, наверное, инвестиции во весь российский футбол, ни слова об этом не сказал. Уважаемые господа, если вы занимаетесь таким бизнесом, вы должны знать, что они часто зависят от решения судьи.

С. БУНТМАН Вот интересно, сказал бы что-нибудь мадридский "Реал", тут я возражаю, как человек от восточной трибуны, как было раньше, перед таблицей розыгрыша обычно в старые времена происходили такие концептуальные разговоры. Я тоже спрашиваю "Реал" бы что-нибудь возражал, если бы он проиграл или сыграть бы вничью?

В. УТКИН - Может быть, и возражал бы, я не исключаю этого, но дело в том, что все-таки это "Реал" и мой коллега Розанов, который на этой неделе приболел и поэтому находился дома и все это видел, не отрываясь от телевизора своими глазами. Я сам боялся эту фразу произнести, после матча "Реал" - "Манчестер" мы с ним разговаривали по телефону, он сказал: "Ты знаешь, для меня самый потрясающий вывод по этому матчу, что встречались команды неравного класса".

С. БУНТМАН Имеется в виду, что "Реал" выше классом.

В. УТКИН - Да, но дело совсем даже не в этом, "Реал" - это до некоторой степени "Реал", чтобы его задушить, если он играет, нужно действительно приложить очень много усилий, это будет все заметно. Но понимаете, просто в нашем случае в нашем футболе почему-то преобладают постоянно какие-то странные и во многом порочные постановки вопроса. Вот одна из таких постановок, что судья своим усилием перечеркивает труд многих людей. Так на самом деле вообще устроена жизнь, это, во-первых, во-вторых, об этом нужно просто говорить в совершенно другом месте и в совершенно другое время. Это тоже факт. А вот после матча имеет смысл говорить о других вещах, о том, что происходило на поле. Допустим, мы констатируем, что "Спартаку" реально не хватило сил на последние 15 минут. А не потому ли это произошло, что команда собралась перед началом сезона? И опыта совместной игры и совместной подготовки и вообще подготовки под руководством в данном случае этого тренера, не у всех игроков хватило. Не потому ли не хватило сил у "Спартака"? Это первый момент. Второе: кто отменил правило, что если не забиваешь, то забивают тебе? Никто не отменял. Давайте вспомним о том, что были упущены возможности, почему это надо вспомнить, потому что это и есть залог вашего, нашего всеобщего совершенствования.

С. БУНТМАН Я редко, очень редко последнее время с удовольствием цитирую газету "Спорт-экспресс". Но я ее процитирую с удовольствием. А фраза была такая: "Никто почему-то, и правильно не говорит, что не забивший Титов это убийца "Спартака". И правильно не говорит, потому "Спартак" упустил свои шансы, были какие-то, все на ниточках держалось, действительно, как строящаяся игра. Титов не забил потому-то, потому-то, плюс еще

В. УТКИН - При счете 2:1.

С. БУНТМАН Ветерочек подул.

В. УТКИН - Это были похороны.

С. БУНТМАН Были бы похороны или был бы страшный и, может быть, страшно интересный футбол и вполне возможно, что ЦСКА даже выиграл бы 4:3, например, вполне возможно, матч замечательный был. Меня как древнего замшелого болельщика "Спартака" удручало весь прошлый сезон, особенно вторую половину отсутствие вообще не только мысли, но и желания, вообще понимания. У меня такое ощущение, что это люди, которые видели мяч в первый раз или страшно удивлялись вообще тому, что происходило на поле. Что это за игра, скажите, пожалуйста, как мне играть? Но здесь было то, что заставляет нас смотреть.

В. УТКИН - Совершенно верно, именно поэтому и хочется говорить об игре. Хочется говорить об игре и ее истоках, и давайте говорить о судействе тоже, это очень важная тема. Но понимаете, во-первых, факт, что у нас, к сожалению, судьи не равной квалификации работают в чемпионате и давно известно, почему это происходит. Потому что системой подготовки судей никто давно не занимается и действительно нужно приложить очень много сил и видимо претерпеть очень много самых разнообразных ошибок, для того чтобы эта ситуация изменилась. Но другой ситуации у нас нет. Или тогда давайте это же очень символичный штраф, который понес президент "Спартака" Червиченко, 5 тысяч рублей. В принципе, Сергей скажите, неужели у вас в жизни никогда не было такого Мы ведь с вами не такие благосостоятельные, как Андрей Червиченко, и в этом нет ни доли зависти, но я вам могу честно признаться, что хотя бы есть 2-3 жизненные ситуации, даже просто за последний год, когда я бы с удовольствием за право сказать все, что я думаю по этому поводу и ограничиться ответственностью 5 тысячами рублей, я бы за это право с удовольствием заплатил, честное слово. Но у меня такой возможности нет, потому что это будет совсем другая мера, может быть, будет суд, скорее всего, увольнение. Меня просто никто не напечатает, потому что все газеты и телевидение не мои.

С. БУНТМАН Причем за 5 тысяч рублей, взять без ссылок, без аргументов, которые могу представить, без гостей, ньюсмейкеров, сделать свой вывод, открыть рот так и сказать.

В. УТКИН - И я все равно продолжаю так думать, и при случае снова это скажу. За 5 тысяч рублей, в общем, это очень неплохо.

С. БУНТМАН Это мне напоминает ситуацию, которую мы рассматриваем в другой передаче. Вот когда жалкий штраф берут за то, что здесь все завалено автомобилями на Новом Арбате, этот жалкий штраф гораздо меньше, он просто неизмеримо меньше, чем то же время, проведенное на платной парковке рядом. Пожалуйста, я здесь буду стоять.

В. УТКИН - Это действительно все фантастические вещи. Поэтому по матчу "Спартак"-ЦСКА хочется говорить не о промахнувшемся Титове и не о промахнувшемся судье Иванове. В конец концов это бывает, хочется говорить о каких-то других вещах. Вот почему "Спартак" команда, которая собирается перед началом сезона, почему "Спартак" имеет такого вратаря как Баги. Все говорят, что этот вратарь вытаскивает мертвые мячи, и все почему-то ждут, что он все время будет играть.

С. БУНТМАН - Он "живые" не берет.

В. УТКИН - Он не будет так все время играть, он и будет играть противоречиво. Потому что у него отсутствует школа, у него пробелы в мастерстве очень серьезные, невосполнимые, может быть восполнимые, но спрашивается (я просто уже об этом писал, поэтому сейчас практически пересказываю свою мысль), ну разве задача команды, которая претендует на чемпионство, воспитывать марокканских вратарей? Нет, задача команды, которая хочет стать чемпионом - иметь вратаря, который может ей в этом помочь. А не ждать, когда он чему-то научится или отчается в том, что он этому научится. То же самое касается того клуба, который на что-то претендует, должно касаться не только вратаря, но и президента. Или он должен смириться с тем, что он будет там, где он есть, пока вратарь с президентом, возможно, в совместных тренировках научатся. Или он должен сменить и одного, и другого.

С. БУНТМАН Специальный тренер по переподготовке президента.

В. УТКИН - Перевести может быть в запас, он остается хозяином, менеджера для управления нанимает какого-то. Поймите, это не критика, просто если у вас так, ребята, то вы вот тут. Вот и все.

С. БУНТМАН Это удивительное дело, хотя, возвращаясь опять же к параллели, да, замечательные были вещи. Было понятно, что ЦСКА будет получать очень большое сопротивление в этом сезоне. Сегодня, думаю, мы посмотрим, очень интересная игра будет.

В. УТКИН - "Динамо" - ЦСКА, она очень проверябельная, потому что интересно как "Динамо" себя поведет. Если "Динамо" сегодня понесется, почувствовав себя лидером, начнет громить, значит "Динамо" на многое не способно. "Динамо" не должно себе изменять, это команда, которая по чайной ложке, но свое гребет и, слава богу. Самое интересное, что у истории нет никакого развития вокруг матча "Спартак" - ЦСКА в отличие от матча "Реал" - "Манчестер", продолжение которого мы увидим и в котором я убежден, так или иначе, победит сильнейший. И хотя, на мой взгляд, совершенно ясно после первой игры, что действительно после встречи этих команд никого нельзя поставить рядом с "Реалом". В первую очередь, потому что это команда, которая находится в поре зрелости. Вот говорят, почему Бекхэм не сыграл, да Бекхэм просто оробел, потому что он таланта, может быть, не меньшего, но он пока не тот, потому что здесь собраны все золотые мячи последних лет. И наша удача, кроме болельщиков "Манчестера" в данном случае, что это команда современна, мы смотрим, как они играют. Я к этому всех приглашаю. А "Манчестер" может пройти, потому что нет такой команды, даже самой первой в мире, которой "Манчестер" не мог бы забить два мяча. Вот и все. А "Манчестер" может быть, пройдет и дальше. И мы увидим продолжение, это будет спортивная борьба, а у нас, к сожалению, и борьба не спортивная и никогда она не закончится.

С. БУНТМАН Просто здесь очень такое интересное музыкальное, может быть, даже сравнение с тем, что мы видели во вторник, "Манчестер" - "Реал" потому что "Реал" играет гораздо более сложную мелодию и не только мелодию, более сложную музыку играет. Там вещи, которые невероятно интересны всем, но и даже такого слова нет, насколько они любопытны, интересны, знаменательны для людей, которые могут в этом разобраться профессионально. Гораздо более сложная система, "Манчестер" играет понятную приятную бравурную, иногда срывающуюся музыку.

В. УТКИН - Что касается этого матча, то меня еще поразило то, насколько много людей адекватно это все восприняли, включая даже болельщиков проигравшей команды. Потому что, конечно, были разговоры и даже восклицания о том, что это случайный гол, Фигу не бил по воротам, не удался навес.

С. БУНТМАН Какой случайный, да не бывает таких.

В. УТКИН - Допустим, кто-то обсуждал судейство Фриска, но на самом деле огромное количество людей были просто впечатлены и поражены тем, что произошло. А Фигу, я вас уверяю бил по воротам.

С. БУНТМАН Фигу бил по воротам и для стереометрии или для любителей баллистики знатоков интересная задача, посмотреть по какой траектории шел мяч. И что это было абсолютное осознание и, может быть интуитивный расчет, что человек с ростом, прыгучестью, реакцией Бартеза не может взять именно в этой Не было ни одной точки, начертите себе где-нибудь в компьютере, не было ни одной точки, в которой мог бы неслучайно Бартез взять этот мяч. Вот вам и все искусство. Прервемся на новости, а потом к нам присоединится Герман Ткаченко и Александр Вайнштейн.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Продолжаем заседание "Футбольного клуба". К нам присоединились Герман Ткаченко и Александр Вайнштейн. Добрый день. Мы продолжаем нашу кампанию, с которой мы выходим уже четвертую неделю, мы же с чемпионатом вместе стартовали.

А. ВАЙНШТЕЙН - С чемпионатом и закончим.

С. БУНТМАН Почему? Мы продолжим. У нас, когда чемпионат кончается? Мы же до декабря будем этим заниматься.

Г. ТКАЧЕНКО - А после декабря бросите эту тему?

С. БУНТМАН Да чего об этом говорить, провели кампанию, галочку поставили и все.

А. ВАЙНШТЕЙН Кстати, первые отклики пошли, присылают люди, пишут и на "Эхо Москвы" и в еженедельник "Футбол". В последнем номере стали присылать рейтинг-лист: "Степашин - порядочный, честный, принципиальный умный. Николай Толстых, Владимир Алешин, три человека. Пятерка Бородин, Колосков, Маслаченко, Черенков, очень хороший набор. Но Герман Ткаченко здесь еще сидит, вы не собираетесь выдвигаться, Герман?

Г. ТКАЧЕНКО Нет, у меня таких

А. ВАЙНШТЕЙН Амбиций.

Г. ТКАЧЕНКО Нет таких планов, скажем так. Потому что есть серьезное дело, в том числе в футболе. Я думаю, что именно оно и есть часть той большой работы, о которой вы здесь говорите.

С. БУНТМАН Потому что мы очень много говорим о клубах и все последнее время, причем говорим по-разному. Но говорим мы и о том, что клубы стали какие-то новые. Для меня страшное было в российском футболе, кроме многопудовой бюрократии, всего остального, о чем мы любим говорить, это клубы, которые простите меня, построены как на заре капитализма - киоск, со своими крышами, со своими ребятами, которые туда приходят. Может быть, вместо киоска стали строить нормальные торговые центры, где уже все

А. ВАЙНШТЕЙН - Мы в прошлый раз определили - период дикого капитализма.

С. БУНТМАН Дикого, не дикого, киосочного. Для меня вот такой образ. Сейчас несколько другое. Что собой представляет нынешний клуб, причем со всеми поправками на Россию?

Г. ТКАЧЕНКО В первую очередь обороты, бюджеты клубов несколько другие. Они и требуют уже от тех, кто эти деньги тратит, других подходов. То есть серьезные деньги не только развращают, как кому-то может показаться, они в первую очередь, как мне кажется, дисциплинируют. Дисциплинируют менеджеров, дисциплинируют хозяев, серьезные деньги футболистам дисциплинируют футболистов. Даже если немножко о другом поговорить, то сегодня новое поколение футболистов более профессиональное чем то, которое было в первый период российского футбола. Более профессиональное по отношению к делу, по управлению своей карьеры.

А. ВАЙНШТЕЙН - В мастерстве.

Г. ТКАЧЕНКО Талантливые ребята есть сегодня, и те сделки, которые прошли в конце года, Сычев уехал в "Олимпик", а до этого более-менее реальными продажами были Смертин и Аленичев, если вы помните. Это было давно и в других тех экономических условиях, плюс Россия это единственный растущий рынок в футболе. Англия сохранила свои позиции, а Россия единственный росток. Поэтому сегодня устройство клубов, конечно, сделало шаг вперед. В тоже время ключевой проблемой всего российского футбола является, как мне кажется, отсутствие квалифицированного менеджмента. Это касается и клуба, особенно

А. ВАЙНШТЕЙН Кадров в целом.

Г. ТКАЧЕНКО И особенно наших управляющих. Мы здесь еще пытаемся на пример Лиги проводить хорошую кадровую политику, и то делаем большие ошибки и пережитки прошлого у нас видны. Но в РФС и клубах сегодня это основная проблема.

В. УТКИН - А насколько специфичен менеджмент в футбольном клубе? Допустим, человек, который является образованным менеджером как таковым, это является достаточным условием, чтобы работать в футбольном клубе?

Г. ТКАЧЕНКО Для того чтобы начать - это нормально, но потом нужно постигать те особенности, которые есть. Но, конечно, базовое бизнес-образование помогает, и мы в менеджменте поступили именно так и брали людей, которые с футболом связаны тем, что только его любили.

А. ВАЙНШТЕЙН А что заставляет людей вкладывать деньги в российский футбол, потому что понятно же, что в ближайшем будущем это не окупается. Что движет людьми, которые большие деньги сейчас вкладывают в клубы?

Г. ТКАЧЕНКО Это непростой вопрос, на который однозначно не ответишь. Я в первую очередь считаю, что движет любовь к футболу. Осознание того, что это спорт номер один, осознание, что у него самая большая аудитория. А вот уже этот пассаж об аудитории и внимании, это уже можно фиксировать некий коммерческий то есть можно капитализировать это внимание.

А. ВАЙНШТЕЙН Человеческие амбиции, проще говоря. В хорошем смысле.

Г. ТКАЧЕНКО - В первую очередь да. Но в то же время спорту номер один, которому такое внимание, здесь уже можно находить и какие-то бизнес-интересы, находить коммерческий интерес, рекламный потенциал футбола через это отсматривать. Социальный фактор тоже капитализировать.

В. УТКИН - Почему эта составляющая оказывается наиболее заметной для тех людей, которые вкладывают в футбол деньги, в смысле содержат клубы, а почему именно эта составляющая, казалось бы, наиболее очевидная, не приводит к тому У нас же рекламный рынок в футболе относительно не насыщен, хотя, казалось бы, это напрямую связанные вещи. Многие команды не имеют титульного спонсора, единицы имеют.

Г. ТКАЧЕНКО Мы говорим о том, что футбол только начал жить по законам бизнеса. И денежки не пойдут туда, где им неинтересно. Раз сегодня только стал вырисовываться рельеф коммерческий

А. ВАЙНШТЕЙН То есть деньги не производят деньги.

Г. ТКАЧЕНКО Нет, коммерческий потенциал футбола, о котором я говорю и считаю, что мы его пока не рассмотрели. Это только начало, я уверен, что через год-два будет очередь, так как рекламный рынок у нас растет процентов на 50 в год, на телевидение времени нет, если нам всем вместе собраться, президентам клубов, хозяевам клубов, у которых не самое малое влияние в стране и посмотреть, как подправить рекламное законодательство. Например, направить рекламные бюджеты в сторону спорта, то тогда

С. БУНТМАН Вы знаете, у меня складывается такое ощущение, что президенты, скажем так, новые президенты клубов, новой формации, что они все время организуют что-то, что-то параллельное существующему, что-то неформальное, или пытаются организовать, или планируют организовать. То, что было бы, просто функционально, просто эффективно, пусть даже не имеет каких-то формальных рамок.

В. УТКИН - В лесу себе делянку расчистить, может быть, больше, может быть, меньше, с большим домом, может быть с маленьким.

Г. ТКАЧЕНКО Если честно, я не согласен, наоборот, мы работаем в том поле, которое существует, которое признано бизнес-сообществами. Смотрите, если сегодня на футбол ходят мужчины, и аудитория на футболе является концентрированной целевой аудиторией каких-то, наверное, пивных брендов. То нужно говорить не о том, что давайте, дадим спорту или футболу льготы, и тогда инвесторы придут, а нужно посмотреть, как деньги, которые сегодня есть в рекламном рынке, направить на футбол. Может быть, при сегодняшнем дефиците рекламного времени на телевидении, существенном дефиците для пивных компаний давать преференцию тем, которые инвестируют какие-то деньги в спорт. Конечно, мне хотелось бы, чтобы это был футбол.

С. БУНТМАН Это нормальный расчет, причем расчет с одной стороны маркетинговый, а с другой стороны, если вы говорите что надо изменить ситуацию, это нормального рода профессиональное лоббирование.

А. ВАЙНШТЕЙН С другой стороны все равно мне кажется, тут от экономики никуда не убежишь, пока не будет нормальной отдачи, серьезные компании не пойдут.

Г. ТКАЧЕНКО Здесь мы готовы убеждать и посчитать коммерческий потенциал.

А. ВАЙНШТЕЙН А у меня вопрос чисто профессиональный. Вы президент клуба, с другими президентами встречаетесь, вы сказали о вопросе кадров, он действительно он острый и в клубах и в целом. А как вы собираетесь решать, есть выход какой-то? Кого привлекать? Проблему все понимают, а решать как?

Г. ТКАЧЕНКО Еще раз говорю, есть кадровые агентства, есть школы в мире, нужно вместе собирать, отправлять людей туда, и образовывать, как решают везде. Когда был у нас капитализм, как сказали, киоскового уровня, тогда решали просто, кто талантливее, а сейчас есть в компаниях целые кадровые отделы, которые занимаются поиском кадров.

А. ВАЙНШТЕЙН У меня создается ощущение, не знаю как у ребят, что в основном при том, что очень грамотные люди пришли в клубы, но они львиную долю времени уделяют все-таки клубным проблемам, а не работают на перспективу, на создание той самой корпоративной общей футбольной среды. Так это или не так?

Г. ТКАЧЕНКО Я не хотел бы вам все время возражать, но в данном случае о фактах уже точно можно говорить. Есть ли тенденция, я думаю, что тенденция к этому уже есть. Мы все-таки находим общий язык, и на последнем заседании, которое ожидалось, что будет горячим и острым, обсуждались очень важные, и вчера мне казалось, такие невозможные вещи, мы обсуждали возможность договориться об ограничении зарплаты в футболе.

А. ВАЙНШТЕЙН Что необходимо.

Г. ТКАЧЕНКО Потому что мы не можем просто так попасть в эту конкуренцию и в эту гонку и не думать о завтрашнем дне. И уже смотрели разные варианты, и все вместе обсуждали, здесь был ЦСКА и "Крылья Советов".

А. ВАЙНШТЕЙН И даже "Спартак".

Г. ТКАЧЕНКО Не забывайте, что мы в первую очередь не только коллеги, но и конкуренты там. Мы смогли очертить те меры и "Динамо" было инициатором этого разговора, и все его поддержали.

А. ВАЙНШТЕЙН Мы-то как раз здесь абсолютно согласны, мы сами все время об этом говорим.

С. БУНТМАН Но если не будет корпоративных договоренностей между конкурентами Создается, когда становится необходимо, как создавались фондовые биржи

Г. ТКАЧЕНКО Наше русское бизнес-сообщество пришло к тому, что оно договаривается, оно устанавливает правила игры, и то же самое происходит и у нас. Я еще раз говорю, есть тенденция, есть факты, если вчера были просто факты того, что мы можем договориться, сегодня об этом говорим как о тенденции.

С. БУНТМАН Скажите мне, пожалуйста, я ничего плохого не вижу в том, что вы должны собирать и свои рабочие группы, и делать, если захотите, на постоянной основе, совещания президентов собирать по каким-то вопросам. Что угодно можно делать, во всем этом какова роль той организации, про которую мы говорим постоянно РФС? Какова ее функция, есть и должна быть?

Г. ТКАЧЕНКО Клубы нельзя отделять от РФС. И то, что сегодня роль клубов однозначно и как мне кажется, правильно растет профессионально и вообще в футболе, в этом есть, в том числе и заслуга РФС. Понимание, например, у Колоскова о роли клубов в тех беседах, которые он с нами ведет, однозначно подчеркивается. Делают ли они шаги навстречу тому, чтобы роль клубов усиливалась, как, наверное, во всем мире сегодня это происходит, а особенно у нас видно. Иногда мы этого не видим, но в целом понимание и адекватная оценка роли клубного футбола, как основных локомотивов в развитии футбола вообще сегодня в стране, в российском футболе, в Союзе есть. В то же время убежден, что ключевой проблемой РФС является проблема среднего и высшего уровня менеджмента. Это даже не вчерашний день, люди не хотят мириться с ролью клубов, не хотят понимать законы, как рынка, так и сегодня в целом современного футбола. И если этого не делать, не менять кадры на среднем уровне в РФС, то может проявиться определенный баланс

А. ВАЙНШТЕЙН Это даже для Колоскова уже становится тормозом его окружения, его команды.

Г. ТКАЧЕНКО Мне кажется, что он уже это понимает.

В. УТКИН - Здесь есть другой вопрос, Герман. То, из чего вы черпаете сейчас примеры, касается скорее ситуации, когда есть клубы, есть премьер-лига, которая проводит чемпионат и в этих вопросах понимание, скажем, Колоскова, понимание даже всей структуры РФС тех проблем, с которыми вы сталкиваетесь и которые вы, так или иначе, решаете, высоко. Но есть и другие проблемы, которые в данный момент, может быть, не входят в прямую компетенцию клубов, есть вопросы управления футболом в целом, вопросы, в которых вас могут просто не принимать во внимание, на самых что ни на есть законных основаниях. В частности есть система выборов президента РФС, в которой вы, президенты клубов, во-первых, не все до сих пор имеете право голоса, а во-вторых, голосуете наряду с людьми, чья ответственность в реальном секторе футбольной экономики чрезвычайно низка.

Г. ТКАЧЕНКО Теперь я хочу немножко попытаться проанализировать и увидеть, что мы можем и должны влиять на ситуацию, касающуюся, в том числе и выборов. Ведь сегодня ключевыми точками роста в футболе являются клубы. Это не просто вопрос привлечения денег в профессиональный спорт, это толчок для развития детского футбола, это и в целом внимание к футболу, и особенно там, где есть клубы высшей лиги, их роль в футбольной жизни вообще движется к абсолюту. А через это, наверное, и местные федерации, которые являются теми первичными ячейками, которые потом будут делегировать того, кто будет выбирать, наверное, не могут не быть связанными с клубами. Здесь конечно у нас задача не играть в какие-то игры, а посмотреть, что нужно правильно сделать, для того чтобы лучше тенденции сохранялись, а в современное принести с теми новыми людьми

А. ВАЙНШТЕЙН В том числе, чтобы у вас появилась легальная возможность участвовать в выборах.

Г. ТКАЧЕНКО - У нас есть наши представители в Исполкоме, многие оперативные функции, которые вчера были у КДК отдаются Премьер-лиге, то есть сегодня роль клубов оценивается. Я считаю, что в целом основной концепцией развития футбола в ближайшее время является то, чтобы развитие профессиональных клубов давало толчок и развитию всего футбола. Только так можно.

А. ВАЙНШТЕЙН То есть тут возникла цепочка взаимосвязи.

Г. ТКАЧЕНКО Конечно, чем лучше играют те же "Крылья Советов", тем больше людей у нас пошло заниматься футболом, уже есть связь. Нужны нам молодые футболисты, мы смотрим и направляем деньги на развитие детских школ.

С. БУНТМАН Вы заинтересованы.

Г. ТКАЧЕНКО Да, влияние клубов растет, уже власти не смогут Значит можно договариваться о развитии и поддержке детско-юношеского футбола.

А. ВАЙНШТЕЙН А другая точка зрения. Вот опять же в последнем "Футболе" Коршунов, известный бывший чемпион страны, и сейчас известен как футбольный бизнесмен, он предлагает то, что и раньше предлагалось почему при РФС с помощью клубов не создать так называемую бывшую футбольную школу молодежи, знаменитую ФШ, собрать туда талантливых ребят или как был комбинат в Ростове. Я понимаю, что стратегически, может быть, не совсем правильно, но на переходный период, почему клубы не хотят решать какие-то централизованные задачи, сброситься на два футбольных комбината по стране и пусть будет. Или система драфта или еще что-то. Почему вы об этом не говорите?

Г. ТКАЧЕНКО Я не знаю, бета - это тоже конкретная система, ее нужно обсуждать. Мне кажется более интересной французская система, когда все-таки детские академии будут при клубах и регионально не будут

А. ВАЙНШТЕЙН Потом - может быть.

Г. ТКАЧЕНКО Часть решения этой проблемой можно увидеть в нашей попытке договориться с тольяттинской "Ладой" о совместном интернате. Если это будет целесообразно, будем делать, это нужно обсуждать.

А. ВАЙНШТЕЙН Вопрос о целесообразности. Мне хочется вашу точку зрения знать, как человека, который сейчас уже изнутри знает российский футбол. Ни одного серьезного человека, кроме Сычева, за границу не уехало, и ни один там серьезно не играет, кроме Смертина. Больше того, забыли про заграницу. Как можно столько лет чемпионат России проводить без бомбардиров? У нас нет людей, которые голы забивают, а мы говорим об управлении, бюджетах. Кто футболистов будет воспитывать? Вот же главный ключевой вопрос - способны ли наши тренеры это делать или нет? Это же смешно, что люди из года в год забивают по 13-14 голов и полузащитники, и защитники, кого там только нет.

Г. ТКАЧЕНКО Сегодня говорить об абсолютной силе российского чемпионата, наверное, нельзя. Но в то же время тенденция в том, у нас чемпионат становится все интереснее, и приходят более квалифицированные футболисты, как из-за границы, так и наши молодые люди растут. Сегодня наличие в российских клубах таких футболистов как Аршавин, Измайлов, Кержаков и их неуезд за границу

А. ВАЙНШТЕЙН Пока.

Г. ТКАЧЕНКО Это больше подчеркивает то, что сегодня здесь чемпионат более ликвиден. Плюс у нас сегодня очень хорошая плеяда молодых футболистов. И их отличительные, репутационные качества сильнее, чем те футболисты, которые может быть, и талантом были больше обделены, которые вначале уехали. У этих ребят есть больше шансов добиться успеха, в том числе клубах-грандах.

С. БУНТМАН Дело в том, что, конечно, есть какие-то закономерности, например, физические, демографические, что какие-то талантливые люди появляются, когда-то целая волна появляется, когда-то кажется, что почти никого. Ничего этого мы не знаем, и вычислить это невозможно. А вот работу наладить можно, сделать такую систему, и честно говоря, мне кажется, что это совершенно правильно - выстроить такое понятие, такую систему, как клуб. И именно этим можно и поддержать любую позитивную тенденцию, неизбежно проявится. Если есть нормальная система, ну неизбежно там появится. Если есть мельница, ну неизбежно мешок с зерном привезут.

А. ВАЙНШТЕЙН Мне кажется, что с точки зрения футбола это не такая уж неизбежная ситуация, потому что мне все время кажется, как бы во всем этом организационном раже не выпустить ребенка, потому что "Манчестер" самый богатый может быть и великий клуб, я сейчас не беру "Реал", но там есть Фергюссон и есть результат. Бог с ним, "Реал" собрал всех, выигрывает и дай ему бог здоровья, мне эта команда очень нравится. Речь-то идет о другом, что мы все время забываем, что главное футболисты и тренеры

Г. ТКАЧЕНКО За квалифицированными футболистами, которые сегодня приехали в нашу страну, это тоже тенденция, за ними приедут квалифицированные тренеры.

А. ВАЙНШТЕЙН Вот это я хотел услышать. Не приедут, а вы будете приглашать.

Г. ТКАЧЕНКО Рынок будет их требовать. И те тренеры, которые сегодня у нас, те лидеры-тренеры, они в этой конкуренции тоже будут принимать лучшие вещи.

А. ВАЙНШТЕЙН То есть это понимание есть у президента?

Г. ТКАЧЕНКО Конечно.

А. ВАЙНШТЕЙН Тогда это все не безнадежно.

Г. ТКАЧЕНКО - Я не был противником приглашения иностранного тренера в сборную, но считал, что в той ситуации это было практически невозможно с точки зрения какого-то неприятия среди специалистов. Действительно было не очень много времени для принятия решения, в то же время я считаю, что когда в клубы приедут тренеры-иностранцы, то к этому привыкнет и общественное мнение

А. ВАЙНШТЕЙН Оно уже привыкло, в баскетболе, в хоккее, уже удовольствие от этого получают.

Г. ТКАЧЕНКО Я вообще не сторонник смотреть в паспорт.

В. УТКИН - Задам конкретный вопрос, мы обозначаем проблемы, и наш гость говорит, что они, так или иначе, решаются

Г. ТКАЧЕНКО Я пытаюсь

В. УТКИН - Интересна точка зрения Германа Ткаченко, одного из пионеров в частности и в приглашении квалифицированных зарубежных футболистов в свою команду. Интересна была бы точка зрения с какими-то конкретными путями решения, о чем говорят сейчас многие. Как разумно ограничить число легионеров, из какого срока и может быть ввести какие-то количественные или качественные ограничения.

Г. ТКАЧЕНКО Я можно буду без мотивации, скажу решение, которое мне хотелось, чтобы было принято. Футболисты из стран СНГ не должны входить в ограничение и те футболисты, которые сыграли хотя один матч за сборную своих стран, они не должны попадать под лимит. На остальных лимит может распространяться так, как он принят во всем мире, в районе 4-5 футболистов.

В. УТКИН То есть получается, что необходимо признать, что приезд в Россию квалифицированных легионеров, несмотря на то, что многие это слово не любят

Г. ТКАЧЕНКО Почему?

А. ВАЙНШТЕЙН Слово "квалифицированные" не любят.

В. УТКИН - Игроки сборной России, которые за границей, ненавидят это слово и ненавидят, когда их так называют. Так вот получается, что мы должны признать, что эти люди, приезжающие к нам из-за границы, помимо всего прочего еще и повышают уровень нашего чемпионата.

Г. ТКАЧЕНКО Несомненно. И зрелищность, и качество. Представьте себе наш чемпионат без Ярошека, без Пошкуса.

А. ВАЙНШТЕЙН На самом деле можно его представить и без Ярошека, и, слава богу, что Ярошек появился, но если бы появился Недвид, тогда был бы предмет для разговора. Вы поймите, о чем мы говорим, мы двумя руками за все за это, но просто говорим о том, что те люди, которые сейчас пришли к руководству футбольных клубов, адекватный им уровень игроков, на мой взгляд, на сегодняшний момент еще не достигнут. Адекватный уровень игроков это Недвид, это Накатэ Я не против Ярошека, я говорю, что на одного Ярошека не надо все время ссылаться. Сегодня надо уже говорить о том, что в Россию должны приезжать лучшие футболисты.

Г. ТКАЧЕНКО - Они приедут, мой прогноз через полтора года у нас должны быть Ривалдо и Накатэ.

С. БУНТМАН Но это не должна быть госпрограмма, не должно быть принятие обязательств.

Г. ТКАЧЕНКО Надо, чтобы уделялось внимание тем людям, которые инвестируют свои собственные деньги в спорт, но это не через какие-то льготы, а через создания благоприятных условий для инвестиций. Я повторюсь, давайте посмотрим рекламное законодательство, посмотреть, может быть, закон о спорте, чтобы трудовое законодательство не мешало инвестициям футбола, а их привлекало. И здесь пример Сычева как раз

А. ВАЙНШТЕЙН - Так вам и карты в руки, вы же сенатор.

Г. ТКАЧЕНКО Мы этим и занимаемся, сегодня у нас хорошее футбольное лобби и в Верхней палате, и вообще в федеральном собрании.

С. БУНТМАН Правильно, почему бы и нет?

А. ВАЙНШТЕЙН Абсолютно правильно, другое дело, что это должно быть соотнесено с общей системой координат всей жизни нашей.

Г. ТКАЧЕНКО - Мы не говорим о льготах, а говорим о том, чтобы создать условия, чтобы нам выгодно это делать.

А. ВАЙНШТЕЙН Популярно было одно время обсуждение закона о футболе, в том числе Валерий Драганов. Я тоже считаю, что отдельный закон о футболе вряд ли имеет право на существование.

Г. ТКАЧЕНКО Закон о спорте есть, его можно подправить, нас интересует в первую очередь регуляция по переходам футболистов, по использованию трудового законодательства в футболе. Ведь смотрите, футболисты получают, поверьте мне, хорошие деньги и эти деньги не сопряжены с определенными обязательствами и отличием не только в уровне зарплаты, но и в неких правилах, которые есть на рынке, от учителей, дворников и даже журналистов.

А. ВАЙНШТЕЙН На один вопрос все равно очень сложно ответить, почему в советском чемпионате, когда были очень сильные команды игроки, все забивали по 20 и больше голов, а сейчас еле-еле забивают по 13-15.

С. БУНТМАН Давайте подождем.

А. ВАЙНШТЕЙН - Мне просто сказали одну любопытную фразу, насколько изменился мир, это и к нашему разговору имеет отношение, что сейчас в мире лучший гольфист черный, лучший репер белый, а немцы отказываются воевать.

С. БУНТМАН Спасибо, в "Футбольном клубе" был президент "Крыльев Советов" Герман Ткаченко, Александр Вайнштейн, Василий Уткин, Сергей Бунтман. К вопросу, почему мало забивают, можно спросить, а почему в чемпионате мира 1954-го года забивали безумное количество, почему-то в других не забивали.

А. ВАЙНШТЕЙН В чемпионатах мира всегда примерно от 9 до 12.

С. БУНТМАН - Все будет лучше, если будет действительно разумное отношение и профессиональных и в клубах, прежде всего. Спасибо вам большое, мы закрываем на сегодня "Футбольный клуб" и будем смотреть целый тур еще сегодня и завтра.