Футбольный клуб - 2002-11-08

9 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин - футбольный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Василий, добрый день.

В. УТКИН Здравствуйте.

С. БУНТМАН Россия во мгле опять, Москва в тумане. Как сегодня будут играть, отличать соперников от своих? Как же это будет все ужасно. И так все ужасно.

В. УТКИН Вообще, принято считать, что плохая погода и какие-то некондиционные условия на пользу команде, для которой козыри самоотдача, борьба и прочее. То есть команда не фавориты. Не аутсайдеры, в данном случае, наверное, об аутсайдерах говорить не приходится, ради адекватности понимания ситуации. Если "Спартак" назвать аутсайдером, даже нынешний, сразу, моментально возникнет масса препятствий к этому. Я думаю, что вместе с тем, Сергей, если разобраться, по-моему, та погода реально и конкретно говорит только об одном. Надо Черчесова ставить "Спартаку" в ворота. Как более спокойного, более опытного и отнюдь не менее умелого.

С. БУНТМАН Но у него какая-то все-таки психологическая травма, у старого доброго Черчесова. Все-таки этот кошмар, который он пережил тогда, даже было бы 93 года Черчесову, все бы он видел в жизни, все равно это такое потрясение для вратаря.

В. УТКИН Но у него было время его пережить.

С. БУНТМАН Я надеюсь. Другое дело, не устал ли он от футбола вообще.

В. УТКИН Это, я вас уверяю, нет.

С. БУНТМАН Слава тебе, господи. Потому что у незнакомых с Черчесовым лично людей начинали закрадываться такие теоретические предположения. Кстати, о теоретических...

В. УТКИН Теоремах.

С. БУНТМАН Да, теоремах всевозможных. Я очень люблю, но уже устал читать все варианты, которые "Спорт Экспресс" иногда печатает, чуть ли ни на разворот.

В. УТКИН Я все хочу познакомиться с людьми, которые их изучают.

С. БУНТМАН Это же потрясающе! Мы любили изучать. И мы с сыном все время смотрели, с Орехом. Но все, по-моему, чуть-чуть подустали от этого. А Андрей Родионов нам концовку чемпионата сейчас красочно представит.

В. УТКИН Живописует.

С. БУНТМАН Да.

-

А. РОДИОНОВ Летом ситуация для "Локомотива" казалась почти безоблачной. Но чем обильнее осень затягивала небо тучами, тем мрачнее становилось положение железной дороги. И вроде бы, явных ляпов команда не допустила. Всего-то ничья во Владикавказе. А поди, поручись теперь за чемпионство команды Палыча. И дело не только в ЦСКА. После чемпионата вероятен золотой турнир. Чуть более чем через час армейцам играть со "Спартаком". Последние проигрывают все подряд, но только в Лиге чемпионов. Два последних матча внутри страны спартаковцы выиграли. И здесь они почти в любом состоянии конкурентоспособны. Опыт осенней борьбы за золото, уверенность в собственных силах, спортивная наглость позволяет оценить шансы "Спартака" в сегодняшнем матче как равные. А тотальный слив в Лиге чемпионов убеждает отдать даже некоторые преимущества старому чемпиону.

Пословичное выражение, что плохая игра перед хорошей, конечно, слегка придурковатое, но, по крайней мере, сами футболисты в него верят, а это уже немало. Да и соперники-"лошади" к концу сезона заметно выдохлись и переставляют копыта уже не столь резво. Короче говоря, "Спартак" сегодня выиграет и наберет 58 очков. У ЦСКА останется 60. В последнем туре армейцам ехать в Раменское, и это тяжелый выезд. "Сатурн", который РЕН-ТВ, борется за четвертое место. Дилетантам такая задача может показаться смешной. Какая, мол, разница, четвертая или шестая позиция? Для команды же важно занять место именно после "тройки" призеров. Так что мотивация сражаться у Раменского будет что надо. Ее наверняка усилит "Локомотив", который подвезет в Подмосковье мешок-другой наличности, чтобы дополнительно зарядить футболистов "Сатурна": "Постарайтесь, ребята, в раздевалке вас ждет капуста". А если вспомним, где "Локомотив" проводил свои домашние матчи, когда собственный стадио только строился, станет понятно, что руководства двух клубов связывают не просто рабочие отношения. ЦСКА, проигравшее "Спартаку", пожалует в Раменское злым и проведет добротный матч. Ведь плохая игра со "Спартаком" будет перед хорошей с "Сатурном", но зацепит только ничью. Армейский итог чемпионата 61 очко. "Спартак" в последнем туре без труда разберется с "Торпедо", и у него будет тоже 61 балл.

Остается "Локомотив". Насчет него сомнения самые большие. Вроде бы трудно поверить, что за 2 оставшихся матча "железнодорожники" накопят только 1 очко. Но не забывайте, что команде еще играть в Лиге чемпионов. И, хотя явный приоритет в "Локо" чемпионскому титулу, просто так наплевать на Лигу в солидном клубе себе не позволят. Еще в середине осени, когда первое место "Локомотива" было не бесспорным, но вполне прочным, один из футболистов команды сказал мне следующее: "Андрюх, в клубе такой "Кондрат Петрович", это что-то". Замысловатая фраза означала, что близость чемпионства создает слегка напряженную обстановку в команде, что и понятно. А теперь представьте, какой "Кондрат Петрович" стоит в "Локомотиве" сейчас, после ничьи во Владикавказе. Так что 1 очко для "Локо" в матчах с "Зенитом" и "Динамо" не предел. Но и исключать этого тоже нельзя.

-

С. БУНТМАН Да. Запишите, распишите и посчитайте. Кстати, я должен сказать, здесь Иван говорит: "Сергей Александрович, Андрей, почему вы так ненавидите ЦСКА? Это уже подозрительно". Нет, просто я всю жизнь болел за "Спартак" и буду болеть, несмотря ни на что. А Андрей это тот человек, который никогда не болел за "Спартак" и, судя по всему, не будет. Кроме Лиги чемпионов и особо торжественных случаев.

В. УТКИН Да, наверное. Вообще, меня поразило, Сергей, все-таки не зря говорят, что "Эхо Москвы" самая осведомленная радиостанция. Андрей уже сейчас знает, что будет через неделю.

С. БУНТМАН Конечно, все правильно. Мне больше всего понравилась в свое время ссылка в агентстве: "Как сообщает "Эхо Москвы", в Москве сейчас плюс 2 градуса". Много вопросов, и вопросы организационные. Например, почему не на "Динамо", а на стрельцовском стадионе проводится игра.

В. УТКИН По-моему, по этому поводу не было специальных объяснений, но, если бы их давали, понятно, какие они могли бы быть. Наверное, в первую очередь, на мой взгляд, я хочу сразу оговориться, что во всем, что я сейчас скажу, я не вижу никоим образом никакого ни заговора, ни чего-то противозаконного. ЦСКА вправе выбирать себе стадион, и, наверное, они выбрали стадион "Торпедо", поскольку стадион более компактный, удобнее ограничить количество спартаковских болельщиков. Потому что по правилам команда, которая является гостем, получает 10% мест, билетов. На стадионе "Торпедо" оставшиеся 90% вполне можно распространить через клуб. На что, опять-таки, команда имеет право. Иными словами, проконтролировать, чтобы они действительно достались болельщикам ЦСКА. Клуб вправе это сделать. Это вполне по закону. А если бы это был стадион "Динамо", конечно, это сделать было бы сложнее гораздо. И поддержку аудитории, более или менее однозначную, обеспечить было бы сложнее. Я считаю, что во всем этом есть только одна серьезная ошибка. На мой взгляд, нужно на будущий сезон как-то законодательно предусмотреть, чтобы этого не происходило. Почему? Вы знаете, Сергей, я думаю, что когда такой матч, пусть даже и в такую ужасную погоду, отвратительную, проводится на стадионе, на котором явно все желающие не уместятся, это создает небезопасную ситуацию. И потом, непонятно, почему это вообще должно происходить. Что-то здесь нужно с этим сделать, на мой взгляд. Хотя сейчас ты сказал о своем праве.

С. БУНТМАН Конечно. Но был бы идеальный выход все-таки, когда был бы явно... сейчас я понимаю, тут ремонт, там ремонт, тут переделки, тут непонятки, Лужники понятно, в каком состоянии, не будем об этом говорить, не надо, и так погода плохая. Но чтобы были закрепленные за командами стадионы домашние. Я так осторожно говорю, потому что не видно в ближайшей перспективе, чтобы у всех московских команд были свои приличные стадионы. "Спартак" мог сыграть, конечно, в контригру, был бы "Спартак" хозяином, мог бы Нанетто назначить матчи, потому что понятно, что можно было пустить 10%, то есть одного болельщика ЦСКА.

В. УТКИН Там побольше, судя по всему.

С. БУНТМАН Я утрирую. Но, наверное, все-таки должны быть свои стадионы. Или хотя бы делить их прилично, как это могло быть и бывало.

В. УТКИН Да. А может быть, по-другому. Коль скоро невозможно стадионы закрепить, может быть, договариваться на месяц, период, на каких стадионах пройдут матчи, чтобы Лига имела право какого-то голоса. Повторяю, это не совсем правильно, просто по уму, что такой матч проводится на таком маленьком стадионе.

С. БУНТМАН Там, судя по всему, сегодня будет именно такая ситуация, что не только не будет свободных мест, но и будет очень много свободных граждан вокруг.

В. УТКИН Помимо всего прочего, стадион "Торпедо"... Я уже постфактум узнал эту историю, очень интересную, на мой взгляд, о том, как делегат УЕФА на матче "Россия Албания" написал об этом матче рапорт в УЕФА, о том, что матч проходил на стадионе, явно не предназначенном для игр такого рода. Делегат был латыш или литовец, я сейчас точно не помню, боюсь перепутать. И его просили прокомментировать это его деяние, и он сказал, что прием, действительно, был замечательный, и принимающая сторона сделала все, что могла, и я видел проект стадиона в Волгограде, который должен быть построен через 2 года.

С. БУНТМАН Там дивный какой-то он должен получиться.

В. УТКИН Дивный совершенно, замечательный стадион. Но дело в том, что сейчас официальный матч проводился на стадионе, где, во-первых, одна трибуна была наполовину снесена, во-вторых, он проходил в дождь, и ни одно из мест на трибуне не накрыто козырьком. Это прошлый век во всех смыслах, говорит он. И на самом деле неправильно, что именно в этих условиях было назначено проводить матч. Это не тот стадион, на котором объективно могут проходить матчи такого уровня. То же самое можно сказать и о стадионе "Торпедо". Я думаю, что не позавидуешь тем, кто там сегодня сидит. Пусть у нас только стадион "Локомотив" сегодня оснащен необходимыми козырьками, но уж "Торпедо" точно не самое удобное место, во всех отношениях.

С. БУНТМАН Еще один вопрос от господина Ефимова. "Сейчас Вы придете в эфир, Вася, и станете трещать о своем "Спартаке". Между прочим, их игрок Кудряшов подписал контракт с московским "Динамо". Уберем "трещать", "своем" и т.д. Правда ли, что Кудряшов подписал с "Динамо"?

В. УТКИН Я об этом первый раз слышу, честно говоря. И хорошо знаю людей, которые представляют интересы Кудряшова. Я вполне допускаю, что я явно не та сторона, которую необходимо информировать о таких вещах, но думаю, что я бы знал. А вообще, по-моему, уж если... я просто не верю, что "Спартак" сейчас начнет продавать этих всех ребят без на то явных оснований. Потому что Кудряшов, может быть, вторую часть сезона в "Спартаке" проводит не очень хорошо. Но то, что он явно не пустышка, доказано и первой частью сезона, и игрой за молодежную сборную.

С. БУНТМАН Причем все эти дубли, несколько очередей Кудряшова, это ведь только верхушка.

В. УТКИН Да. Опять-таки, я бы не сказал, что на меня производит колоссальное впечатление его игра. Но, тем не менее, если вдруг такое происходит, повторяю, я об этом ничего не слышал. По-моему, Кудряшов остается в "Спартаке" еще на довольно приличное время. Но, если Вы спрашиваете, какая тогда логика в действиях спартаковской администрации? Тогда уже совсем становится непонятным.

С. БУНТМАН Понимаю, в этой ситуации. Хотя, если спроецировать на будущее то, что "Спартак" делал очень часто в прошлом, когда всевозможные аренды "Уралану", игроки молодые, теоретически и иногда практически перспективные оказываются в "Уралане", еще где-нибудь. "Уралан" первое, что приходит на ум. Это было определенной политикой "Спартака", может быть. Во всяком случае, видимость такая была.

В. УТКИН Может быть. Давайте подождем определенности. Повторяю, о переходе Кудряшова в "Динамо" я слышу первый раз и так, навскидку не склонен этому доверять.

С. БУНТМАН Хорошо. Дальше. Все-таки концовка чемпионата, которой мы ждали годами. Хорошо бы, была такая концовка, причем не с клубами, которые долго к этому идут, они выскакивают. Даже такая неожиданность, как 95 год. Я не склонен здесь опять все эти теории заговора Газpаева, как Алексей здесь мне намекает. Некое "дежа вю", липовое гаpзаевское чемпионство. Никакое оно не было липовое все-таки. По-моему, нет. Была большая неожиданность, была очень интересная, какая-то странная команда.

В. УТКИН Да, я хотел бы по этому поводу немножечко развить мысль. Мне кажется, в этом есть некий парадокс, но, по-моему, это так. То, что в нашем чемпионате играется большое количество договорных матчей, и даже то, что их, по большей части, связывают с определенными персоналиями, кстати, больше ассоциативно, чем фактически, это на самом деле не ставит под сомнение никакие достижения. Я объясню, почему. Потому что есть некая средняя погрешность. Есть люди, которые бьют себя в грудь и говорят, что они в белых одеждах. Я абсолютно убежден, что, чуть в большей, чуть в меньшей степени, все примерно в равной степени этим занимаются, по мере возможностей. То есть это факт, которым на самом деле можно пренебречь. Есть проблема договорных матчей. Это проблема честной игры, несомненно. Теперь, поскольку у нас есть закон, это отчасти и уголовная проблема тоже. А есть чемпионские звания, которые разыгрываются. И они в прошлом году разыгрывались в такой же точно ситуации, и в позапрошлом в такой же точно ситуации они были разыграны. Во всех этих ситуациях та или иная команда оказывается сильнее. Вот и все.

С. БУНТМАН Концовка, которой ждали, что, в общем-то, 2,5 клуба, я все-таки, честно говоря, очень низко оценивают шансы "Спартака".

В. УТКИН В "Спорт Экспрессе" сегодня особо понравилось, что до тысячных процента было посчитано. У "Спартака", по-моему, 0,148.

С. БУНТМАН Да, там "турнир трех", 0,4 с чем-то. Замечательно. Хронометраж "Формулы-1". Я как старый болельщик "Спартака" могу сказать, что я не очень хочу чемпионства в этом году, даже такого чудесного. Не будет, наверное, серьезной работы. Чего я хочу, так серьезной работы в "Спартаке", какого-то пересмотра взглядов.

В. УТКИН Ясности какой-то, ясности позиции.

С. БУНТМАН Какой-то ясности, перспективы. А чемпионство, мне кажется, в прошлом-позапрошлом году очень сильно замутнило ситуацию, спартаковское.

В. УТКИН В какой-то степени да. А сейчас, мне кажется, еще чем выгоден этот спринт на финише, который, действительно, возможно, закончится золотым матчем. Правда, я думаю, что вряд ли.

С. БУНТМАН Бог его знает, турниром даже.

В. УТКИН Не исключено.

С. БУНТМАН Все возможно.

В. УТКИН Давайте действительно говорить, что у нас есть три команды, претендующие на чемпионство, но в большей или меньшей степени, или уже в совсем маленькой степени. По-моему, это чемпионат, за которым было довольно сложно следить, в первую очередь потому, что он был разбит чемпионатом мира, и потому что первая часть прошла под явным приоритетом интереса к чемпионату мира. Сейчас две команды находятся практически в равных командах. У обеих довольно сложный календарь на финише. И я вообще не очень люблю разговор "достоин или не достоин". Что значит?

С. БУНТМАН Да нет, как есть, так и есть.

В. УТКИН Нельзя такие вопросы ставить.

С. БУНТМАН Я просто "хочу не хочу" говорю.

В. УТКИН Правильно, именно в этом разрезе, как Вы сказали, Вы вполне это можете делать. А заслуживал, не заслуживал, достоин, не достоин... как раз мы сейчас и узнаем, кто заслуживает и кто достоин. Обе команды измотаны, устали, у обеих команд есть еще другие дела.

С. БУНТМАН Это как Лев Толстой о войне. Масса мелочей, которые составляют, в конце концов, итог того или иного сражения, а здесь того или иного турнира. Масса каких-то мелочей, которые, одни проходят по одному, другие выполняют по-другому. Здесь очень интересные вещи, за которыми надо следить. Мало ли чего нам хочется, а как бывает. Из этих факторов, мелочей все складывается, за ними необычайно интересно следить, если мы, конечно, не просто болельщики, а еще и пытаемся разобраться в этой игре.

В. УТКИН В общем, да.

С. БУНТМАН Лига чемпионов. У меня такое ощущение, что об этом вынесенном матче, увы, по многим обстоятельствам, очень хочется забыть.

В. УТКИН Ну, что? Ничего, собственно, не добавил.

С. БУНТМАН Не добавил, не убавил, не исказил, не прояснил.

В. УТКИН Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН Матч, какие-то там 10-15 минут осмысленной вполне игры вначале у "Спартака", которая была на фоне выжидающих соперников, с плохо скрываемым интересом наблюдавших за тем, как "Спартак" действует у себя на поле.

В. УТКИН Да. В общем, конечно, при этом всем, матч мог складываться по-разному. И забей тогда Данишевский, действительно, могло и по-другому получиться. Потому что, как ни крути, а база все-таки не монстр, и нервы у этих людей тоже есть. Но этого не случилось, и по этому поводу, я думаю, просто сложно испытывать какие-либо эмоции. Между прочим, интересна такая тенденция. Несколько радиостанций начали вести радиорепортажи о Лиге чемпионов в этом году, в той или иной форме. И после третьего, четвертого тура синхронно прекратили. И, по-моему, сейчас нет особенных шевелений, чтобы "Локомотив" - "Брюгге" делать. Это показательно все. Спроса нет. Это не решение менеджеров, а спроса просто на это нет. И матч "Спартак" "Базель" точно так же прошел. По поводу игры "Локомотив" "Брюгге", которая состоится в среду, мне кажется, интересно вот что заметить. У нас есть разговор о том, кто заслуживает, кто достоин, а еще есть разговор о приоритетах, что важнее. Не знаю. Например, у меня в 15:15 будет футбол на "НТВ-плюс", манчестерское дерби. Я должен успеть его прокомментировать. И я успею. Я знаю, как я поеду. Что для меня важнее, эфир на "Эхе Москвы" или манчестерское дерби? И то, и другое важно. Почему я должен выбирать?

С. БУНТМАН Или наоборот. Я хорошо сейчас сделаю "Футбольный клуб" на "Эхе Москвы", и, естественно, у меня будет плохой репортаж на телевидении. Или наоборот. Я халтурно сделаю сейчас передачу, сейчас быстренько ответим на вопросы, придумаем какую-нибудь схему, теорию, а там потом классно проведем репортаж. Правильно. Разговоры о приоритетах, особенно тренерские это какой-то элемент некоего ритуала. Говорят, мы очень любим чемпионат. Да, чемпионат для нас важен. Что, неправду сказал Юрий Семин? Правду сказал.

В. УТКИН Приоритетов вообще никаких не бывает. Бывает, когда команда решила одну задачу, она считает, что в каких-то матчах можно посмотреть второй состав, например. Или, бывает, действительно, редкие ситуации. Помните, как в прошлом году "Нант" в Лиге чемпионов играл? В чемпионате последнее место занимал, а в Лиге чемпионов взял и вышел на второй этап. И как только стало понятно, что во втором этапе уже все, немедленно сняли тренера, забросили этот второй этап к чертям собачьи и стали заниматься чемпионатом, потому что сил на все действительно не хватает. Это все частные случаи. Неужели сегодня "Локомотив" думает о Лиге чемпионов? Он сегодня думает об игре с "Зенитом". Неужели во вторник "Локомотив" будет думать о матче...

С. БУНТМАН Как мы сыграли с "Зенитом" и как мы будем играть с "Динамо". Это все ерунда. Нет, есть профессия. Мне кажется, что профессиональные люди. А тот же самый Юрий Семин, по-моему, необычайно профессиональный человек, что он доказал всем нам. Есть работа, есть профессия, есть игры конкретные, турниры конкретные, где есть расчет сил, стратегия, тактика. И она каждый раз может быть разная. И эти политические расчеты приоритетов...

В. УТКИН Бред.

С. БУНТМАН По-моему, тоже.

В. УТКИН Как выбирать, что важнее, завтрак или обед. Всему свое время.

С. БУНТМАН Абсолютно верно. Мы сейчас тоже в некую теорию по поводу теорий обратились. У нас-то какие приоритеты? Все-таки за концовкой чемпионата стоит последить, во всяком случае, даже с перспективой на следующий чемпионат. Я понимаю болельщиков всех команд, которые имеют реальные шансы на чемпионство, это важно и интересно. Но еще есть перспективы игры. Можно ли что-нибудь сделать по этой гнусной погоде и в такой турнирной горячке? Можно ли увидеть какие-то перспективы для работы этих команд?

В. УТКИН Сергей, на мой взгляд, все либо очень очевидно. Я говорю, что, на мой взгляд, единственное реальное соображение, "Спартак", имеющий выбор вратарей, должен выбрать в сторону опыта. А что касается перспективы, то сегодняшняя игра... вообще, на мой взгляд, такие матчи, мы говорим, когда ЦСКА и "Спартак" не ведут борьбы за что-то одно. Допустим, ЦСКА внизу, а "Спартак" вверху, как часто бывало. "Спартак" внизу, ЦСКА вверху такое бывало давно, поэтому только для порядка напомню. Все равно матч это такая вещь в себе. Точно так же мы с Вами говорили про первые матчи в Москве в Лиге чемпионов, когда "Галатасарай" прыгнул выше головы, а "Локомотив" почему-то, наоборот, показал свою предельно среднюю игру. Это в любом случае один матч. Для того чтобы судить о перспективах, именно сейчас будет очень много слухов, кто куда переходит, часть из них окажется правдой. Сейчас будет очень много реляций победных, уничижительных реляций по итогам того, кто станет первым, кто вторым и т.д. Но все равно нужно постараться за этим все-таки усмотреть целый сезон. Это не весь сезон, это конец сезона. Да, это решающий матч. Но без решающего матча не бывает. Вот и все.

С. БУНТМАН Хорошо. Как все просто, и, вообще, простая и замечательная игра футбол. Чем сложнее правила, тем скучнее, а футбол игра замечательная и в сущности своей чудесная. Я желаю Василию Уткину манчестерского дерби приятного с хорошим результатом, понимаете, о чем я говорю.

В. УТКИН Весь второй тайм будем коситься на монитор, смотреть, что там будет "ЦСКА "Спартак".

С. БУНТМАН Да, конечно, в 16 часов. Кто у нас показывает "ЦСКА "Спартак"?

В. УТКИН "Россия".

С. БУНТМАН Встречаемся в следующую субботу, когда многое станет ясно.