Футбольный клуб - 2003-04-04

5 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин и Валерий Драганов

Эфир ведет Сергей Бунтман

C.БУНТМАН: Футбольный клуб и Василий Уткин в эфире, и Сергей Бунтман тоже. Все на месте.

В.УТКИН: Добрый день

C.БУНТМАН: Добрый день, Василий. Наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И мы начинаем наш футбольный клуб, ну, я думаю, что с отборочных матчей начнем.

В.УТКИН: Безусловно.

C.БУНТМАН: Я думаю, мы сейчас попробуем абстрагироваться от, скажем, эмоциональных высказываний Валерия Георгиевича Газзаева, о том, что ну, как всегда, "старый припев убивает команду". Мы всё знаем. Но он потом, как-то более основательно разбирал игру собственной команды. Там вообще очень интересная ситуация, я думаю, по сути, стоит этим заняться. Что там происходит в нашей группе и что там происходит как по турнирному положению, так и по качеству игры, всех команд. Я бы даже сказал, включая Грузию, которая, пожалуй, сейчас единственная команда, представляющаяся явным аутсайдером, но таким, но иногда огрызающимся, зубастым, не только перочинными ножами.

В.УТКИН: Действительно ситуация в нашей группе очень запуталась и хотелось бы вот, сквозь эту призму, тоже запутанную такую, довольно мутную посмотреть на перемены нашего настроения на протяжении недели. Потому, что после поражения в Албании настроения немедленно возникли пораженческие, а после того, как Грузия отобрала у Швейцарии очки, Швейцария, после того, как проиграли в Албании, нас обошла, в таблице, вернее мы не сумели обойти и отстали, а теперь мы снова по очкам потерянным, получается такая история. Потому, что в четырех матчах у швейцарцев потеряны четыре, а у нас в трех потеряны три. Но уже ситуация, мне кажется, показывает, и очень убедительно, что в нашей группе нужно считать очки не потерянные, а набранные, потому что играть никому легко не удается. Швейцарцы сыграли в ничью со сборной Грузии 0:0, на ее поле, я видел эту игру. Сборная Албании сыграла после победы над нами в ничью 0:0 со сборной Ирландии. То есть в нашей группе в среду было две игры и ни одного забитого меча. Ну, и еще, параллельно с нами сборная Ирландии выиграла у Грузин 2:1. Вот, собственно говоря, в этой связи, что, во-первых, интересно? Во-первых, абсолютно все довольны. Недовольны немножечко грузины, но они недовольны даже больше тем, что у них ушел главный тренер Чивадзе, которого они проводили со слезами на глазах, больно было просто читать эту пресс-конференцию, потом в газетах. И, в общем, как считают все в Грузии, теоретически шансы не потеряны, можно продолжать бороться за второе место. А уж, коль скоро такие настроения в Грузии есть, то пусть даже они развеются очень быстро, но никак не раньше встречи со сборной России, которая у грузин просто следующая. Поэтому нам на их аутсайдерское положение рассчитывать не приходится. Тренер сборной Албании Бригель посетовал на то, что им не удалось обыграть Ирландию, но, безусловно, Албании надежда на борьбу за второе место возвращена. Это правда. И то же самое сказал тренер сборной Ирландии новый Брайан Керр. Человек, изощренный в такого рода борьбах. Потому что он работал с молодежными ирландскими командами, добивался успехов, и с национальной сборной ему, таким образом, работать, в каком-то, смысле проще. И вот его высказывание о том, что "в этих двух матчах мы хотели взять четыре очка и взяли", оно выдает, во-первых, разумный очень подход, потому, что даже учитывая, что это матчи с Грузией и Албанией, соперниками не самыми сильными, это две игры гостевые, две игры гостевые подряд, и рассчитывать на максимум очков в такого рода турне, могут только сборные высокого класса, безусловно. Четыре очка это вполне удовлетворительный результат. Теперь все-таки о швейцарцах, которые теперь оказываются нашими главными соперниками. Игра со сборной Грузии произвела, в общем, даже не двоякое, а какое-то многоякое впечатление, потому, что по первому тайму было видно, что швейцарцы контролируют ход игры, что они чувствуют себя безусловно лидерами, и, хозяевами положения в широком смысле этого слова, в том числе и в группе, вот. Ну, безусловно, уж как-то жалковато смотрелась грузинская команда. Я не знаю уж почему, но грузины жались к воротам, и швейцарцы могли забить, два раза обязательно, и третьего раза не было только потому, что их преимущество было исчерпывающим, не возникало сомнений, что они дожмут. Во втором тайме грузины, как это не банально, может быть прозвучит, преобразились и швейцарцы тут же, опять таки, видимо, в соответствии со своим психологическим настроем, и психологическим тонусом, решили, что сыграть ничью при ожидании возможного шанса забить вполне неплохо. То есть, в известной степени, это такая, довольно таки запланированная ничья, швейцарцы не очень-то и сопротивлялись. В целом команда производить очень приятное впечатление. Не будем забывать, что мало того, то у швейцарцев есть ряд весьма известных игроков с европейскими именами, играющих в сильных европейских клубах, еще и очень хорошая молодежная поросль подоспела и, так как мы очень давно знаем и защитника из "Ливерпуля" Аншо, и нападающий Шапиюза до сих пор у них стоит капитаном команды, и есть более молодые, чем они, уже успевшие с ними вместе еще за ту сборную, звездную, поиграть Викки и Фогель, которые тоже не в последних европейских клубах играют и карьеру делают хорошую. А сейчас еще вот и собственная молодежь, с которой мы уже столкнулись. То есть, в общем, у сборной Швейцарии есть все предпосылки для того, чтобы пройти отборочный турнир. И наши пораженческие настроения, после поражения в Албании оттого, что потеряны еще важные три очка, они были неправильны изначально и это с самого начала были сугубые эмоции, потому что в Албании на победу рассчитывать не может никто, и никто из этой группы там так и не выиграл.

C.БУНТМАН: То есть не может рассчитывать на победу заранее, просто уже записывать себе куда-то эти три очка.

В.УТКИН: Да, не может. Не может, и не рассчитывал, и никто этого так в итоге и не добился, это, во-первых, но вместе с тем, возникает аспект другой. Вдогонку еще скажу, что понятное дело все решат четыре оставшихся матча, в которых сборные Швейцарии, Ирландии и России играют между собой. У нас с ирландцами одна встреча в Дублине, у швейцарцев с ирландцами тоже одна встреча, но в Швейцарии, не знаю в каком городе они будут играть. И у нас со швейцарцами две игры. То есть еще не приступали мы к этому соперничеству. Понимаете, то, что мы сейчас откладываем в сторону свои эмоции, это сути дела-то не проясняет. Потому, что в этом она и не заключалась. А суть заключалась в том, что в матче с командой Албании, мы увидели нашу сборную жертвой, видимо, целого ряда просчетов, о которых с одной стороны судить очень сложно, потому что это, видимо, были просчеты, связанные с тренировочной работой. И не то, что признания этого не произошло, на это и уповать особенно не приходилось. Потому, что ни один наш тренер никогда об этом не говорил. И что скажет после поражения и Романцев, и Игнатьев, и Бышовец, и Садырин, всегда было ясно заранее. Дело не в этом, совершенно. Дело в том, что Что мы все-таки услыхали. И, наверное, вот, вы знаете, пришла мне в голову такая странная мысль, вот ну допустим, два гола нам албанцы забили неправильно, допустим, но

C.БУНТМАН: Ну, скажем так ну?

В.УТКИН: Ну, скажем, признаем это. Подпишемся даже под этим. А когда нашу сборную судили хорошо? И почему бы нам просто это вот судейство не

C.БУНТМАН: Бывало, почему бывало

В.УТКИН: Не пренебрегать им. Ну, какие-то матчи, может, даже бывали, может, были какие-то отдельные отрезки турнирные, во всех турнирах. Но, в принципе, при всех тренерах, по крайней мере, последние тридцать лет, судейство сборной матчей России и СССР вызывало очень серьезные нарекания. Зачем же мы на этом все время концентрируем внимание, если мы не в состоянии совладать

C.БУНТМАН: Ну, обидно

В.УТКИН: Обидно, конечно, да, но понимаете, для того, чтобы идти дальше, нужно говорить о том, что зависит от нас, что мы в состоянии исправить. А вот об этом, к сожалению, не было сказано ни слова. И очень жаль. Потому, что подготовка сборной, в данный момент, находилась в такой ситуации. Это первый официальный матч в сезоне, во-первых, это подготовка, которая проходила далеко от страны, и чемпионат еще только-только начался. То есть, по сути, не зная того, что происходило в команде, со стороны об этом судить невозможно. Очень жаль, что наши тренеры и руководящие штабом сборной не положили начало нормальному анализу произошедшего, что же все-таки произошло. Я, кстати, совершенно не согласен, с тем, что нужно каких-то крайних искать. Потому, что уже досталось, допустим, и братьям Березуцким, которых еще пока даже еще особенно и различать не научились.

C.БУНТМАН: У меня любимый вопрос, а отчего Березуцкий тот или другой? Вдруг появились. Ну, появились и появились.

В.УТКИН: Понимаете, брать же надо где-то молодых защитников, и это обновление, это просто время уже настало. И опять таки очень хорошо, что у нас есть Онопко, но он, к сожалению, не вечен. И чем дальше он здоровее тоже не становится, как показывает жизнь. Из другого места нам взять защитников невозможно, мы берем их из нашего чемпионата, Березуцкий ли это или не Березуцкий. А почему, собственно, и не Березуцкий, если его, да? Дело как раз совершенно не в этом. Вот эти разговоры, мне кажется, нужно отринуть в сторону. А вопрос, например, реальный, почему не имея возможности использовать единственного по сути опытного в такого рода матчах защитника Онопко, Газзаев не избрал более осторожную тактику, например? Повторяю

C.БУНТМАН: Перестроил бы.

В.УТКИН: Да, перестроил.

C.БУНТМАН: Вот это уже другое дело.

В.УТКИН: Или объяснил, почему этого не стал делать. Но ведь такого вопроса просто не ставится.

C.БУНТМАН: Тут, скорее вопрос, не условный Березуцкий, или условно уставший, скажем, Нижегородов, дело ведь не в этом. Не с чего это тут появился, а зачем?!

В.УТКИН: Да

C.БУНТМАН: Зачем, конкретно?

В.УТКИН: Ну, уберите этого негодного Березуцкого, говорим мы, объясните нам, почему сыграли именно так, а не иначе.

C.БУНТМАН: Да. В чем была задача того же Березуцкого, в чем задача Нижегородова, учитывая его собственное состояние, и так далее. Каковы их взаимодействия. Вот этого мы не видели. Может быть, вот этого мы и не поняли до конца, а просто в ячеечку какой-то уже устоявшейся схемы, предположим, ставить или Березуцкого, или Нижегородова, или я не знаю кого Кого угодно.

В.УТКИН: По странному стечению обстоятельств дальше хочется поговорить, например, о Точилине, в игре со сборной Албании. И не потому, что он наименее очевидная был кандидатура на этот пост, а потому, как складывалось, собственно, видимое рассмотрение тренером ситуации с левым полузащитником. Мне удалось пообщаться с одним из участников штаба команды, которому я задал вопрос, почему играл Точилин, а не Коряка. Возникает очень простой вопрос, Коряка вышел, забил гол, да? Постфактум. Не то что мы сильны задним умом, а просто Ну, мы знаем, что Коряка в двусторонней игре забил два мяча, когда 2:2 сыграли там две команды, правильно? Вопрос, почему же играл Точилин? Как говорится, флаг ему в руки, и Точилин квалифицированный игрок, и я считаю, что вообще вот приглашение мы в прошлый раз о Коноплеве так говорили, кстати, необходимо подтягивать к сборной игроков, которые, возможно не сейчас, хотя может быть и сейчас тоже, и не сейчас будут ей полезны. Для того, чтобы они в этой атмосфере находились, чтобы они в этой двусторонке комплект создавали, в конце концов. Потому, что двусторонку играть надо и это на двадцать, а не восемнадцать человек. Вы сказали, что Точилин очень хорошо выглядел на тренировках, понимаете, у меня сразу возникает вопрос. По-моему, это не ответ. Потому, что Точилин игрок такого плана и таких достоинств, что если он еще и будет плохо выглядеть на тренировках, то вообще ему надо играть во второй, может быть даже лиге, понимаете. Это игрок, которого достоинства, дисциплинированность, хорошая физическая готовность и постоянство этой готовности - его козыри. А Коряка, поймите меня правильно, я не хочу сказать ничего плохого, Коряка взрослый человек, уже составивший себе имя, и он, возможно, я не хочу это домысливать, я просто хочу смоделировать ситуацию, которая, возможно на его место. Он, может быть, и не очень сомневался, что он будет играть, правильно? И вот, двусторонку он выложился, и вот игра он вышел и забил. Это классическая ситуация, правда же? Нельзя сказать, что это связано с какой-то там волынкой, или там, гонением лодыря на тренировочном сборе. Вовсе нет. Это нормальная психология уверенного в себе человека. Так вот, мне кажется, что на основании уже анализа, не анализа состава, а анализа игры, вот мне кажется, что тот план, который тренер Газзаев в сборную России вкладывал, насколько мы можем о нем судить, мы о нем все-таки не знаем заранее, он был изначально, может быть, не совсем верен. И в его реализации, наверное, тоже были допущены серьезные просчеты. Вот об этом хотелось бы поговорить. Не для того, чтобы обвинить кого-то в чем-то, как у нас, допустим, "Спорт-экспресс" два дня нормально говорил, а на третий вышел с первой полосой о том, что все-таки судья виноват.

C.БУНТМАН: Все-таки судьи собрали целый вообще синедрион и все решали, все смотрели пленочки. Тут очень забавная реплика была, у слушателя: "Что бы поднялось, если бы нас судили, как немцев, не засчитали явный гол?". Вот, что бы еще поднялось, если бы судили так, а много кого судят

В.УТКИН: Ну, да, судят много кого, действительно, и я не считаю, что не нужно обсуждать вопросы судейства.

C.БУНТМАН: Да, нужно обсуждать! Но это

В.УТКИН: Это просто отдельная немножечко тема. Давайте обсуждать то, что от нас зависит! Как когда-то говорил Иван Лендл. Его спросили: "Почему вы так много тренируете подачи?" Он сказал: "Это единственный элемент игры, исполнение которого полностью зависит от меня".

C.БУНТМАН: Конечно. Этим начинают, этим может что-то сделать. В спокойной обстановке подкинуть мяч вверх. И сделать так, как он читает необходимым. И все зависит от него. Промазал он виноват. Все верно.

В.УТКИН: С Грузией тоже будет судить новый судья. Но, понимаете, тоже был новый судья из Израиля на матче Бразилия Португалия, там что-то не так отсудил, Роберто Карлоса удалил, поднялась свистопляска: "Зачем вы нам ставите нового судью". Интересно, а куда ставить новых судей? На второстепенные матчи? Вот с точки зрения европейского игрового дня Россия-Албания вполне был второстепенный матч. Там тоже, оказывается, недовольны, что молодой судья судил. Но где-то же молодым судьям надо же судить, правильно? Это во-первых. А во-вторых - все равно это одно другого не отменяет. И то и другое влияет на результат. Давайте, со своей стороны сделаем

C.БУНТМАН: Ну, а с другой стороны, что говорить там о молодых судьях, что их поставили, считая этот матч, может быть, каким-то легким по сравнению с другими матчами отборочными. Это же не финальный турнир чемпионата Европы. Это не решающий отборочный матч.

В.УТКИН: Вот Валерия Георгиевича же не примут за то, что он поставил Березуцкого.

C.БУНТМАН: Во первых, Березуцкого он поставил, а с другой стороны, явный намек может быть был даже своим игрокам и все остальной футбольной общественности, это то, что он не поставил, ну так, со всеми кавычками, героев предыдущих матчей, порывистых и Кержакова и Сычева, и всех остальных, которые как раз тот самый газзаевский мотор и придавали этой команде, веселой команде, как многие говорили, в первых отборочных матчах и матчах контрольных. Как раз, вот это веселье было, вот эти молодые ребята, в разное время сборной они придавали. Еще при Романцеве Сычев придавал единственный смысл всему, что происходило на Чемпионате мира. Вот, то, что он не поставил их, а посчитал более важной задачей, предположим, их отдать молодежной сборной, где надо было решать какие-то проблемы, может быть это "А это мы без вас справимся", может быть, это неправильно, но психологический сигнал, какой-то двадцать пятый кадр, может быть, и посылался.

В.УТКИН: Ну, наверное, хотя, понимаете, опять таки, вот об этих вещах очень тяжело судить

C.БУНТМАН: Это тяжело, это все гадание, это все такие

В.УТКИН: Например, по поводу Измайлова я могу сказать, я с ним разговаривал, просто вот после этого сбора, он мне рассказал, что вообще на сборе чувствовал себя очень плохо. Может быть, переиграл, чуточку устал, после такой вот паузы. И он мне говорил, что вот просто он тренировался, он говорит, что я выхожу тренироваться за молодежку, я хочу всем показать, что я здесь не приглашенная звезда, я работаю наравне со всеми, я, говорит, буквально сплю на поле. Просто не знаю, что произошло, в какую-то яму попал. То есть постфактум можно судить о том, что нужно было, допустим, Измайлова и Сычева в первой сборной оставлять. Это вовсе не панацея на самом деле.

C.БУНТМАН: Нет, это не панацея. Я говорю только о каком-то вот таком вот сигнале. Вот не все, здесь проверим, а с другой стороны, проверенных, хоть и молодых ребят, вот, которые могут что-то сделать оригинальное. А там, кстати, мне кажется, что с Албанией, вот такие нетривиальные ходы нужны были. С другой стороны, вот здесь все ругают Бесчастных, несколько человек, а с другой стороны, когда выпустили тяжелого нападающего Бесчастных, там, на какое-то время, он действительно отвлекал на себя, увозил с собой там три четыре защитника, по штрафной площади, без особого смысла, но возил с собой. Мог увезти вообще за стадион, как крысолов. Вполне. Это его была, между прочим, мне кажется, внутренняя задача, и в его состоянии, как бы не самом лучшем, в каком он есть. Это могло сыграть.

В.УТКИН: Вполне могло сыграть, безусловно. В общем, жаль, что такая игра была у нас. В общем, ничего страшного не было бы в том, что она такая удалась у нас или не удалась, если бы была надежда, что можно будет сделать какие-то верные выводы. А так, все это, к сожалению, смотрится неким психозом, что вот, дескать, разогнали волну ажиотажа, и сейчас, хотят от тех матчей оставшейся волной нас же и накрыть, дескать, ничего на самом деле страшного не произошло. Страшного действительно ничего не произошло, но что-то произошло, и те матчи уже остались в прошлом году. И вовсе нам не нужны эти кавалерийские наскоки, и не ждем мы от нашей команды, что она станет чемпионом Европы, если станет, мы порадуемся, но, в общем, мы такой задачи перед ней не ставим.

C.БУНТМАН: Работать будет. И мне кажется, что Газзаев принадлежит вот к такой психологической категории людей, я надеюсь, что принадлежит, которая может отбиваться от всякой критики, причем эмоциональной и с размаху. И валить на кого угодно, хоть на погоду, хотя на судей, я не знаю, на вражеские силы, потусторонние. Но, если он при этом внутренне, не признавая ни одной ошибки, делает какие-то выводы, по-другому строит и что-то нам покажет, в апреле есть возможность показать, тридцатого числа, я думаю, что в очень тяжелом матче с Грузией. Это будет очень нелегкий матч, при всех обстоятельствах.

В.УТКИН: Там будет новый тренер. Это будет третий матч подряд сборной Грузии дома, в двух она пока не выиграла. Да, это будет очень тяжело, конечно.

C.БУНТМАН: Причем, все вот эти странные обстоятельства, первого матча, разборы в УЕФА по поводу матча предпоследнего, перочинные ножи, свет, Шеварднадзе, Чивадзе, все. Что было, камни в автобус и такая печальнейшая вещь, как вот приступ у Котэ Махарадзе, после которого да это все, все омрачило. Навсегда. К слову, у нас минут с небольшим до перерыва остается и Дарья говорит, что мы неправильно употребляем слово "дерби", все комментаторы, называя все матчи, посмотрите словарь. Так вот в словаре нет, Дарья. А "дерби" называют не все матчи, а матчи команд, которые приписаны к одному городу. Или к одному региону.

В.УТКИН: Да, и уже давно "дерби" называют матчи по ассоциации, метонимическое расширение это называется значения слова в русском языке, это когда есть принципиальный матч с историей, например "Реал" с "Барселоной" тоже называется Гранд-дерби и ничего

C.БУНТМАН: Это такое всеиспанское, потому что, это противостояние, которое разрешается. А так обычно это матчи одного города, или любой лондонский матч, где 785 команд всевозможных. Несколько слов до новостей, вот Спартак ЦСКА, вот буквально одну яркую фразу

В.УТКИН: Они местами поменялись в этом году, у нас ЦСКА теперь как бы записной фаворит, а "Спартак" несколько героев, которые, возможно бросят им вызов. Вы знаете, я почему-то уверен, что "Спартак" выиграет.

C.БУНТМАН: Посмотрим, мне кажется, что все решиться и именно из-за состояния "Спартака", из-за такого странного состояния "Спартака". Из-за вот этой самой непреклонной поступи ЦСКА.

После новостей у нас в гостях будет Валерий Драганов. После кратких новостей мы вновь встретимся в "Футбольном клубе".

НОВОСТИ

C.БУНТМАН: Мы продолжаем наш футбольный клуб. Валерий Драганов у нас в гостях. Александр Вайнштейн, выводящий у нас, и организующий этот наш совместный проект с еженедельником "Футбол". Я прошу в еженедельнике "Футбол" обратить внимание, вы сами решаете, кто прав, кто не прав в этой полемике, но есть такая историческая полемика в еженедельнике "Футбол". Я, честно говоря, не очень серьезно, но очень люблю всякую статистику, очень люблю. И в свое время страшно любил Константина Есенина, за все его изыскания, Я имею в виду полемику клуба бомбардиров. Решайте потому, что аргументы

А.ВАЙНШТЕЙН: Нет, тут как раз тот редкий случай, когда решать ничего не надо потому, что само время истории само решило за себя. Клуб Федотова был создан в еженедельнике "Футбол" Филатовым и Есениным. И те ребята из спортивных изданий, которые сейчас аналогичные клубы делают, они просто берут чужое. Больше я на эту тему говорить не хочу, я только хочу сказать, что Олег Сергеевич Кучеренко, он в последнем номере все по этому поводу написал, и если уж такого человека, бесконечно преданного футболу. На мой взгляд, патриарха нашей сегодняшней футбольной журналистики спокойного, совершенно не реагирующего никогда, обычно, на другие спортивные издания, это вывело из себя, и он позволил себе сказать правду о том, что, мягко говоря, коллеги не совсем правы Мне кажется, это, само по себе, уже говорит о многом. А мне просто от себя хочется сказать, ребята, не вопрос, придумывайте все, что угодно, любые клубы, но свои. Не надо брать чужое, которое придумано не вами, которое принадлежит истории, и придумано было, еще раз говорю, Филатовым и Есениным. Двумя великими людьми, которые посвятили себя футболу. Все. Я думаю, что на этом Сергей можно эту тему закрыть.

В.УТКИН: Дурацкая вообще ситуация складывается Все начиналось с мелочей. Вот все, что написано в одной газете, другая никогда не замечает. И все время получается, что какие-то вещи, которые на самом деле футболу принадлежат и больше ничему, но начинается дележ какой-то непонятный. Понимаете.

А.ВАЙНШТЕЙН: Причем без указания, без ссылок.

В.УТКИН: Как говорится, все начиналось с мелочей, подняли цены на соль. Вот ерунда какая-то выходит, как будто это три разных футбола.

C.БУНТМАН: Ну, да

А.ВАЙНШТЕЙН: Пусть это будет на их совести.

C.БУНТМАН: У нас много разных игр в футбол, и Валерий Драганов у нас в гостях, и, как раз, в еженедельнике "Футбол" опубликованы самые наметки ваших программ и планов. Вы действительно, собираетесь, и баллотироваться на пост, и у вас есть план, как можно, на пост президента российского футбольного союза, и план как вывести из кризиса. Во-первых, почему вы уже сейчас объявляете для всех компаний, нормальные люди темнят. Политики в этом отношении. И второе, почему кризис, и кризис, судя по всему, системный, если вас правильно понимать.

В.ДРАГАНОВ: Спасибо. По поводу темноты, давний принцип, жизнь к этому подтолкнула давно, нужно говорить во время правду, иначе можно запутаться. А поскольку я публичный политик, то, конечно, у меня выработан определенный рефлекс - позиционировать по тому, или иному вопросу публично, потому что у меня нет другого способа. Я не чиновник, и я не бизнесмен. У меня есть политическая трибуна, ну почему не использовать ее для того, чтобы высказать несколько слов о судьбе российского футбола. А потом, ну, пять семь фамилий, так или иначе, на устах, и это уважаемые люди

А.ВАЙНШТЕЙН: Десять

В.ДРАГАНОВ: Уже десять, да. Кстати, их может быть и пятнадцать. Что для меня важно. Не столько заявление о своих претензиях на пост президента, сколько возможность и потребность открыть дискуссию. Потому, что по сути дела, никогда прежде дискуссия о футболе не носила такого не только концептуального характера, о концепциях говорить очень просто, можно говорить о том, что футбол часть социально-экономической политики, но отстает, динамика футбола отстает. Можно говорить о том, что губернаторы вкладывают деньги в профессиональные клубы, и им за это ничего не бывает, хотя это незаконно и аморально. Можно говорить о отсутствии государственной поддержки, в результате чего нет полей, не соревнований, так много как нужно, но надо говорить еще о более серьезных вещах. О природе. Дело в том, что действительно, футбол часть общества и часть экономики и невозможно, чтобы экономическое мышление менеджеров футбольных клубов или политическая недальновидность государственных деятелей, чиновников разных мастей и руководителей, региональных и центральных, так сильно отставали от потребностей общества. Потому, что обществу когда-то сказали, вы знаете, вот футбол нас вытянет. Вот мы сейчас будем ходить на футбол радоваться.

C.БУНТМАН: Ну, это лозунг.

В.ДРАГАНОВ: Это лозунг, да теперь. Но, если это лозунг, который может быть, когда-то, воплощен в реальную жизнь, то это лозунг неплохой. Но сегодня этот лозунг стал затаскан. Более того, о него вытерли ноги уже многие, кто в футболе считается специалистом, но на самом деле таковым не является. И вот это колоссальное разделение между потребностями настоящего менеджмента и существующего, между тренерами, которые считают, что они не отстают от Европы и мира, а на самом деле отстают. Это разница между влачащими жалкое существование детскими тренерами, настоящими героями и тренерами крупнейших футбольных клубов их зарплатами как между олигархами и бюджетниками где-нибудь в алтайском крае, или еще где бы то ни было. Все это называется медленнее, но увереннее расхождение интересов членов общества по отношению к футболу.

C.БУНТМАН: Как их свести?

А.ВАЙНШТЕЙН: В чем системность кризиса?

В.ДРАГАНОВ: Свести их можно, господа, двумя способами. И, кстати говоря, не исключаю, что эти два способа не сочетаются, поскольку в России всякие реформы начинаются сверху, постольку я буду педалировать по отношению к массовому футболу государственную поддержку футбола. На опыте европейских стран. Северных, между прочим. Опыт Норвегии, о чем говорит, о том, что спустя десять лет сборная Норвегии состоит из игроков в основном играющих во внутреннем норвежском чемпионате. Это о чем-то говорит.

C.БУНТМАН: Ну, как так, а в основном все последние годы, они играли в Британии?

В.УТКИН: Вот как раз, когда они играли в Британии, сборная Норвегии попадала на чемпионат мира, а сейчас, когда это поколение ушло она перестала туда попадать.

В.ДРАГАНОВ: Но заметьте, что сборная Норвегии не находится так далеко в рейтингах ФИФА, чем или их динамика, колебания туда-сюда, не такая как российская.

В.УТКИН: Но здесь на самом деле все равно, лучше говорить не о попадании на Чемпионат мира, потому, что, допустим, Норвегия последний раз не попала, а мы попали. Это ничего не отменяет. Норвегией много было сделано.

В.ДРАГАНОВ: Я хочу сказать, господа, на территории огромной России проводится уже больше футбольных соревнований, чем в СССР. Но это не значит, что футбол стал массовым, потому, что футбол моден. Вот из-за того, что он моден, он начинает сам себе вредить. Потому что можно проводить кубки имени разных губернаторов, где нелепые какие-то ящики со стиралками вручаются от имени губернатора бизнесменами. Где экипировка для пяти шести участников команд за неделю привозится. А речь идет о другом. В каждом дворе, на каждой улице, в каждой школе должна быть коробка, с искусственным полем, потому, что у нас круглый год зима. Уроки футбола должны преподаваться в школах, и нужно государственной программе предусмотреть 250-300 школ на пятилетие и заложить это в бюджет, чем я собственно и занимаюсь.

C.БУНТМАН: Хорошо. Это что касается массового футбола. И, если мы привели пример Норвегии, то, что играли в Англии, они же все-таки не в Куропотамии играли, норвежские футболисты. И это именно норвежские футболисты подготовлены и массовым футболом и клубами, мы все видели эту чудесную команду "Руссенборг", которая раз за разом у себя, во всяком случае, играла замечательно. И вы говорите, как раз в "Футболе" как признак кризиса сейчас как раз то, что не приглашают российских футболистов именно в серьезные клубы. Это может быть

показателем подготовки.

В.ДРАГАНОВ: Это следствие того, что футбол развивается сам по себе, спасибо профессиональным клубам, которые пытаются создать какие-то вертикально интегрированные компании, где детский и юношеский футбол подтягивается. Но это не массовый футбол. Кстати, спасибо профессиональным клубам, не всем. Спасибо тем, кто вывели бюджеты в прозрачное состояние, спасибо тем, кто вкладывает деньги в футбольный бизнес и спасибо, тем, кто пытается навязать правила игры.

В.УТКИН: А вот вы считаете, что это веяние времени, или просто группа порядочных людей оказалась, которые это сделали?

В.ДРАГАНОВ: Это не только веяние времени, но это и лица, тех, кто пришел в клубы. Ткаченко не может закрывать бюджет и никогда не будет.

А.ВАЙНШТЕЙН: Мне кажется, что это все, как везде начинается с личных амбиций, с личного интереса. Вот они какие-то свои проблемы решили, теперь им захотелось, в хорошем смысле, поиграть в игрушку, под названием "футбол". Слава богу, хорошо. У них есть свои амбиции, воспоминания детства, когда они футболом может быть увлекались, и болели. И хорошо, что у них сейчас есть возможность

C.БУНТМАН: При этом они могли бы заниматься таким совершенно закрытым черным делом. Значит, становится это не просто интересно, но и выгодно, открывать бюджеты и быть в нормах закона.

А.ВАЙНШТЕЙН: Они в силу своего положения теперешнего, если они туда идут, они просто хотят под себя подтянуть

В.ДРАГАНОВ: Но смотрите, что происходит при этом с тренерами. Хорошо, что Тарханов есть у Ткаченко, ну а если нет ни Ткаченко, ни Тарханова, а есть клуб, где Иванов и Петров. Я приведу два примера. Мы, группа коллег, создаем академию футбольной индустрии, одной из задач, которой будет консалтинг, постановка менеджмента в футболе, как в бизнесе. И мы сделали предложение двум трем командам высшей лиги. С одной встретились, поговорили, подготовили документы, разъяснили, ответа ждем полтора месяца, я думаю, не дождемся, потому, что мы вторгаемся в запретную зону футбола. Команда хочет иметь определенных спонсоров, и эти деньги между собой переливать. Поэтому амбиции тренера сегодня не в повышении мастерства, не двадцать четыре часа в сутки смотреть, как работает Марчелло Липпи или кто-нибудь еще. А у него в голове маржа бесконечная, бесконечная капитализация игрока.

C.БУНТМАН: Вы все время говорите о тренере, вот здесь мы упираемся, ведь это в общем не его дело!

В.ДРАГАНОВ: Это не его дело, я говорю, что большая беда сегодняшнего футбола этот коммерциализация тренерского корпуса. Что касается менеджмента, кроме творческого процесса, то это бизнес, который должен развиваться по законам этики, морали и вообще развития экономики. А сегодня, представьте себе, человека, который не знает риторики, который не знает экономики, который не умеет общаться с людьми. Каким образом он заключит контракт с ведущей западной компанией на поставку оборудования куда-нибудь в Тулу. А в футболе некоторые считают, что это невозможно, поэтому нас многие не понимают.

А.ВАЙНШТЕЙН: А вот, если вы решили выдвигаться, вы как себе представляете, по крайней мере, структуру управления футбольным хозяйством?

В.ДРАГАНОВ: Я намерен через некоторое время обнародовать программу и моя главная задача, личная, что бы я хотел, это получить общественную экспертизу. Я хочу, чтобы все общество говорило, слава богу. У нас есть интернет, нет проблем вывесить программу на моем сайте, или сделать специальный сайт. Я хочу, чтобы десятки, сотни тысяч людей высказались о футболе. Что касается моего представления, смена элиты, смена менеджмента, стиля, и многих других компонентов должно протекать на фоне общественного признания конкретных людей. Потому, что футбол это дело публичное. Внутри российского футбольного союза, или внутри элит должны быть созданы совершенно другие корпоративные, какие-то личные взаимоотношения, основанные на

C.БУНТМАН: А чем они будут регламентироваться?

В.ДРАГАНОВ: Нужно улучшать уставную базу, правовую базу, нужно имплементировать в массу законы ФИФА, УЕФА, через год полтора начнется лицензирование. Многие клубы к этому могут оказаться не готовы. То есть это совершенно другое

В.УТКИН: будет новый этап лицензирования? Потому, что уже какое-то проходило осенью?

В.ДРАГАНОВ: Нет, лицензирование это часть требований ФИФА, УЕФА, которые обнародованы. Вы знаете, в футболе должно произойти то, что происходит сегодня в крупных компаниях, когда отстроив, или не отстроив бизнес, в том и другом случае, приглашается западный менеджер или наш, обладающий знаниями или навыком западной практики, и он управляет компанией. А истинные хозяева занимаются благотворительностью, организовывают какой-то другой бизнес. Футбол должен пройти эту стадию, в противном случае, крупные профессиональные клубы, которые имеют хороший бюджет, буду бороться за пятерку в высшую лигу и навязывать более - менее справедливые правила игры. Те, кто не имеют бюджета, или бюджеты эти от налогоплательщиков, или еще, не дай бог, нечистые, они будут в низу турнирной таблицы бороться за выживание методом подкупа и постоянного кивания наверх, что вот они нас губят. То есть, несовпадение по всей турнирной таблице интересов клубов, на самом деле приводит к глубоким противоречиям. А поскольку профессиональный футбол прямо влияет на массовый, государственной поддержки которому сегодня еще нет, то тогда массовый футбол становится жертвой не очень правильного алгоритма развития футбола вообще. Именно поэтому, я говорю о сочетании государственной поддержки массового футбола с дальнейшей профессиональной деятельностью.

А.ВАЙНШТЕЙН: Ну, массового, наверное, детского надо говорить?

В.ДРАГАНОВ: Безусловно, детского, детского.

А.ВАЙНШТЕЙН: Валерий, ну мне кажется, что задача проще и сложнее потому, что я слушал Юрана, по телевидению он недавно выступал, и абсолютно и с ним согласен, ведь была бы проще ситуация, если бы в футболе были люди, которые не знают, что надо делать, а они сейчас прекрасно понимают, что надо делать. Но по каким-то причинам они не делают. Суть-то должна быть тех людей, которые выдвигают себя на выборы, или потенциально кого-то поменять, в том, что бы нашлась политическая воля, умение и силы поменять и сделать совершенно очевидные вещи. Потому, что что надо делать в футболе понятно очень многим людям, и особенно тем, кто в футболе работает.

В.ДРАГАНОВ: А вы не считаете. Что любой более-менее крупный руководитель футбола, руководитель лиги, руководитель РФС, просто обязан общаться с руководством страны

А.ВАЙНШТЕЙН: нет, не считаю. Больше того, я считаю, что футбол совершенно как церковь должен быть, в хорошем смысле слова, отделен от государства. И чем меньше он будет общаться с властью, тем лучше. Футбол это абсолютно самодостаточная вещь и единственная поддержка, которая должна быть, это поддержка детского футбола и детских тренеров. Потому, что для меня самый очевидный пример Албания, когда ребята оказались техничнее наших. Они были медленнее, но наши все равно не успевали за ними. У них просто игра была поставлена лучше. Чем у нашей сборной. И там был игрок, который, там восьмую роль играет по значимости в германской лиге, но он как раз и забил, обыграв трех наших. Ау нас ни одного не было, который в Европе играет. Поэтому вот тренерскому корпусу должно быть основное внимание, и почему мне и кажется, что вот Колосков, наверное, лучше других знает, что с нашим футболом делать, он очень опытный человек, но по каким-то причинам это не происходит. И здесь как раз выдвигаетесь в какой-то, по-моему, очень благоприятный момент, в том смысле, что не только революцию сверху привыкли в нашей стране делать, а сейчас идет, как мы это называем, идет бархатная революция снизу. Клубы-то уже созрели к изменениям, теперь должен появиться лидер, который должен эти изменения реализовать.

C.БУНТМАН: Еще одна такая вещь, о которой вы говорите, не только вот о прозрачности клубов, об их менеджменте, государственной поддержке внизу массового футбола, тренерских кадров, которая вот как раз ставит с самого начала, не только в клубах, но и в такой вот огромной питательной среде для профессионального футбола, но еще вы говорите о такой вещи, как неправильно, какое-то каменновековое вхождение в международный футбол, и вы говорите, как о программном моменте, о дебюрократизации всего руководства футболом, и дипломатии

В.ДРАГАНОВ: Это уход, действительно от келейности. Для меня это было открытие, еще 10 15 лет назад, да и сейчас остается, что футбол оказался не менее закрытой структурой, чем, скажем, структура, которую я когда-то возглавлял, или любые правоохранительные структуры. С одной стороны это говорит о кастовости, и это не плохо. С другой стороны это плохо. А мир сегодня открыть перед всеми и, стремясь к гражданскому обществу, футбол может безнадежно отстать, самое ужасное, если он станет проблемой для общества, если он надоест обществу. Он может надоесть, потому что люди не могут

А.ВАЙНШТЕЙН: Но, кстати, вот реакция на это, на мой взгляд, совершенно фантастическое поражение от Албании она в обществе вообще прошла как-то достаточно незамечено. По крайней мере, не было той истерии, которая была после чемпионата мира.

С.БУНТМАН: Ну, и, слава богу.

А.ВАЙНШТЕЙН: И, слава богу. Согласен. Поэтому у футбола есть свое место в обществе и не надо его преувеличивать. Единственное, что бы я хотел сказать, что вот Валерий важную тему поднял, втоптаться в международный футбол. Ведь мы же, как в аквариуме, мы совершенно вне развития международного футбола. Нет того, в хорошем смысле, кровосмешения идей, кадров, человеческих ресурсов, которые обязаны быть в современном футболе в любой стране, которые в любой стране уже есть, даже в такой, как Албания. А у нас еще нет, мы все еще сами по себе. У нас в основном тренеры не знают языка, у нас президенты клубов не могут спокойно разговаривать, по крайне мере на равных, со своими коллегами. Наш футбол по-прежнему это вещь в себе. Вот его открыть это самая главная задача. В ту секунду, когда он откроется, когда он будет из себя представлять общество не гражданское, но открытое, когда сюда на равных будут приезжать иностранные тренеры, иностранные игроки, наши игроки и тренеры будут востребованы там, вот тогда, начнется реальный обмен интеллектуальным продуктом, который из себя

C.БУНТМАН: Ну, правильно, келейность хороша, когда существуют глубочайшие столетние традиции...

А.ВАЙНШТЕЙН: Ну, в футболе существуют.

C.БУНТМАН: Да, но когда они еще совмещены с экономическими позициями, а у нас

В.ДРАГАНОВ: Но, кстати, кроме дебюрократизации отношений, я еще говорил о либерализации экономических отношений внутри футбола тоже. Это две составные.

C.БУНТМАН: Либерализация законная, потому, что она может быть на понятийном уровне.

А.ВАЙНШТЕЙН: Знаете, Сергей, что мне еще хотелось сказать, очень существенная вещь, мне кажется, которая еще не всеми замечена, наш футбол, если брать его в процентном отношении сейчас процентов на 70, может на 80 состоит из пиара и на 20 из сути. Потому, что если взять заголовки спортивных изданий, там постоянная такая футбольная мастурбация, мы постоянно сами себя возбуждаем ура, футбол, чемпионат, а о сути никто не говорит, какой футбол, какие игроки, какие тренеры. И вот этот вот постоянный пиар, он и приводит к тому, что до игры с Албанией заголовок один, после игры заголовок "Карликовый футбол"

C.БУНТМАН: Я честно хочу сказать, почитаем мы всю серьезную, в футбольных странах, прессу, она всегда вот на этом самом. Эмоциональный накал это свойство заголовка.

А.ВАЙНШТЕЙН: Я говорю, об адекватности! Об адекватности пиара и результата.

В.ДРАГАНОВ: Два слова о необходимости либерализации, вот я не называю один известный клуб, вы поймете, о чем я говорю, он находится в области, где идет благополучное строительство коммунизма в отдельно взятой республике. И губернатор прямо влияет на состояние менеджмента, потому что кроме, как с подчиненным на "ты", с начальником на "вы", другого стиля нет. И деньги дает, налогоплательщика. Итог какой? Вроде контракты есть в этом клубе, и есть право и есть закон, а между тем, половина работников тире игроков клуба профессиональных приходят на базу, чтобы питаться, потому, что зарплату им не платят уже с третьего тура чемпионата России. Они претендуют минимум на шестерку, на восьмерку. Поэтому вопрос либерализации отношений, дебюрократизации отношений, это как в любой экономической структуре.

C.БУНТМАН: Пожалуйста, Василий.

В.УТКИН: Я хотел подвести немножечко локальный итог. Вот мне кажется, сегодня эта мысль у нас прозвучала впервые, удивительно, как логически мы к ней пришли. Действительно, перемены, о которых мы говорим, они, может быть местами, и называются достаточно мудреными словами, но они достаточно очевидны. Вот самое занимательное, это процесс о том, почему же этого всего не происходило и не происходит, учитывая, что люди, которые руководят нашим футболом, уж кем-кем их можно назвать, но никак не дураками.

А.ВАЙНШТЕЙН: Они из нас делают дураков.

В.УТКИН: Да, и в этой связи, вопрос, который хотелось бы оставить риторическим, а вот интересно, вот то, что мы сейчас говорим о том, что уже появились какие-то ростки, уже есть клубы и прочие вещи, которые являются здоровыми и вполне современными, с точки зрения структуры и всего. А вот, если руководство то всего этого не понимает, не грозит ли нам революция? Революция ведь все сметает. И возможно ли все эти перемены провести, на самом деле, плавно и сколько нибудь эволюционно.

А.ВАЙНШТЕЙН Это возможно, и больше того, все руководство Ведь сначала у нас был строй первобытный, потом феодальный, сейчас мы в периоде дикого капитализма, как я считаю. Вот, когда через два - три года придет нормальный капитализм, тогда и футбол потихонечку будет налаживаться.

C.БУНТМАН: Такой краткий курс всемирной истории, ускоренный. Небольшое заключение Валерий Гаврилович, пожалуйста.

В.ДРАГАНОВ: Я хочу вернуться, к тому, что если удастся разбудить аудиторию и провести дискуссию, то вес опасения Василия, я думаю, будут неоправданны и наши тоже. Поскольку у нас есть несколько месяцев, не там много, но все-таки достаточно, чтобы придти к декабрю с, может быть даже, с корпоративными какими-то мыслями противоборствующих Поэтому свою миссию я вижу скорее такой приличной, нежели вызывающей, поскольку я сделал такое заявление.

C.БУНТМАН: Ну, что же спасибо, у нас был Валерий Драганов, Александр Вайнштейн. "Футбольный клуб". Василий Уткин.