Футбольный клуб - 2002-09-27

28 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин футбольный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН "Футбольный клуб", и Василий Уткин здесь, в этом "Футбольном клубе". У нас две книги, одна у Уткина лежит, другая у меня.

В. УТКИН Они одинаковые.

С. БУНТМАН Да, совершенно одинаковые книги. Это "Спартак" Москва, официальная история с 1922-го по 2002-й год. Я думаю, что это не годы жизни "Спартака".

В. УТКИН Хочется верить.

С. БУНТМАН Да, на все, что сейчас происходит, вчера такая, разные виды грусти посещали нас, я думаю, на этой неделе, такая, грусть вполне светлая и ностальгическая. Когда вчера, ну, кто по каналу СТС, кто по НТВ ПЛЮС смотрел матч ветеранов под каким-то гигантским таким тропическим дождем в Киеве. И некоторые и "спартаковские" связки там были видны, и вот смотрели на пламенного Георгия Ярцева, который ругался как с партнерами, так и с судьями и, оказывается, в очень неплохой форме, во всяком случае, ему хочется играть, чего не всегда видно в поведении действующих футболистов. Мы вам обязательно зададим вопрос, и разыграем два экземпляра этой книжки.

В. УТКИН Да, с удовольствием.

С. БУНТМАН Один уедет в Москву, а другой уедет куда-нибудь не в Москву, потому что я думаю, что там тоже есть почитатели московского "Спартака", его заслуг. Я хотел бы взять небольшую интермедию, потому что сейчас мы начнем, конечно, эту неделю разбирать, и ваши вопросы пойдут, уже есть два вопроса в интернете, но принципиальные.

В. УТКИН А именно?

С. БУНТМАН Ну, принципиальные, там о "Спартаке", и не только о "Спартаке", принципиальные есть вопросы. Я бы хотел, чтобы мы послушали небольшую реплику Андрея Родионова о прошедшей неделе и о выступлениях "Локомотива", в первую очередь, я так думаю. Послушаем сейчас репличку небольшую, потом перейдем к собственным рассуждениям.

В. УТКИН Послушаем.

РЕПЛИКА.

С. БУНТМАН Ну, вот Андрей Родионов, который все прощает "Локомотиву", и действительно, хотя бы игра на самой последней линии Овчинникова, она была замечательной. И все-таки не только шанс. Да, могли забить, да, им могли забить. Но "Локомотив" такое, переломное, мне кажется, может стать переломной игрой для "Локомотива".

В. УТКИН Может быть, станет, может быть, станет, тем более, что следующий матч "Локомотив" проводит в Москве, против "Барселоны", это матч, на который, во-первых, команду не нужно настраивать, в том смысле, что турнир уже начался, и пан или пропал, так вопрос, уже понятно, что не стоит. В том положении, в котором "Локомотив" находится сейчас, оно достаточно тяжелое, и в нем можно, наконец, успокоиться. Ну, и плюс ко всему, "Барселона", конечно, команда потенциально наиболее могучая из всех, которые в этой группе собрались, но это команда не стабильная. И не могущая играть стабильно, особенно сейчас, когда она еще реконструируется.

С. БУНТМАН Вот как раз о ней был вопрос на пейджере: "говорят, вы как большой специалист по испанскому чемпионату", - Александр Тюликов из Екатеринбурга, и вот как раз он спрашивает о перспективах "Барселоны", что у себя, что в Европе.

В. УТКИН Ну, очень сложно ответить в нынешнем сезоне на вопрос о перспективе, потому что команда, действительно, только-только делается, и что там говорить, если в "Барселоне" элементарно некому играть на левом фланге, просто нет футболиста, который мог бы сыграть слева. Разумеется, кто-то там, в конце концов, играет, но вот футболиста, скажем так, по классу и по имени, достойного "Барселоны" играть на левом краю, его просто в команде нет. Как известно, защитник Серхи, который эту роль выполнял многие годы, один из тех людей, с которыми не счел возможным работать Ван Гаал по возвращении, тут его можно понять, команду нужно делать заново, и, вне всякого сомнения, разговорчики в строю со стороны влиятельного ветеранского лобби это объективный фактор, а вовсе не каприз капризного тренера. Сейчас там играет там просто никто на самом деле не играет, по большому счету. Там играет защитник из молодежной сборной Фернандо Наварро, который в молодежную сборную попал потому, что он заиграл в "Барселоне" на этой позиции, а не наоборот. И играет бразилец Мотто, тоже воспитанник системы клубной, который, в общем-то, является центральным полузащитником, на самом деле. Но это мелочи, разумеется. "Барселона" в последних матчах показала футбол очень зрелый и прагматичный. Это настораживает, но матч, который она играет сегодня в чемпионате Испании, видимо, на предыдущие не будет похож. Это очень сложный выезд в Севилью, с "Бетисом" будет игра. "Бетис" - команда, которая очень здорово играет на флангах именно, как раз справа о "Бетиса" есть Хоакин, которого мы знаем. И слева если у "Барселоны" никого не окажется, то ей будет очень и очень плохо. Это говоря о "Барселоне". Ну, а говорить о перспективах "Локомотива" в борьбе с "Барселоной" я бы не стал просто потому, что взвесить шансы команд в противостоянии крайне сложно. "Барселона" все-таки пока еще не постоянная величина, при всей уверенности последних ее матчей. И какой она предстанет это вопрос, во-первых. А во-вторых, "Локомотиву", в принципе, должно быть все равно с кем играть, потому что то обстоятельство, что он не играл с "Брюгге" в Бельгии на победу, видимо, говорит о том, что и в сравнении с "Брюгге" он не чувствует себя командой, превосходящей ее по силам. "Локомотиву" нужно просто показать то, на что он способен. Показать свою нормальную, приличную игру, на своем поле, как это иногда бывает.

С. БУНТМАН Очень спокойно, вот в профессиональном смысле спокойно, не в эмоциональном, а вот именно в профессиональном, техническом, любом, тактическом, так, солидно.

В. УТКИН Ну да. И тогда, надеюсь, все у нас будет хорошо. А что касается борьбы за выход в следующий круг, вы знаете, на мой взгляд изначально неправильно так ставить вопрос, все-таки. Я повторю, наша команда только один раз туда выходила за все время проведения Лиги чемпионов вот по этой системе. И если мы туда не выходим, это не страшно, это не катастрофа. Мы должны, конечно, к этому стремиться и стараться, но, в общем-то, мы по шансам, по расстановке сил, российская команда в Лиге чемпионов это между вторым и третьим местом, это в лучшем случае. Вот "Локомотив" примерно так и котируется.

С. БУНТМАН Ну, какой-то нужен безумный совершенно расклад в Лиге чемпионов, ну, правда мы А что считать, группы были меньше, в смысле меньше было групп, но состав ничуть не хуже был, я имею ввиду 95-й год, такой, триумфальный в групповом турнире.

В. УТКИН Там было групп меньше, но там было меньше представительств из команд и стран.

С. БУНТМАН Из грандов, да-да.

В. УТКИН Это, конечно, существенно.

С. БУНТМАН Ну что же, сейчас есть вопросы. Вопрос такой, скорее, пожелание, я понимаю, такое "черное" пожелание: "я рад за "Спартак", желаю ему дальнейших успехов". Евгений, мы вас поняли, ха-ха-ха. Так, дальше, здесь вот как раз исторический вопрос от Бориса, который истории не очень соответствует: "чем можно помочь футбольному клубу "Спартак", неужели его ждет судьба 40-50-х годов, когда он скатился в лоно заурядных клубов?" Как раз конец 40-х и все 50-е годы это возрождение "Спартака" после его блестящего конца 30-х.

В. УТКИН Да.

С. БУНТМАН И середина и конец 50-х это как раз "Спартак"

В. УТКИН Постепенное возвращение братьев Старостиных.

С. БУНТМАН К работе с клубом, и плюс еще новые игроки, начиная от пришедшего в конце 40-х Симоняна, который в 50-м стал лучшим бомбардиром вообще чемпионата за всю историю на долгие, долгие годы. И те игроки пришли в "Спартак", которые составили основу сборной чемпионов Олимпийских, и основу сборной СССР, чемпиона 60-го года, несмотря на подъем новый "Торпедо". Все равно это был в целом спартаковский костяк.

В. УТКИН Это Борис задал вопрос?

С. БУНТМАН Да, Борис задал вопрос. Но не 40-50-е, скорее, я бы сейчас по, скажем так, потенциально есть кое-какие исполнители, но некая удрученность, которая характеризовала "Спартак" в середине 70-х годов. Мне кажется, большая здесь аналогия. Давайте мы сразу зададим вопрос, может быть, Борис для того, чтобы подробно пересмотреть историю московского "Спартака", или другие наши слушатели выиграли бы чудесную книгу, большую, красивую, великолепно просто сделанную, "Спартак" Москва, официальная история 1922-2002-й год. И вот вопрос, который вот родился после возвращения в как он тогда назывался, в 78-м уже, Высшая лига, или?...

В. УТКИН Высшая лига.

С. БУНТМАН После возвращения в Высшую лигу, после такого переломного сезона 77-го года в лиге первой, в первом же матче кто забил гол

В. УТКИН Интересно, что не в первом матче, первый матч "Спартак" проиграл 0:2 тбилисскому "Динамо".

С. БУНТМАН А, там они не забили, 0:2, и тогда думали ого-го! Тбилисское "Динамо" станет потом чемпионом, в 78-м году.

В. УТКИН Да.

С. БУНТМАН Так вот, кто забил первый гол?

В. УТКИН "Спартака" в матче в Высшей лиге после возвращения из первой? Так, чтобы дотошно, да?

С. БУНТМАН Да. Назовите имя этого человека, ну, и фамилию, естественно, на наш эфирный пейджер. Ну, что же, "Спартак", и говорим мы о "Спартаке".

В. УТКИН "Спартак" и возрождение, получается, что так. А вот какими были ваши чувства, Сергей? Вы же все-таки болеете за "Спартак".

С. БУНТМАН Да, я болею, болею всю жизнь за "Спартак", и думаю, что я это буду делать, несмотря ни на что. А очень обидно было, эмоционально было очень обидно. И вот почему: потому что многое мы всегда видели, видели плохие игры, видели отвратительные, ужасные. Но никогда для меня вот "Спартак" не становился настолько посмешищем. Вот что такое было. Причем я должен отметить великолепную, на мой взгляд, работу нашего коллеги, комментатора Андронова, который абсолютно точно следил за всей драматургией рождающегося матча, и был абсолютно точен в своих оценках, что, например, вот этот всплеск второго тайма, когда что-то начинало получаться у "Спартака" и были вполне реальные возможности забить гол "Валенсии", правда, получить наверняка потом пару, потому что "Валенсия" сыграла просто на классе, мне кажется. Тихо-спокойно на классе. И он очень точно характеризовал, и вот эта фраза его, вот такая, брошенная, но впору и вовремя, брошенная фраза: "а что тут сетовать на игроков, ведь не ЦК КПСС их навязывало", вот здесь, на риторический вопрос, откуда ж такие исполнители, которые не могут. Мне было просто, действительно, если резюмировать, было просто очень обидно и страшновато как-то было.

В. УТКИН Вы знаете, поймал себя на другом. Вот, пытаясь как-то охарактеризовать свои чувства, поймал себя на том, что не то, чтобы я там сердит, гневен там был, или не то, чтобы мне было стыдно, это уже пройденный этап, бывало, в разных случай. Но вы знаете, самое противное было то, что мне почему-то было жалко. Вот как-то хотелось пожалеть, причем, это было совершенно искренне, не чтобы унизить, и было страшно жалеть, чтобы не унизить дополнительно. Потому что, понимаете, вот мы по четвергам теперь с коллегой Розановым пытаемся как-то анализировать прошедшие матчи Лиги чемпионов, для чего разбираем чрезвычайно подробно. Вы знаете, я накануне матча, даже специально накануне, чтобы было честнее, написал в нашей газете заметку о том, что на мой взгляд вот именно сейчас вопрос об отставке Романцева назрел. Не потому, что в таких случаях принято уходить, и не потому, что этого кто-то хочет, а потому, что Романцев не выдерживает сравнения с самим собой как тренером, потому что очевидно, что он уступает себе 2-3-летней давности, как бы к нему ни относиться, а относиться к нему нужно так, как он этого заслужил своими прежними достижениями. И вот подробный разбор матча, подробный просмотр, вы знаете, он указывает на то, что, конечно, многие игроки в "Спартаке", наверное, не должны были бы там играть, во всяком случае, выходить в основном составе. Это вопрос вполне правомерный, его можно ставить. Но, вы знаете, то, как команда играла, то, какой был план на игру, как он был замечен, и все остальное, показывает, что команда к игре просто не готова, что она растренирована. И что то, как она пытается играть, вот это просто, в конце концов, было смешно.

С. БУНТМАН Да.

В. УТКИН Потому что если кто-то записал себе матч на кассету, обратите внимание, ведь "Спартак" играл с "Валенсией" персонально на своей половине поля. Команда, которая, - это бросается в глаза, - команда, которая скверно готова функционально, в силу разных причин, в том числе, может быть, и объективных. Но ведь тренер не может этого не знать. Как же могут защитники, даже если бы было разумно сыграть против "Валенсии" персонально, неужели бы они смогли за этими всеми бегать по всей половине поля своей по пятам? Это совершенно немыслимо. Это первый аспект, и второй ну, "Валенсия" - команда, в которой смена мест двух-трех игроков достаточно сложно, это обычный, простейший ход, это происходит постоянно. Вот смотрите, кто бросился за Ангуло, когда он забивал мяч. Опять-таки, возвращаюсь к трансляции, недоумевал комментатор, где же центральные защитники. Они держали своих. А за Ангуло побежал Ковтун, потому что Ангуло номинально был правый хав, а Ковтун был левый защитник.

С. БУНТМАН Побежал за своим, да.

В. УТКИН Он может и нападающего играть, он меняется местами, понимаете. И он не мог за ним, естественно, угнаться, потому что Ангуло шел из глубины поля и Ковтун поздно заметил это перемещение, он стал смещаться, а Метрески в это время был в другом месте. А Мойзес держал Карью, а Метрески его страховал. Вот абсолютно элементарная история. Это происходило постоянно.

С. БУНТМАН А недоумевал комментатор еще и потому, там было еще одно обстоятельство, с которым я, в принципе, согласился бы, что спартаковская защита это действительно впечатление последних всех месяцев, спартаковская защита играет когда как, но не по обстоятельствам, а вопреки обстоятельствам.

В. УТКИН Да, это правда, и вообще "Спартаку" это было часто свойственно. Опять вспоминаю, не только ведь дело в защите, вспоминаю ту самую голевую атаку, ведь, опять-таки, если кому-то придет в голову сегодня промотать кассету с матчем, вы не увидите в кадре ни одного центрального полузащитника.

С. БУНТМАН Только не на ночь, конечно.

В. УТКИН Хотя атака с ходу и через центральную зону. Ни Кудряшова, ни Кебе, который в этом матче, видимо, иногда забывая об этом, играл центрального полузащитника. Но мы увидели там Калиниченко, опять-таки почему, потому что с правого фланга "Валенсии" пришла угроза, а Калиниченко играет на левом фланге в полузащите у "Спартака", вот поэтому он там, собственно говоря, там и очутился, и тоже это, по меньшей мере странно, это говорит о том, что команда не представляет себе, как играть с данным соперником, и о том, что команда растренирована, тоже это говорит, вот о чем речь. И я считаю, что это нужно говорить, мне кажется, и вопрос не в том, какой Романцев, плохой или хороший, какой его футбол, модный или не модный, какие у него есть дурные привычки и наклонности, и какой у него характер. Это все совершенно неважно, и никакого значения не имеет. Весь вопрос в том, что Романцев не тот, что был раньше. И что это видно по тому, как играют все его команды, к сожалению, в последнее время. Это уже последние два года "Спартака" и сборной, увы, это тенденция, увы. И не нужно задаваться вопросом, куда уходят тренеры, кто приходит им на смену. Вопрос не в этом, кто-то обязательно придет на смену. Вот, опять-таки, у нас сегодня лежит в студии толстенный том роскошный, официальная история "Спартака", наверное, за 80 лет, да и позже, это же огромная футбольная культура, очень самобытная. И, наверное, из числа ее воспитанников всегда найдутся люди, которые в состоянии, как сам Романцев когда-то нашелся, встать у руля команды. Тренер это, безусловно, профессия избранных, а мастерство это очень многих. Столько мест нету просто, чтобы люди, которые могут тренерами работать, делали это вот регулярно. Мы не знали о тренере Романцеве, пока он не пришел в "Спартак", мы не знали о тренере Ярцеве, пока он не выдвинулся в "Спартаке" неожиданно на первые роли. Мы много о ком не знали.

С. БУНТМАН Ну, Романцева чуть-чуть больше знали, потому что мы так вот следили за ним, как он работает.

В. УТКИН Да, я думаю, что никто не мог себе представить, что будет, когда уйдет Бесков.

С. БУНТМАН Это была такая травма для болельщиков, да?

В. УТКИН И не могли себе представить Бескова на должности тренера "Спартака", пока он туда не пришел, пока это не случилось. Поэтому это как раз все не главные вопросы, это не главные вопросы. Главный вопрос в том, что эта перемена, к сожалению, назрела. И это не означает, что Романцев человек, которого необходимо сбросить с парохода современности, вовсе не об этом идет речь. Тренеры приходят и уходят. Ушел Лобановский, Лобановский вернулся.

С. БУНТМАН Да, мы об этом говорили в прошлый раз, и к сожалению, у нас только усугубились обстоятельства, и я думаю, что и вот Василий Уткин, и, честно говоря, мне так кажется, только утвердился в своем мнении, о чем мы говорили в прошлый раз в форме предположений.

В. УТКИН Боюсь, что да.

С. БУНТМАН Но сейчас они приобретают более реальные очертания. И это как раз получилось так, что был ответ на вопрос Анатолия Демина. Я говорил, что вопросы принципиальные, не следует ли менеджменту команды немедленно подать в отставку? То есть, имеется ввиду не только Романцев, но и сама организация дела в футбольном клубе "Спартак", которая вызывает все больше и больше вопросов.

В. УТКИН Она вызывает, действительно, много вопросов. Но, на мой взгляд, сейчас эта постановка вопроса немножко преждевременна. Почему? Потому что, а какие, собственно говоря, претензии предъявляются к менеджменту "Спартака"? В первую очередь это кадровая политика. Ну, давайте не будем забывать, что

С. БУНТМАН Все через Романцева.

В. УТКИН Об этом говорили все, что все это происходит через Олега Ивановича, что он говорит, какие игроки остаются в команде, а какие нет. И опять-таки, если говорить о кадровой политике, то давайте не будем забывать, что мне не хочется мусолить этот вопрос, что было бы, если бы из "Спартака" никто не уходил, это как раз не правильно, но свободные места в "Спартаке" образовались после того, как Романцев принял серию решений, менеджерских решений, по обновлению состава команды. Предположим, что он это сделал исключительно из профессиональных соображений. Но, видимо, эти решения были, как минимум, спорными. Это и Кечинов, и Тихонов, и кто-то, может быть, еще.

С. БУНТМАН Я бы сказал, вплоть до Ананко.

В. УТКИН Вплоть до Ананко пусть даже. На данном этапе жизни "Спартака" я считаю, что ошибка менеджмента была отдавать все это на откуп тренеру. Когда-то давно я поинтересовался, это было в Италии, я тогда гостил в Милане, и поинтересовался у человека, который занимается, он защищает интересы уругвайских футболистов, выступающих в серии А, и какой-то возник вопрос, я сказал: а вот тренер был уверен? Какой-то футболист не имел достаточного количества практики, я сказал: а что, тренер не знал, кого покупал? Он на меня посмотрел как на совсем молодого, юного, и не понимающего ничего человека, и сказал: а тренер не может покупать игроков. Почему? спрашиваю я. - Ведь ему же с ними работать. Правильно, - говорит, - но ведь тренер может уйти, и что ж тогда, останутся игроки, которые должны работать только с этим тренером? Это неправильно. Вот мне кажется, что упущение менеджмента "Спартака" заключается только в том, что слишком много вопросов было отдано на откуп тренера. Дело не в том, что отставку Романцева нужно было предугадывать заранее, или быть к ней готовым. Вовсе не надо об этом думать. Просто кадровая политика одним чередом, а решения тренерские это немножко другое. Все уходят, а клуб остается. И менеджмент может уйти, а клуб останется, и команда останется. И тренер может уйти, а команда останется. Вот, чтоб команда была сама по себе тоже немножко монолит. Вот. Поэтому вот если дальше будет все также продолжаться, тогда, безусловно, надо говорить об отставке менеджмента, вернее, о несостоятельности менеджмента. То, что эти вопросы они, к сожалению, решают исключительно сами. Вот. А сейчас я бы сказал так, что если отставки тренера сейчас не будет, то в дальнейшем, думаю, уже нельзя будет разделять менеджмент и тренера. У них будет общий успех.

С. БУНТМАН Раньше нельзя было разделять по другим причинам, потому что Олег Иванович совмещал посты.

В. УТКИН Да.

С. БУНТМАН Еще ко всему. И как он сам себя уволил в 96-м году, мы это помним, и что это было, странное, но, в общем-то, такой, вдохновенный сезон, я бы сказал. Нет, Ольга, наверное это Ольга, слушательница, здесь дело не в болезнях, и не в простой болезни. И давайте подумаем, что все-таки для тренера возраст Романцева очень небольшой.

В. УТКИН Небольшой совсем.

С. БУНТМАН Да.

В. УТКИН Еще хотелось бы сказать, что, конечно, жаль, что это приходится говорить в момент, когда он действительно болен, и дважды уже попадал в больницу, но тренерская профессия публична, и ответственность, которую несет тренер, подразумевает, что если он исполняет свои обязанности, в любом состоянии его обсуждают. И хочется, чтобы Олег Иванович поправлялся, и был здоров, в том числе и физически, а не только в хорошем настроении, например, но тем не менее, тем не менее.

С. БУНТМАН Есть масса людей, которые в худшей ситуации, и несколько позже даже. И сейчас Романцеву до 50-ти, и за 50 перебарывали и свою судьбу меняли. И возвращались к себе. Это во множестве профессий, не только такой, как тренерская, люди возвращались, и с новыми силами принимались работать. Почему мы так долго говорим о "Спартаке"? Действительно, "Спартак" многие годы это и лицо российское, не только для болельщиков "Спартака", но во многом, как последние два года был лицом, может быть, вопреки каким-то тенденциям, но, с другой стороны, никто не смог стать чемпионом.

В. УТКИН Да.

С. БУНТМАН И это нельзя рассказать, что это из-за каких-то интриг или подкупов, это уже конспирологический великий взгляд на вещи, так можно до всего дойти. И это тревожное дело. Мы задавали вопрос: кто после кризиса 70-х, когда "Спартак" вернулся в Высшую лигу из первой, забил первый гол в чемпионате Советского Союза тогда? Это был Георгий Ярцев, немолодой Георгий Ярцев, великое приобретение тогда "Спартака" и Константина Бескова. Правильно ответили Геннадий, 365, это московский приз у нас, и Александр под кодом 08439, я не знаю, что это за местность, почему-то у меня не обозначили здесь те, кто списывал все с пейджера. И 738 начинается его телефон. Я поздравляю обладателей этой умной и хорошей книги, наводящей на размышления и, может быть, внушает какие-нибудь надежды на будущее. Надеюсь встретиться в каком-нибудь более симпатичном настроении на следующей неделе.

В. УТКИН Надеюсь.