Футбольный клуб - 2003-03-21

22 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин (по телефону) - футбольный обозреватель, Юрий Розанов - спортивный комментатор "НТВ+", Александр Вайнштейн - издатель еженедельника "Футбол", Александр Бубнов - футболист.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Первая часть сегодняшнего клуба посвящена текущим событиям. Из текущих событий: вторник-среда Лига Чемпионов, четверг - Кубок УЕФА, в пятницу две европейские жеребьевки состоялись. У меня сразу есть вопросы на пейджере. Дмитрий Крылов спрашивает: "Пусть Уткин и Розанов, каждый отдельно, дадут оценку выступления "Локомотива" в Лиге Чемпионов", такое финальное послесловие. Начнем с Василия Уткина, который от нас далеко сейчас.

В. УТКИН Поскольку мне довелось комментировать последнюю Европу, я об этом довольно много говорил в репортаже, на мой взгляд, здесь есть два очень важных аспекта и одно правило, в соответствии с которым эту оценку нужно выносить. Правило заключается в том, что оценивать выступление "Локомотива" в частности, а на самом деле любой команды, даже и мадридского "Реала", нужно исходя из нее самой, из ее возможностей, из ее пути, из того, чем она в данный момент времени должна заниматься. Потому что, допустим, если бы "Локомотив" вышел в ¼ финала... почему бы нет, спрашивается. В принципе, это было возможно, для этого существовали даже некоторые турнирные предпосылки, поскольку именно после ничьей "Локомотива" в Мадриде в группе завязалась борьба за второе место, в отсутствие уже борьбы за место первое. Так что такие возможности были. но если бы "Локомотив" вышел в ¼ финала Лиги Чемпионов, я не думаю, что все мы имели бы основания причислить "Локомотив" по показателю его сегодняшнего класса к "восьмерке" сильнейших команд Европы. Не стоит думать, что "Локомотив" должен был выступить иначе, с точки зрения результата. И с этим, наверное, смешно спорить. Но при этом, безусловно, необходимо оценивать в рамках этой нормальности то, как он подготовился. Наверное, здесь есть масса вопросов, на которые ответить без знания, чем именно "Локомотив" занимался, какие перед собой ставил задачи, к чему стремился за эти два своих предсезонных месяца, - без этого знания ответить на них очень сложно, однако вместе с тем можно. Мне показалось, что "Локомотив" все-таки мог... мне бросилось в глаза, что в своих весенних матчах команда все-таки не была нацелена на чужие ворота. Не в смысле того, что она выбирала свой штрафной. Нет, это было не так, мы это видели. Но те моменты, которые все-таки возникали, "Локомотив" не использовал. "Локомотив" крайне мало ударов нанес в створ ворот. "Локомотив" был не очень готов к тому, что "Милан" к своей штрафной приблизиться ему не даст. И это немножечко жаль. То есть признаем, что даже с учетом нормальности результата все-таки "Локомотив" мог выступить значительно успешнее.

С. БУНТМАН Понятно, спасибо. Теперь Юрий Розанов.

Ю. РОЗАНОВ Я начну, как и Вася. Говоря о том, что когда "Локомотив" обыграл "Брюгге" и прошел во второй этап, я об этом и кричал, и пел минут 10, уже тогда было ясно, что самое главное свершилось, во второй этап мы вышли. Все мы. То, что у "Локомотива" появляется масса поклонников, - это уже результат выступления в Лиге Чемпионов, прежде всего. А выступление "Локомотива" в Лиге Чемпионов я оцениваю так, что "Локомотив" выступил блистательно, потому что команда из России, вошедшая во второй этап Лиги, - это уже даже не то что молодцы, а чуть ли ни герои, чуть ли ни монстры. Вообще говоря, мне представляется, "Локомотив" не так здорово ложится на наш менталитет, как "Спартак". Я объясню, почему. Дело в том, что болельщики наши... приехал "Реал", - лапки кверху, и слюнки пускай текут на Роналдо, на Рауля. Да никогда в жизни! Мы должны, мы сейчас всех шапками забросаем, а если нет, то морозы, не посрамить и выиграть обязательно, у кого угодно. Это, как правило, не получается. Со "Спартаком" все было просто. Или 0:3, и тогда на кол всех сажать, призывы такие идут. Или они хорошо играют, красиво, обыгрывают "Арсенал" 4:1, и тогда подать нам следующий. Кто там был следующим? "Лион", по-моему, на выезде. То есть наша нетерпеливость очень хорошо со всем этим делом резонирует. С "Локомотивом" подобные штучки не проходят. "Локомотив" это команда, смотреть которую надо учиться. И я думаю, что "Локомотив" в европейских футбольных клубах, в самом предприятии шагнул дальше, чем некоторые массы наших болельщиков.

С. БУНТМАН Ясно резюме. Я думаю, что добавлять пока нечего. Теперь сразу перейдем к жеребьевке. Тут у Михаила очень забавный вопрос. "Мечта Василия Уткина - это "Аякс" против "Реала". Какова мечта Юрия Розанова?" Во-первых, про мечты мы чуть позже. Про реальность. С Василием Уткиным идеологическое столкновение интересов произойдет в самом начале апреля, "Манчестер" против "Реала". Вообще, Вася, Юрий, как эта жеребьевка, в которой 3:3 Испания-Италия, одна Голландия и одна Англия.

Ю. РОЗАНОВ Во-первых, я буду против того, потому что мне приходится слышать, читать, что "Аякс" это команда Уткина. Василий слышит. Я против того, чтобы он узурпировал эту команду, поскольку на канал-то, скорее всего, ее под уздцы я привел, чем Вася.

С. БУНТМАН Между прочим, каждый футбольный клуб мы ссылались на некоего Розанова, неправда ли?

В. УТКИН Как говорится, Василий Иванович Петьке. Но ведь и репортаж...

Ю. РОЗАНОВ Ну да. Я очень хочу посмотреть "Барселону" "Реал", хотя я и не слишком верю, что это случится, все-таки шансы "Ювентус" я оцениваю выше. Но если это случится, я буду говорить и опять вспоминать, что в прошлом году нам эта пара кое-что недодала. В этом сезоне может быть поинтереснее.

С. БУНТМАН Может быть. Вася, пожалуйста.

В. УТКИН Я совершенно не хочу оценивать шансы команд на этой стадии, потому что, на мой взгляд, четверть финал, что в Лиге Чемпионов, что на Чемпионате мира, - это такая волшебная стадия, когда команды, с одной стороны, уже совершенно "сливочные", совершенно элитарные, с другой стороны, их достаточно много. И среди них обязательно найдутся любимые и любимые враги. Короче говоря, это последняя ситуация, когда разбегаются глаза, и они имеют полное право разбегаться. Если они в одной восьмой разбегаются, значит, ты не можешь вычленить главное. А здесь просто все главное. Поэтому, на мой взгляд, за этими матчами значительно интереснее будет наблюдать. И этот матч "Манчестер" "Реал", которого все ждут и не могут не ждать, наверное, уже даже по короткому обмену репликами у нас в эфире, мне кажется, можно понять, что этот матч гораздо интереснее видеть, чем догадываться, чем он закончится. Юра, например, сказал: "Я хочу видеть "Барселону" "Реал", хотя у "Ювентуса", наверное, шансов больше". Но неужели Юра не допускает, что "Реал" туда может не попасть?

Ю. РОЗАНОВ Конечно, допускаю.

В. УТКИН Или, допустим, Вы, Сергей. Неужели даже столкновение интересов, пусть даже умозрительное, наше с Вами, помешает нам признать, что этого матча на этой стадии, когда еще не так близок этот самый вожделенный Кубок, и не так страшно его, в случае чего, упустить, потому что его еще в руках-то не чувствуешь, он не на расстоянии протянутой руки, он гораздо дальше. Вот на этой стадии именно этого матча больше всего бы и хотелось.

Ю. РОЗАНОВ Потому что это будет красиво. В финале это будет зажигательно, это будет весомо. Но так красиво, как сейчас, это не будет. Это проверено временем. Недаром и "Бавария" играла, и "Манчестер" играл на стадии ¼ финала. Это точно.

В. УТКИН Те самые великие матчи, из которых этот знаменитейший финт Аридондо, когда он пяткой обыграл соперника. И до сих пор это используется в графике Лиги Чемпионов. Матчи четвертьфинальной стадии Лиги состоялись. Я думаю, что на протяжении последних лет пяти, если брать во внимание все аспекты, противостояние "Реала" и "Манчестера" было едва ли не самым интересным.

С. БУНТМАН Между прочим, на этих двух стадиях у нас еще есть шанс, что будут в каждой паре два разных матча. И в особенности здесь, "Реал" "Манчестер", вполне возможно, что будет два очень разных матча. Многое будет зависеть от первого, но есть шанс, что мы увидим два разных и два по-разному хороших матча.

В. УТКИН Безусловно. Так было и в прошлый раз.

С. БУНТМАН Здесь сразу начинают вытаскивать какой-нибудь сайт "УЕФА.com", что всякий раз, когда встречались эти команды, будь то 57-й, 67-й или 99-й, 2000-й в этом издании, следующей после манчестерской Лиги, что обязательно там играл будущий обладатель Кубка Чемпиона.

Ю. РОЗАНОВ С них станет сегодня написать, при всем к ним уважении, что в четверть финала всегда играл будущий победитель Лиги Чемпионов. Это нормально.

С. БУНТМАН Это очень тонкое замечание. Что можно сказать? Будем смотреть тогда в начале апреля и уже ближе к концу.

В. УТКИН Если Сергей кому-то скажет, что у меня была мечта, чтобы "Реал" с "Аяксом" сыграл, ей-богу, ни о чем большем я мечтать бы и не мог. Разве что о том, чтобы прокомментировать один из этих матчей.

С. БУНТМАН Шансы "Аякса" котируются меньше всех.

Ю. РОЗАНОВ Да. И тут я вроде как против узурпации выступил, но должен откровенно признать, что именно Вася был тем человеком, который вцепился сначала, мне казалось, что нарочита уверенность, что "Аякс" пройдет и первый раунд, и второй, гулял по каналу предлагал всем пари, причем сумму даже предлагал называть самолично всем желающим поспорить. "Аякс" таки прошел. Поэтому я не рискну оспаривать, господин Уткин оказался прав. Я лично с большим сомнением на втором этапе. В первом-то был согласен, а на втором с большим сомнением относился, но так вышло.

В. УТКИН Имеется сильная фраза Кумана: "главное не играть на ничью".

Ю. РОЗАНОВ И тогда она обязательно получится. "Милану" будет очень непросто с "Аяксом". "Аякс" команда, которая своей неуступчивостью умеет соперника провоцировать. Ничего хамского не делая, никаких палок в колеса не вставляя, она умеет соперника так раздраконить, что клубы вроде "Милана" вполне могут нарваться на всякого рода судейские санкции. Это одно из преимуществ клуба. Притом сама команда "Аякс" останется хладнокровной. Это обязательно А уж мастерство насколько, в конце концов, скажется, это тоже будет смотреть.

С. БУНТМАН Два слова о Кубке УЕФА. Есть ли там что-нибудь привлекающее внимание?

Ю. РОЗАНОВ Ох, и хотелось мне посмотреть в полуфинале "Лацио" и "Селтик". Я совершенно убежден, что в финале мы этого матча не увидим. Почему это, наверное, достаточно долгая, трудная, экзотическая тема, Кубок УЕФА только на финале врывается в сознание, тогда уже все, выйдет пиаровская кампания, команда, опять-таки те же самые достижения. А сейчас это немножко где-то в кулуарах. Хотя матч между "Ливерпулем" и "Селтик", я думаю, смотрели все, кто считает себя просто любителями футбола.

В. УТКИН Мне, наверное, сейчас надо положить трубку, потому что я этот матч не смотрел.

Ю. РОЗАНОВ Есть запись.

С. БУНТМАН Он был здесь у нас, его транслировали. Они практически напрямую транслировали.

Ю. РОЗАНОВ Нет, с опозданием. В 0:30 начиналась трансляция. Я смотрел вживую, тут как раз, недалеко, на Арбате, в "Спортленде". Очень большая была журналистская тусовка. И, между прочим, поклонники той и другой команды. Я думал, что здесь "Ливерпуль" просто вне конкуренции, по своим голосованиям, с красивейшим гимном. Ничего подобного. У шотландцев было там...

С. БУНТМАН "Селтик" и Шотландия особая команда. Это уже отдельный эпос противостояния "Селтика" и "Рейнджерс". У нас в первой части остается три минуты примерно. Я бы хотел перекинуться на российский футбол, но не на Чемпионат, а на Кубок. Что вы можете сказать? И мне бы очень хотелось услышать мнение Василия Уткина о той неудаче "Крыльев Советов".

В. УТКИН Я не хочу говорить непосредственно о неудаче "Крыльев Советов", потому что как она получилась, мы все не знаем, и мы этого не видели. На этой же неделе поступила очередная информация о том, как заседал совет, который меняет правила в ФИФА, и все агентства при этом отметили, что изменений практически никаких не бывает. Там порядка ста улучшений предложили, прошло два, и то те, о которых говорили уже много лет. Это неправильно было, менять условия проведения. Вернее, именно то обстоятельство, что команды низшего дивизиона играют на своем поле. Почему так не надо делать? Я не знаю. Есть традиции. Так, например, принято в Германии. И пусть так будет принято в Германии. Но объяснить, почему это нужно было изменить в России, нельзя. Дело здесь не в "Крыльях", не в "Спартаке", не в "Ростове" и не в "Ладе". Сейчас дай им всем бог, будет даже интересно, если "Лада" будет играть в Кубке УЕФА. Но факт в том, что зачем это нужно было менять, не объяснит ни одна живая душа. Мы привыкли воспринимать Кубок совершенно определенным образом. В прошлом году был финал "ЦСКА" "Зенит". В этом году то, что мы увидели в финале, в любом случае интереса к кубковому матчу в нас не сохранит. И опять-таки, непонятно почему. Честь и хвала тем, кто пробился в полуфинал, кто будет играть в финале. Слава тому, кто выиграет. Без сомнения, это не обсуждается. Но зачем это нужно было делать?

Ю. РОЗАНОВ Я попытаюсь Васю перебить. Был Кубок Содружества, "Локомотив" играл дублем. И я абсолютно с Васей согласен. Эти изменения мне напоминают гипотетическую ситуацию, если "Локомотиву" вдруг приказали бы выступать не основным составом, дабы уплотнить борьбу и сделать ее совершенно непредсказуемой. У нас есть хорошие легенды, калининская команда, выходы в финал, даже кубковые завоевания. Все это хорошо, все это надо беречь и стеречь. Но если команда из низшей Лиги хочет выиграть Кубок до такой степени, что это хотение может ей помочь на самом деле всерьез, тогда пусть она это так... Мне представляется так. С другой стороны, я думаю, что армада болельщиков "Спартака" считает, что Кубок уже... "можете считать, почтеннейший, что ключик у Вас в кармане". Поглядим, как это будет.

С. БУНТМАН Я не думаю, что так считают, за исключением экстремистских ядер и крыльев, в военном смысле. Я думаю, никто не верит ни во что. И очень интересные реакции по факту, даже на сайтов болельщиков. "Ну, хорошо. Дальше что?" Или: "Ну, ничего". Или: "Ну, плохо". Больше нет никаких комментариев. То есть стали осторожнее, как мне кажется. И правильно.

-

С. БУНТМАН Продолжаем "Футбольный клуб". Он у нас теперь длится час и включает в себя еще и наш проект, обсуждение в связи с предстоящими выборами президента РФС. Этот год мы будем обсуждать наше российское футбольное хозяйство, естественно, не уходя от актуальности. Потому что здесь, странно себе даже представить, мы можем превратиться в футбольных пикейных жилетов, которые будут говорить: "это хорошо", "этот голова", "этот не голова", "этот нога". Я думаю, что каждый раз, когда мы будем приглашать наших гостей, мы будем, не отрываясь от футбольной повседневности, еще будем обсуждать и перспективы, и футбольное хозяйство. У нас в студии с начала программы Юрий Розанов, по телефону у нас Василий Уткин, и пришли к нам гости из соавторов этого проекта, Александр Вайнштейн, который принес свежий еженедельник "Футбол", и Александр Бубнов. Мы договорились, что будем обсуждать футбольное хозяйство по четырем направлениям. Мы с Алешей Осиным, который принимал участие в разработке всего этого дела, условно называем терминами, кодовыми именами. Такой термин, как "оффсайд", вне игры. Что у нас остается вне игры? Что надо оставить в нашем футбольном хозяйстве раз и навсегда за пределами поля, игры, стадионов и т.д.? Стратегия кандидата витиеватая, сухой лист, стратегия человека, который может придумать, какова должна быть стратегия в реформе нашего футбольного хозяйства. Нынешняя картина у нас определяется, как стартовый состав, и дальнейшая селекция, кто будет спасать российский футбол, какими силами, откуда брать таких людей. Я думаю, что мы начнем с нынешней картины. Сейчас сезон уже начался. И вопрос Александру Бубнову, как он видит этот сезон.

А. БУБНОВ На мой взгляд, этот сезон будет очень интересен для болельщиков, потому что явного фаворита нет, и я думаю, что команды разобьются на две примерно равные группы из восьми команд. Первая "восьмерка" будет бороться за чемпионство, а вторая "восьмерка" будет бороться за выживание. И, что интересно, из второй "восьмерки" многие команды в состоянии отбирать очки у первой "восьмерки". Поэтому острая борьба будет вверху и внизу. "Болота" не будет, оно уже исчезло. Тенденция наблюдалась еще в прошлом году. "Болото" это те команды, которые раздавали очки и являлись носителями этого вируса договорных матчей. И в этом плане борьба будет острая. Но меня интересует, в первую очередь, поднимется ли качество футбола. Пока я очень осторожно отношусь к этому. Дай бог, если чуть-чуть улучшится качество футбола, то это уже будет плюс.

С. БУНТМАН В каком виде пришла организация, наше футбольное хозяйство к этому Чемпионату, к этому сезону?

А. БУБНОВ Я считаю, что застой, потому что на протяжении многих лет кардинальных мер для улучшения дел в нашем футбольном хозяйстве не предпринимается. И последнее доказательство этому провал на Чемпионате мира в Японии, после которого не было сделано никаких выводов и не проведена аналитика.

С. БУНТМАН Вася, Вы разделяете это мнение?

В. УТКИН Нет, не разделяю, причем практически от первого до последнего слова. Потому что считать, что отсутствие радикальных мер является нездоровым явлением, мне кажется, в принципе, неверным. Отсутствие радикальных мер вовсе не является нездоровым явлением. Мне кажется, что сейчас в нашем футболе существует довольно своеобразная ситуация, когда руководство Футбольным Союзом, просто отпал вопрос и он не актуален сейчас, насколько оно соответствует действительности. Потому что инициатива исходит не от него. У руководства Футбольного Союза хватает то ли мудрости, то ли осторожности, то ли того и другого, вместе взятого, то ли, может быть, даже дальновидности. Я говорю о том, что сейчас просто нет предпосылок, чтобы судить о том, что за качества позволяют ему так себя вести. Короче говоря, Футбольный Союз и его руководство этому просто научилось не мешать. Уж не знаю, почему. То ли потому, что новые люди не вызывают прежней аллергии, как вызывало ее руководство Футбольного Союза, уважаемый Николай Александрович Толстых, то ли еще какие-то причины. С другой стороны, опять-таки те люди, от которых исходит инициатива, в первую очередь, конечно, относительно молодые новые руководители клубов, - все они, хотя они очень разные люди, и в этом бизнесе, и в этом деле они разное время существуют, - всех их объясняет одно: для того чтобы выйти на собственные первые роли, они еще не созрели. Не созрели во многом в том числе и в публичном смысле. Очень трудно кого-то из них выделить так, чтобы было понятно: да, это он.

С. БУНТМАН То есть, Вася, это не этот год будет решать?

Ю. РОЗАНОВ Я, вообще, думаю, что тут есть какая-то подмена систем координат. Александр Бубнов сейчас больше говорил о чемпионате России, о состоянии дел, о классе игры, о качестве игры. Вася говорит, в принципе, о том же самом, но немножко о другом. Мне представляется, качество игры, уровень футбола можно сколько угодно обсуждать, анализировать на примерах матчей нашего родного Чемпионата. Но все равно, как только выходит играть Сборная, тут же акценты смещаются, тут же все эти оценки убираются, может быть, не в задний карман, но в папочку, которая 2-3 дня трогаться уже не будет. И мне представляется, что разговор и о болоте, который, на мой взгляд, пока еще, может быть, есть, а может быть, и нет, но в начале сезона, я тут с Васей соглашусь, говорить об этом рано. И обо всем остальном. И о том, почему так себя ведет руководство РФС. Все эти разговоры можно будет вести только тогда, когда наша Сборная закончит отборочный цикл. Если тогда мы услышим спокойную и конструктивную, это и будет оценкой. Я, вообще, считаю, что наша команда имеет шансы выйти на Европу хорошие, но, по моему разумению. Если они и выше, чем у Швейцарии, то ненамного. Но если вдруг, и если тогда мы опять сорвемся в истерию, то, разумеется, того что называется какими-то радикальными выводами, мы, может быть, не увидим, не услышим, но они опять-таки будут.

В. УТКИН Как раз тема Сборной, мне кажется, очень четко иллюстрирует мою мысль, которую я высказывал раньше. Сборная сегодня обеспечена всем необходимым, обеспечена великолепно, есть спонсор. Она со всех сторон подбита, как хозяйственная структура. Но разве в этом мы должны видеть заслугу руководства РФС? Если да, то очень косвенную. Напротив, руководство РФС просто нашло в себе силы не препятствовать пришедшим в футбол, в той или иной степени, с той или стороны, в том или ином качестве менеджеров. Например, господин Чернов, футбольно-туристическое агентство, деятельность которого (агентства) тоже вызывает определенные нарекания. Помните скандалы относительно цен на билеты на Чемпионате мира?

А. БУБНОВ Вась, можно сразу вопрос? Я вклиниваюсь, потому что я примерно знаю, что ты хочешь сказать. Тогда мне хочется задать тебе вопрос: а кто ж руководит российским футболом? По уставу, по регламенту должен руководить этим всем РФС. Кто тогда руководит? Они никакого юридического и морального права не имеют так руководить. Получается, что у нас футболом руководят структуры, которые не имеют никакого отношения, ни юридического, ни профессионального. И они руководят футболом. Это же маразм!

В. УТКИН Не могу согласиться в принципе, потому что речь идет вовсе не о руководстве, а о практической работе. И в этом смысле каждый должен заниматься своим делом, Александр.

А. БУБНОВ А как они могут практически работать, если они не имеют права этого делать?

В. УТКИН Почему не имеют права этого делать? Искать спонсоров не имеют права? Отчего же не имеют? Имеют. Продавать билеты не имеют права? Имеют, потому что это право им делегировано теми, кто имеет на это право, в свою очередь. И, главное, Александр, Вы немножко противоречите сами себе. Потому что Вы в своей самой первой мысли оттолкнулись от того, что оценивать нужно по результату. Вы же сказали, Чемпионат мира провалили, не оценили. Вот и здесь то же. Давайте подождем результата. Если эта работа результат принесет, тогда мы определим.

А. БУБНОВ А как вы можете достичь следующего результата, если вы не оценили прошедший результат?

В. УТКИН Потому что жизнь уже прошла.

А. ВАЙНШТЕЙН Мне кажется, тут есть один ключевой момент, мимо которого нельзя пройти. Я с удовольствием слушаю своих коллег. Мне кажется, что как раз не по результату надо оценивать. И это многолетняя ошибка и советского, и российского футбола. При всем уважении к Юрию я не могу согласиться, что надо ждать результатов Сборной.

Ю. РОЗАНОВ А я не предлагаю. Я просто говорю, что так и будет.

А. ВАЙНШТЕЙН Это другое дело. Как раз вся проблема, что мы все время чего-то ждем и сами себя обманываем. Ведь на самом деле весь советский и российский футбол - это история абсолютно неоправданных амбиций и какого-то замаха, на который нет никаких оснований. Я задам один вопрос, и ответом на него, мне кажется, все точки над "i" будут расставлены. Я никак не могу понять, почему ни один российский футболист за 10 лет на должном уровне не может себя в Европе показать. Это для меня самая главная характеристика российского футбола. Уже чехи, румыны, югославы играют. Кто только там не играет из соцлагеря, киевляне, грузины. Не играют только россияне. Вот и есть уровень российского футбола. И, поверьте мне, все люди, которые к футболу какое-то отношение имеют, прекрасно понимают, что в футболе происходит. Когда Саша говорит то, что он говорит, имеется в виду совершенно другое, что, действительно, ни одно серьезное решение в российском футболе без Вячеслава Ивановича Колоскова не обходится. Это хорошо. Другое дело, надо понимать, какие группы людей и какие интересы влияют на В.И. Колоскова. Какие-то в плюс, какие-то в минус, потому что должность это ключевая, непростая, и особенно сейчас, когда большие деньги в футбол пришли, безусловно, это давление на него с разных сторон будет усиливаться. А то, что РФС, Василий, как Вы говорите, не мешает, это в плюс ситуации, когда все налажено и все хорошо. Был когда-то такой редактор в "Советском Спорте", Новоскольцев. Когда его снимали, он собрал редколлегию и сказал: "Вы не понимаете главную мою заслугу: я не мешал вам делать газету".

В. УТКИН Можно, я постараюсь просто уточнить Вашу мысль, не перебивая Вас?

А. ВАЙНШТЕЙН Да.

В. УТКИН Я ведь говорю о другой стороне. О той, что в данный момент очень трудно из тех сил, которые уже находятся в футболе, которые, несомненно, здоровы, суть которых инициатива, выселить кого-то персонально, для того чтобы не противопоставить его Колоскову, а просто увидеть в нем некую новую стратегическую линию, ту, которой сегодня действительно не хватает. Такого человека же нет.

А. ВАЙНШТЕЙН Я думаю, что как раз такие фигуры есть. И тут вопрос же не в том, что Вячеслав Иванович обязательно должен уйти. Есть же две точки зрения на эту проблему. Одна считает, что у нас пока нет адекватной замены Колоскову, никто не созрел. Президенты клубов, которые молодые, им еще якобы рановато возглавлять футбол. Может быть, это правильно. Есть другая точка зрения, что надо обязательно менять руководство РФС и, вообще, все управление РФС, потому что должны придти другие люди. В последнем еженедельнике "Футбол", кстати, Вячеслав Петкун на эту тему высказывается. Он в чем-то повторяет те мысли, которые и я иногда прописываю в своих материалах, о том, что это должен быть человек вообще не из футбольного круга, безусловно, с авторитетом, с умением и опытом управления, причем российского масштаба, который мог бы позволить себе отрешиться от этих всех корпоративных связей, которые, конечно, не дают спокойно работать. Ведь человек, который придет в руководство РФС, должен быть относительно независимым. Сейчас все меньше и меньше условий, для того чтобы это получилось. Потому что все эти корпоративные связи, эти огромные бюджеты, те группы людей, которые, как Саша мягко сказал, не имеют отношения к футболу (мы все понимаем, о чем идет речь), те, кто владеет игроками. Болельщики же вряд ли понимают, кто на самом деле владеет лучшими российскими игроками, и что за этим стоит. Вот о чем идет речь. Одной из кандидатур, на мой взгляд, может быть (я с ним это не согласовывал, может быть, он даже обидится на это предложение) Сергей Степашин, который сейчас является председателем Счетной палаты, и в силу этого уже имеет опыт и управления, и контроля, и авторитет. Безусловно, не уходя со своей основной работы, он может быть председателем РФС, притом что могут появиться какие-то люди, которые осуществляют оперативное управление, уже чисто футбольные эксперты. Это я говорю просто как пример другого подхода к проблеме.

Ю. РОЗАНОВ Но не есть ли это все-таки в большей степени умозрительно? Какова структура, каков метод воплощения этой самой идеи?

С. БУНТМАН Я только хотел задать вопрос о структуре.

А. ВАЙНШТЕЙН На мой взгляд, это очень просто. Опять же, если мы вернемся к прошлой программе и прошлому номеру еженедельника "Футбол", где мы задали вопрос, что главное, не кто кого избирает, а первый этап в этом процессе, кто избирает. То есть удастся решить вопрос и поменять устав РФС в том смысле, что должны появляться те люди, которые избирает руководство РФС из тех, которые реально в футболе Высшей Лиги, высших достижений какой-то вес имеют, а не просто люди, которые являются членами РФС и с мест приезжают голосовать, и очень часто несамостоятельны. Если эту структуру поменять, то, на мой взгляд, структура может быть такая. Возглавлять РФС (я говорю это как вариант, потому что то, что сейчас существует, тоже имеет право на жизнь, я просто говорю, как другую идею) должна какая-то в хорошем понимании слова политическая фигура. Не в том что смысле, что из политики, а в том смысле, что не из футбольного мира. С очень серьезным уровнем и опытом управления, с возможностями оставаться независимым в силу той должности, которую он сегодня занимает. А дальше должна быть, как и сейчас есть, генеральный директор РФС, который определяет весь текущий менеджмент футбольных дел. Это, мне кажется, одна из схем, которая в России может быть достаточно эффективной.

Ю. РОЗАНОВ А возможно ли просчитать президентов клубов, и старых, и новых? Возможно ли просчитать реакцию тех, кто сейчас занимает руководящие позиции в РФС? Если мы будем стремиться, что появились и стали известны те, кто будет выбирать, то кто будет решать, кто именно будет выбирать? Это бесконечная история.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, почему? Эта история как раз очень конечная, и для этого надо провести одну простую акцию, конференцию РФС, где этот вопрос об изменении устава поставить. Его могут принять, могут не принять. И потом, ведь неслучайно мы вместе, еженедельник "Футбол", журнал "Спортклуб" и "Эхо Москвы", затеяли эту акцию сейчас, в марте, хотя выборы в декабре. Именно для того, чтобы эти выборы РФС не прошли незамеченными для общественности. Другое дело, что они могут получиться, могут не получиться. Кого там выберут, это уже дело тех, кто будет голосовать. Но надо привлечь внимание к этой проблеме. Поэтому мы сейчас и пытаемся это обсуждать, чтобы в процессе обсуждения получились какие-то наработки.

С. БУНТМАН Иван говорит: "Тот кавардак, который творится в вашем разговоре, отражает положение дел в нашем футболе". Может быть, действительно, (у меня вопрос ко всем, и к Александру Бубнову), стоит подождать, как себя проявит новые руководители клубов, как себя проявит новое хозяйство, когда из этого "киосочного" мира мы немножко перейдем в мир больших предприятий.

Ю. РОЗАНОВ Тогда господин Вайнштейн будет время от времени объяснять, что он имеет в виду, и опять-таки львиная доля публики не будет знать, о чем речь, считая это кавардаком. Правильно, народ должен знать, как, хорошо или плохо, идет подготовка к этому событию, к выборам.

С. БУНТМАН Абсолютно.

Ю. РОЗАНОВ Потому что сказать "кавардак" это немножко неправильно.

А. ВАЙНШТЕЙН Для этого надо делать две вещи. Слушать "Эхо Москвы" и читать еженедельник "Футбол".

А. БУБНОВ Дело в том, что я уже 10 лет жду. И, что самое интересное, я 10 лет назад был публичный оппонент Колоскова и РФС. Прошло 10 лет, ничего не изменилось, а все время ухудшается. И мы можем дойти до такого состояния, что изменять уже ничего не нужно будет. Потому что до такой критической точки тоже можно дойти. Я предупреждал, что у нас рейтинг упадет в футболе, что у нас и в Лиге Чемпионов, и в Кубке УЕФА команд не будет, что мы уже напрямую в Лигу Чемпионов не будем попадать, если мы не будем применять кардинальных мер. Такое случилось, и поэтому сама жизнь, само время показало, что мы уже упустили время для проведения кардинальных реформ. А то, что я видел на последнем Чемпионате мира в Японии, и такой провал в Лиге Чемпионов - уже дальше идти некуда.

С. БУНТМАН Есть куда дальше идти. Я бы хотел ко всем обратиться. Дело в том, что все, что в новой России получается более или менее славно, - это то, что вырастает само по себе. Может быть, стоит посмотреть, как будет вырастать клубное хозяйство, как будут люди, которые имеют перед собой и европейские образцы клубов, и будут по мере возможности независимо и целесообразно развивать свои клубы, свое хозяйство. И тогда уже провести реформы. Уже будет понятно, что за конференция, каков должен быть устав Футбольного Союза, который образуют другие люди.

Ю. РОЗАНОВ Но глядя на это, мы непременно в глазах очень многих будем выглядеть теми самыми "пикейными жилетами", про которые говорилось.

А. ВАЙНШТЕЙН Сергей, тут надо же иметь в виду, что президент РФС избирается на 4 или 5 лет. То есть это еще полвремени жизни следующего футбольного поколения. И мне кажется, что проблема не в том, Колосков будет или нет. Я в прошлой программе говорил, что Вячеслав Иванович сейчас как раз фигура, которая действительно во многом устраивает, и, может быть, она больше позитивна, чем негативна. Я говорю совершенно о другом, что надо менять структуру управления футболом, систему выборов российских футбольных руководителей. Потому что рано или поздно сама жизнь это подскажет. Ведь при всем том, что президенты клубов изменились, структура управления клубов, а управление клубов архаично осталось с советских времен. Оно же так же управляется. Тот же аппарат, те же люди. Вот об этом речь, что оно не соответствует сейчас.

В. УТКИН Мы же с вами помним, с чем было сопряжено назначение Эриксона на должность тренера Сборной Англии. Я не об Эриксоне и не о Сборной Англии, мы сейчас не о ней говорим. Но выяснилось, что в Английской Футбольной Ассоциации сидят те же самые порядка 80 старцев, которые, тоже не вполне понятно, чем реально руководят, но они решают этот вопрос. Клубами они не руководят. Я не помню, по какому именно принципу, но, я боюсь, проблема существует везде.

А. ВАЙНШТЕЙН Безусловно, Василий. Больше того. Мы опубликовали отрывок из книжки Кройфа, где он сказал, что коммерциализация это совершенно общая проблема. Коммерциализация футбола и бешеные деньги, которые сейчас на кону, привели к тому, что никто уже не говорит о самой игре. Это абсолютно общая проблема. В футболе спад, на мой взгляд, общемировой. Ведь все не брать "Реал" или Сборную Бразилии, все остальное достаточно средне. Мне так кажется. Я могу быть прав, могу быть не прав, но мне так кажется.

В. УТКИН Уровень стандартов точно усредненный.

А. ВАЙНШТЕЙН Да. В этом же дело. Я вчера по "Эху Москвы" слышал какой-то комментарий. Я, к сожалению, не понял, кто это, но журналист говорил о том, что Измайлов, безусловно, не уедет в этом году, ему надо поиграть здесь сезон. Это говорит о том, что люди не до конца понимают, что на самом деле происходит в футболе. Я думаю, что Измайлов летом уедет. Больше того, если будет разумное предложение "Локомотиву", конечно, они его отдадут. Мне так кажется. И они очень жалеют, что не отдали его в том году, когда предлагали за Измайлова хорошие деньги. И это показатель того, что, с одной стороны, общемировые процессы. Если за футболиста дают хорошие деньги, надо его отпускать.

С. БУНТМАН Не клуб ли должен это решать?

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, это клубные дела.

С. БУНТМАН Это клубные дела.

А. ВАЙНШТЕЙН Я говорю совершенно о другом. Я говорю о том, и будет интересно, потому что Измайлов, на мой взгляд, один из самых, если не самый талантливый, по крайней мере, по пониманию футбола игрок в нашем футболе, сейчас заиграет на приличном уровне или нет, тогда мы хоть...

С. БУНТМАН Мысль понятна. Саш, пожалуйста, очень кратко. Я всех попрошу сейчас сделать вывод из того, что говорили. Потому что у нас не определено, сейчас, в 2003 году, и на последующие несколько лет, президент РФС это кто? Не ФИО, а человек, который делает что? Чем он должен, по-вашему заниматься? Притом что изменяются клубы, ситуация. Мы должны смотреть за этой ситуацией. Это человек, который делает первое, второе, третье, должен делать. Пожалуйста, Александр Бубнов.

А. БУБНОВ Первое, должен определить стратегию развития футбола, ее концепцию в России. Во-вторых, он должен полностью контролировать весь тот негатив, который был в футболе, и, вообще, бороться с ним.

С. БУНТМАН То есть коррупция...

А. БУБНОВ Да, безусловно. Причем очень решительно. Пока мы от этого не освободимся, российский футбол не сможет прогрессировать. И, в-третьих, человек, который бы сумел поднять ту систему подготовки резервов, вернее, поставить ее на ноги, которая была в советское время, и модернизировать ее в соответствии с современными требованиями.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Юрий Розанов.

Ю. РОЗАНОВ Я, в принципе, согласен с Александром во многом, но все-таки считаю, что в реале это все будет намного сложнее. Если мы сейчас все это взвалим на одного человека, и борьбу с коррупцией, и прописывание концепций, и реализацию этих самых концепций, - это опять-таки разговоры про человека, который весь в белом, про доброго царя. На самом деле мне представляется более важным другое, что человек этот должен быть (я бы иначе выразился, чем Александр Вайнштейн) не то чтобы свободен от повседневных футбольных, кто-то называет их дрязгами, кто-то отношениями, он должен быть немного дистанцирован. Это, безусловно, пойдет на пользу. Это самое главное.

С. БУНТМАН То есть в чем-то арбитр?

Ю. РОЗАНОВ Да, безусловно. Он должен быть близок к власти. В каком аспекте, это уже другой разговор.

А. ВАЙНШТЕЙН В принятии кардинальных решений.

Ю. РОЗАНОВ Совершенно верно. Это самое главное.

А. ВАЙНШТЕЙН И мне хочется добавить, что мне представляется на сегодняшний момент правильным, что какие-то юридические экономические основы закладываются в клубах, и жизнь сама подскажет, как я в прошлый раз назвал это, "бархатная эволюция снизу", изменить структуру управления футболом. Но главная задача РФС, на мой взгляд, вернуть наш футбол в то состояние, когда очень большое внимание уделялось методическим основам игры в футбол, подготовке реальных футболистов, реальных тренерских кадров. Потому что мы можем говорить о чем угодно, но это не банк, это футбол. И все решают тренеры и футболисты. Наверное, Саша не даст мне в этом соврать.

А. БУБНОВ Да, безусловно.

С. БУНТМАН Последнее слово хозяину клуба отдаленному.

В. УТКИН Я думаю, что президент РФС в ближайшее время должен быть Вячеславом Ивановичем Колосковым, подразумевая под этим род занятий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Василий Уткин (по телефону) - футбольный обозреватель, Юрий Розанов - спортивный комментатор "НТВ+", Александр Вайнштейн - издатель еженедельника "Футбол", Александр Бубнов - футболист.