Виктория Нуланд - Сбитый фокус - 2015-07-02
А.Венедиктов
―
Госпожа Нуланд, недавно состоялись переговоры президента Обамы и президента Путина, которых не было с февраля-месяца. Нам некоторые наши собеседники про них рассказывали и говорили о том, что эти переговоры были «мясистыми», такими, насыщенными. Мясистыми. Это цитата.
В.Нуланд
―
Мне нравится это слово.
А.Венедиктов
―
Да. В этой связи, как вы думаете, эти переговоры дали новый импульс либо самим фактом этих переговоров, либо содержанием? Что-то там было новое?
В.Нуланд
―
Алексей, я бы сказала, что в ходе зимы и весны мы принимали решение по обе стороны – с российской стороны и с американской стороны – чтобы интенсифицировать наши контакты на высшем уровне, чтобы смотреть, можем ли мы лучше понимать друг друга, можем ли мы вести более продуктивные переговоры и беседы, когда мы работали раньше по таким вопросам как Иран, по которым, мы считали, можем вместе работать, скажем, по ИГИЛу и другим. Но оказалось, очень трудный вопрос возник по Украине. Вот почему президент Обама направил госсекретаря Керри в Сочи, чтобы поговорить с теми, кто принимает решения в России (это президент России), провести прямые переговоры относительно того, как можно услышать его мнение, мнение других людей. И вот почему президент с удовольствием поговорил на днях по телефону с вашим президентом, и была встреча в Сочи, и были охвачены основные ключевые вопросы.В.НУЛАНД: Никто из нас не хочет налагать санкции на Россию
Раз это было так, когда наладились прямые связи, то появляется меньше возможностей недопонимания и есть больше возможностей закрыть белые пятна. Так что мы еще посмотрим, привели ли к результатам эти контакты.
Л.Рябцева
―
Вы сказали о том, что нужно вести такие переговоры, чтобы не было недомолвок. Но почему тогда эти разговоры происходят так редко, раз в 4, в 5 месяцев?
В.Нуланд
―
Я думаю, что они встречались, говорили по телефону, были в кулуарах на встречах, скажем, в Азии. Они довольно регулярно говорят по телефону (президент Путин и президент Обама). И я думаю, что с обеих сторон, когда мы смотрим, что сделать, чтобы закрыть белые пятна, то возникает вопрос, как провести переговоры и контакты.
А.Венедиктов
―
Очень много дипломатии.
В.Нуланд
―
(смеется)
А.Венедиктов
―
А попробуем говорить как в Пентагоне. Вы ожидаете встречи президента Путина и президента Обамы либо на сессии ООН в сентябре, если Путин приедет, или где-то еще планируете ли вы? Считаете ли вы это полезным?
В.Нуланд
―
Мы пока ничего не запланировали в этом отношении – нам нужно еще посмотреть, что скажет время.
А.Венедиктов
―
Но считаете ли вы это полезным, их личные встречи?
В.Нуланд
―
Я думаю, что всё зависит от того, что те контакты, которые проходили, дали какие-либо результаты, чем это могут дать встречи президентом.
А.Венедиктов
―
Комиссия Нуланд-Карасин – это что?
В.Нуланд
―
(смеется) Прежде всего, это не комиссия, это просто дипломатический канал в поддержку того диалога, который госсекретарь Керри проводил с министром иностранных дел Лавровым, прежде всего, по вопросам выполнения Минских соглашений. Вы знаете, мы не единственные страны, мы наладили беседу по выполнению Минских договоренностей.
А.Венедиктов
―
Это вы не хотите или это Путин не хочет, чтобы были в нормандском формате?
В.НУЛАНД: США хотели бы, чтобы те, кто сбил Боинг, предстали перед судом
В.Нуланд
―
Нет, нормандский формат возник в прошлом году в Нормандии, когда проходило празднование. И это было тогда, когда канцлер Меркель, президент Олланд, президент Путин и президент Порошенко встретились. И мы поддержали эту встречу. Но мы не являемся участниками этой встречи этого формата, мы не являемся даже участниками трехсторонних переговоров или рабочей группы. Поэтому в этом отношении мы говорили всем сторонам (как Украине, так и России, так и Франции, так и Германии), что мы хотим помогать облегчать выполнение Минских договоренностей как вы, так и Украине. Это единственный способ продвинуться вперед в мирном решении этого вопроса.
То, о чем спросили у каждого, как мы можем помочь вам, если мы будем указывать каким-то образом? Если нас не хотят, чтобы мы участвовали, то мы не будем. Так что отсюда и возник вопрос, который госсекретарь Керри задавал президенту Путину. И президент Путин предложил, что лучше иметь двусторонний канал. Вот почему и проходили эти переговоры, которые у меня на регулярной основе происходят с Карасиным.
Л.Рябцева
―
Где и когда пройдет первая встреча Нуланд-Карасин?
В.Нуланд
―
После сочинской встречи я поехала на Украину на пару дней, впервые встретилась там. Потом вернулась в Москву. Я поехала в Москву, чтобы провести первую встречу с Карасиным. Я находилась в Москве сразу после поездки в Сочи. Я не помню конкретные даты – может быть, это 18-го мая... Да, это была первая встреча. Потом была вторая встреча в середине июня в Берлине. Полагаю, это было тоже 18-го или какого-то числа (можно уточнить данные). Потом на следующей неделе будет и третья встреча.
Л.Рябцева
―
Пока неизвестно, где?
В.Нуланд
―
Полагаю, что когда назначим встречу, мы определим. Мы бы хотели знать, где это...
А.Венедиктов
―
То есть вы не можете подтвердить, что это будет Швейцария?
В.Нуланд
―
Конечно, когда есть договоренность, тогда и определяется место.
А.Венедиктов
―
Несколько коротких вопросов. Некоторые страны выступили в поддержку создания трибунала по расследованию сбития малазийского Боинга. США поддерживают идею трибунала?
В.Нуланд
―
Полагаю, вы знаете, что мы сейчас работаем в Совете безопасности ООН по рассмотрению резолюции относительно принятия правоохранительных мер в отношении преступников. Конечно, США хотели бы, чтобы люди предстали перед судом. И необходимо определить форму на коллективной основе, в какой форме это будет.В.НУЛАНД: Нас беспокоит, что мы еще не видим, чтобы полностью выполнялись Минские договоренности
А.Венедиктов
―
А выступаете ли вы за введение миротворцев на Украину?
В.Нуланд
―
Миротворцев ООН?
А.Венедиктов
―
Каких-то миротворцев. Любых миротворцев. Третью силу.
В.Нуланд
―
Сами посмотрите, сейчас мы концентрируем внимание на том, чтобы постараться обеспечить, чтобы буква и дух Минских соглашений были выполнены. Если Минские договоренности будут полностью выполнены, то не будет необходимости в дополнительных соображениях. Но что нас сейчас беспокоит, так это то, что мы еще не видим, чтобы полностью выполнялись на первом этапе Минские договоренности: это означает прекращение огня и также участие ОБСЕ, чтобы представители ОБСЕ были во всех районах. Если это будет, если будет полное прекращение огня, когда ОБСЕ сможет поехать в любые места, тогда не будет необходимости выдвигать и другие идеи.Я полагаю, что если вы послушаете украинцев и других, когда они говорят о присутствии миротворцев, то у них это вызывает разочарование, что через 4-5 месяцев после Минских договоренностей по-прежнему на линии соприкосновения люди погибают.
Л.Рябцева
―
Несмотря на вашу любовь к России, о которой мы знаем, Виктория, вам несомненно приходится поддерживать санкции против России, против страны, которую вы любите, в которой мы живем. Получается, что санкции будут расширяться и вы будете продолжать их поддерживать. Ну, собственно, где эта грань? Как далеко зайдут эти санкции? Против семьи? Внутри сегментов? Чего нам ожидать-то в России?В.НУЛАНД: Это прямой ответ на тот выбор, который Россия сделала
В.Нуланд
―
Сами посмотрите, никто из нас в международном сообществе не хотел бы быть здесь. Никто из нас не хочет навязывать, налагать санкции на Россию. Но в том мире, в котором Россия нарушила суверенитет своих соседей, когда Россия сначала присоединила Крым, а теперь поддерживает сепаратистов, поставляет оружие, оружие на Восток Украины, то международное сообщество должно реагировать и поддержать международный закон, международное право и поддержать независимость суверенных стран. Мы не хотели бы сами участвовать в боевых делах, мы не направляем военные средства, но что мы используем, это экономическое средство, экономические меры. И как говорил президент вновь и вновь, когда Минские соглашения будут полностью выполнены, то можно будет свернуть и санкции. Это прямой ответ на тот выбор, который Россия сделала, который сделал Кремль, который нарушил территориальную целостность и суверенитет Украины.
Л.Рябцева
―
Санкции будут ужесточаться, если мы будем сопротивляться Минским соглашениям?
В.Нуланд
―
Да, конечно. Как мы говорили уже, санкции пока останутся, пока не будут полностью выполнены Минские соглашения, включая и возвращение украинского суверенитета над всеми границами, вывода вооружений и российских сил с украинской территории. Но как вы сами говорили, санкции будут свернуты за исключением Крыма, когда будут полностью выполнены Минские соглашения.Но мы также говорили, что если сепаратисты при российской поддержке будут по-прежнему захватывать землю и преступать ту линию, которая определена по Минским соглашениям, то это давление будет нарастать. Это не выбор Америки, это позиция США и Евросоюза, это реакция мирового сообщества на то, что Россия нарушила базовые положения международного права.
В.НУЛАНД: Если сепаратисты при российской поддержке будут по-прежнему захватывать землю, давление будет нарастать
Представьте, что вы бы чувствовали, если бы иная сторона нарушила бы мир вашей стороны. Так что с нашей точки зрения, Россия должна сделать выбор, должны сделать выбор ваши лидеры. Мы готовы вернуться к тому положению, когда мы работали вместе, поддерживали мир и безопасность в Совете безопасности. Мы хотим, чтобы Европа была в мире, в надежде на мир. И мы работали по обе стороны в течение 20 лет, чтобы вовлечь Россию в европейское сообщество и по линии ОБСЕ, и по другим. Но нужно выполнять Минские соглашения.
Л.Рябцева
―
Мы знаем, что вы, кажется, работали на советском судне. Возможно. Переводчиком, возможно. Так написано в Википедии. И ходит миф о том, что у вас был роман с кем-то то ли в России, то ли где-то.
А.Венедиктов
―
Любовь.
Л.Рябцева
―
Любовь, да. Может быть, вы расскажете об этом немножко? Это безумно интересно – нигде об этом не сказано ни слова.
В.Нуланд
―
Да. Конечно, женщины любят рассказывать о своих романтических встречах, хотя прошло 30 лет. Я расскажу немножко. Мне было 12 лет, я со своей семьей поехала на чеховский фестиваль «Вишневый сад». Так что и душа, и вся обстановка, и всё было на простых человеческих условиях. Я читала Чехова, потом Достоевского, Толстого и потом я изучала русский язык. Когда я была студентом, у меня не было возможности поехать по какой-нибудь такой программе учиться, скажем, в Ленинград, в Москву. Поэтому вместо этого я нашла программу, по которой вы можете, как бы, быть советником, консультантом в каком-нибудь пионерском лагере, в детском лагере. Это было такой ценой.В.НУЛАНД: Мы готовы вернуться к тому положению, когда мы работали вместе
Я нашла, что я участвовала, и я поехала по линии Молодой гвардии на 2 недели. А после этого я работала с американскими семьями, а потом вернулась продолжать учебу в колледже. А после колледжа я закончила, получила стипендию, я работала в американской компании в России. Конечно, работала в американском правительстве. И тогда была единственная возможность работать только в рамках правительства. Но, конечно, это был и рыболовный флот. Я работала для американского члена Конгресса после того, как я сразу закончила колледж, и все мои друзья по российской программе тоже работали на этих кораблях, и мне в феврале был звонок, что есть место на российском корабле. «Если есть возможность, приезжайте. Вы работали в американской компании, и вы будете пользоваться русским языком, использовать русский язык, чтобы помочь рыбакам, и вы будете помогать проводить переговоры». То есть, скажем, сколько американская компания может заплатить...
В.НУЛАНД: Мне нравится российская культура, музыка, искусство. Я ела всю российскую пищу
Я попросила у своего конгрессмена отпустить меня на какое-то время, на полгода работать на рыболовном корабле. Он сказал «Великолепно». У меня было чудесное время, я жила на этом корабле, плавала от Находки до Владивостока. Я жила с 18-тью российскими моряками – они учили меня всему, всем рыбным делам. Я, конечно, потеряла 15 фунтов, поскольку мы работали, ловили рыбу.
А когда я вернулась домой, я получила... Почты накопилось за полгода. И, конечно, за это время истек срок приглашения в дипломатический корпус. Я всё равно позвонила в Госдеп и попросила «А могу ли я быть дипломатом?» Мне сказали «Да, приезжайте через 2 недели». Потом я пришла к своему конгрессмену, сказала «Извините, я не могу помогать в вашей избирательной кампании» и он меня отпустил.
Л.Рябцева
―
Можно последний вопрос? Когда вы были в России, в Москве, вы же по чему-то, наверняка, скучали – по еде или по какому-то месту. Вот, что вы посетили, когда были там?
А.Венедиктов
―
Кроме пельменей.
В.Нуланд
―
(смеется)
А.Венедиктов
―
Про пельмени мы знаем.
В.Нуланд
―
Во время последней поездки помимо пельменей? Мне, в целом, нравится российская культура, музыка, искусство. Я ела всю российскую пищу.
Л.Рябцева
―
Спасибо вам огромное.