Михаил Пиотровский - Сбитый фокус - 2015-04-17
17.04.2015
О.Рябцева
―
Это программа «Сбитый фокус». Леся Рябцева и Алексей Венедиктов. И мы в гостях у Михаил Борисовича Пиотровского.
М.Пиотровский
―
Добро пожаловать!
А.Венедиктов
―
Спасибо большое! И звук гулкий, потому что здесь потолку… Сколько здесь потолки?
М.Пиотровский
―
Сем с половиной, по-моему.
А.Венедиктов
―
То есть, если я даже залезу вам на плечи…
О.Рябцева
―
Даже если я залезу вам на плечи.
А.Венедиктов
―
До люстры не допрыгнем.
М.Пиотровский
―
Люстра висит значительно ниже, так что можно и допрыгнуть, наверное.
А.Венедиктов
―
Слушайте, для меня музей – это всегда сборище трофеев. Практически вы собиратель краденого. Как вы с этим живете?
М.Пиотровский
―
Ну, это абсолютно не только не правда – это примитивный подход. Трофеи – это один из источников начала музея. Так начиналось у святилища Аполлона, туда приносили – афинский домик, где Афины собирали трофеи. Трофеи дальше преподносят в храм – это уже совсем другая история. Трофеи, поднесенные в храм, уже не трофеи, абсолютно не краденное, это достижение. Там более, что трофей – это не краденое, это взятое в бою. Этим нужно гордиться. И, когда говорят: «А вот верните нам такое-то знамя», - то знамя вообще невозможно вернуть. Это взято в бою, то совершенно законная вещь.
А.Венедиктов
―
Добыча.
М.Пиотровский
―
Ну добыча. Человек – животное, он добывает, он убивает животных, он ест – это все нормально. А потом это переходит в дарение храму, вернее в храме это все освящается, подает в другой контекст. Музей – это перевод из одного контекста в другой вещей. То есть, если подходить не примитивно…
А.Венедиктов
―
Нет, давайте подходить примитивно.
М.Пиотровский
―
Вещь перестает функционировать так, как она предназначена и функционирует. Икона перестает быть в раме, кинжал перестает резать, на стуле перестают сидеть – все переходит в музей. Музей – совершенно другой контекст. Это контекст истории, или контекст истории искусств, или контекст НЕРАЗБ вкуса. И уже рассказывается совершенно другая история. Так же, как, если попроще рассказать, как в археологии бывает. Есть контекст вещей, в которой они существуют. Потом их выбрасывают, потом они превращаются в мусор и культурный слой. Потом культурный слой раскапывают и уже из этого контекста восстанавливают историю про людей, которые жили; они сильно отличается, конечно, от быта, в котором они жили.
О.Рябцева
―
В Эрмитаже – мертвые вещи.
М.Пиотровский
―
Нет, они оживают благодаря музею.
О.Рябцева
―
Как? Они просто стоят и пылятся.
ПИОТРОВСКИЙ: Человек – животное, он добывает, убивает животных – это нормально. А потом это переходит в дарение храму
М.Пиотровский
―
Ну насчет пылиться – это вообще примитивный разговор. А насчет «просто стоят» - это вот тоже примитивность, но она такая, полуинтеллигентская: сокровища ценят, хранят или что-то. Музейная вещь становится сокровищем благодаря работе музейных сотрудников. Создается культурный продукт. Ничего само по себе сокровищем не бывает. Бывает сокровище в экономическом смысле, на рынке, и цена существует только на рынке. Почему искусство бесценно – оно не продается, то, которое не продается. А в музее оно превращается в «говорящую вещь». Эти вещи говорят, они не молчат. Молчат они для тех, кто не понимает. Поэтому, когда я говорю о доступности музеев, – есть два понятия «доступность». Вот доступность: я вошел, открыл ногой двери, сказал, что вот они там пылятся или не пылятся, или что-то – это не та доступность, которая важна для музея. Доступность, - когда человеку доступно, он понимает то, что ему могут сказать.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, мы еще про доступность поговорим, но я вернулся бы к вам, как к собирателю трофеев и лидеру мародеров. Как директоры музеев – это лидеры мародеров. Я вам объясняю.
М.Пиотровский
―
Не надо, потому что вы путаете очень важную вещь: торговцев краденого и музеи – это принципиальная разница, которая у нас в принципе существует у обывателя.
А.Венедиктов
―
Смотрите, сейчас очень многие страны предъявляют знаменитым музеям, великим музеям, сравнимым с Эрмитажем. Там Италия предъявляет претензии Лувру…
М.Пиотровский
―
Это другой разговор.
А.Венедиктов
―
Не-не, это тот самый разговор.
М.Пиотровский
―
Нет, не тот самый.
А.Венедиктов
―
Британскому музею предъявляют претензии египтяне: «Верните нам наши вещи». То есть это еще воспринимается как все-таки хранилище чужого.
М.Пиотровский
―
Не-не-не, это следующий этап. Это одно из восприятий искусство, которое примитивно существует, особенно сейчас – как собственность. Искусство никому не принадлежит, оно принадлежит народу, людям и человечеству. А вдруг появляется тенденция считать, что оно принадлежит… Обычно она появляется позже, когда вдруг приобретает рыночную ценность, и тогда начинается разговор: Отдайте нам наши скульптуры, - которые никто не мешал увозить, потому что никто и не знал, чем они замечательны, - отдайте нам то, отдайте нам это… И разговор идет не то что одна страна – другой: Греция, которая требует Парфенон, а в Греции маленькие музеи требуют у Афинского музея – отдайте наши вещи, потому что они принадлежат нашему маленькому местечку. Теперь-то мы знаем, что сюда приедут туристы, и это оказывается важно. Так что это такая экономическая история, которая к культуре особого отношения не имеет. К культуре имеет отношение одна вещь: все вещи должны быть доступны. И вот это мы пытаемся не только объяснить – мы это делаем вопреки всем спорам разговорам. Мы делаем, мы показываем – вещи должны быть доступны. Против этого никакой интеллигентный человек ничего сказать не может. Вещи будут доступны, они должны показываться, они должны публиковаться, они должны изучаться учеными. Кстати, когда это все делается, уже особо и разговора почти нет, за исключением трех-пяти вещей, которые действительно символичны.
А.Венедиктов
―
А если говорить про Эрмитаж, какие страны – если есть претензии именно стран, государств, правительств…?
М.Пиотровский
―
У стран, государств, правительств нет вообще никаких претензий.
А.Венедиктов
―
Нет, да?
М.Пиотровский
―
Есть претензии активистов. Были претензии у украинских активистов: «Отдайте скифское золото, потому что найдено на территории Украины, потому что это все скифы. Чисто активисты, государство никогда этого не говорило, потому что это смешно: раскопано на территории Российской империи, скифы не предки ни русским ни украинцам, никому, только осетинам, а осетины не требуют, кроме как в шутку.
А.Венедиктов
―
Пока.
М.Пиотровский
―
Поэтому государственный требований нет. Были опять же активисты армянские: «Отдайте Урарту», а все урартские вещи подарены абсолютно официально армянским правительством Эрмитажу – это всем тоже известно. Какие-нибудь египетские вещи, они у нас все куплены за деньги. У нас не очень большая коллекция. Они куплены за деньги. И тоже появляются активисты: вот там какой-то храм Хатшепсут, к которому никогда не прикасались русские руки, и ни одной вещи из этого храма нет. Поэтому это в основном такие журналистско-политиканские игры…
А.Венедиктов
―
Ну ничего себе, политиканские!
М.Пиотровский
―
Кроме немцев. Немцы – это другой разговор. Немцы – это как бы свежее трофейное искусство, и это совершенно другая история, самая интересная. Потому что, по существу, с этой истории началось то, что происходит сейчас – пересмотр моральных и политических итогов Второй Мировой войны. Первыми получили мы, и мы отработали схему примерно, как с этим бороться, хотя бороться, не бороться – как в этой схеме жить? Мы и живем в этом схеме, исходя опять же из того, что искусство принадлежит народу…
А.Венедиктов
―
Какому? Народов много.
ПИОТРОВСКИЙ: . Почему искусство бесценно – оно не продается. А в музее оно превращается в «говорящую вещь»
М.Пиотровский
―
Вообще. Не народу в смысле публики, а народу вообще, народам и всему человечеству. Поэтому главное, чтобы оно было доступно, и надо сказать, что с интеллигентными директорами и интеллигентными людьми в Германии или с музейными мы нашли совершенно нормальный рецепт. Мы все выставляем, мы все публикуем вместе. Где это в данным момент лежит… посмотрим, как будет. Что будет – это не важно, а важно, чтобы эти вещи были доступны. У нас грех с этим трофейным искусством только один – что его не показывали. Надо было показывать, и вообще и разговора бы уже не было. Потому что, когда археологические вещи опубликованы, висят – уже все равно. Как говорил один из музейных директоров в Берлине: «Да мне все равно, где лежат ящики ваши археологические, - он специалист по живописи, - у нас или у вас». Но вот там некие вещи, которые являются символами, они важны. Вот символы можно отдавать, и мы отдавали поэтому витражи Мариенкирхе, потому что они символичны. Это первые, их реставрировал Шинкель. Там сплошные антисемитские картинки и так далее. В общем, мы бы это никогда не выставили. Мы считали, что это можно отдать, и отдавали это так, как нужно отдавать: через федеральный закона российского парламента. Так что вещь становится часто, будет восприниматься как ценная, когда другие ее оценили. Ведь что с этим греческим и скульптурным? Во-первых, возвращать – они должны быть крашеные… ужасные. Их никто особенно не ценил, пока не оказалось, что вся европейская культура, оказывается, на этом основано. Вот тогда, значит, становится гордо.
А.Венедиктов
―
То есть вас нисколько не тяготит, что многие считают, что часть коллекций мировых музеев, они собирались трофейно?
М.Пиотровский
―
Понимаете, это разные вещи. Вот у нас знамена – это трофеи. Там несколько сотен турецких знамен – это трофеи. Я употребляю этот термин иногда, хотя то, о чем идет речь, это не трофеи, а компенсация за нанесенный ущерб – примерно так.
О.Рябцева
―
Кому нанесенный ущерб?
М.Пиотровский
―
Нашей стране.
О.Рябцева
―
То есть наша страна нападала, забирала трофеи, но при этом…
М.Пиотровский
―
Наша страна ни на кого не нападала, как надеюсь, вы знаете. На Германию мы не нападали. Германия напала на нас и уничтожила, не просто уничтожила – сознательно уничтожала значительную часть нашего культурного наследия. Вот только что мы были в Новгороде. И сознательно. И только что я делал целую передачу про блокаду, - что был сознательно создан концентрационных лагерь вокруг с тем, чтобы там все умерли и потом обойти и тихо уничтожить. Это преступления, которые требуют, скажем так, компенсации и совершенно нормально после войны это было, что некая компенсация… Ее можно сосчитать, прикинуть. Я думаю, что ее примерно и прикинули, потому что, по существу, все отдали. То, что осталось сейчас, это немного, вообще об этом разговаривать особенно не надо, потому что это все равно искусство, а если это в деньгах, так это…
О.Рябцева
―
Как можно соизмерить и посчитать разграбленное? Военные приходили, просто забирали – вы видели картину - забирали, привозили в Россию. Они же не считали, что пострадал город на десять картин.
М.Пиотровский
―
Никакие военные ничего в Россию не привозили. То есть привозили частные военные – это преступники. И это существуют законы и в России и таких военных в Советском Союзе и арестовывали, и сажали в тюрьмы, и расстреливали…
О.Рябцева
―
И в Эрмитаже таких картин нет.
М.Пиотровский
―
Нет, разумеется. И пользовались этим, чтобы снимать с высоких постов, начиная с маршала Жукова. Это одна сторона. Существовала совершенно официальная политика, официальные организации, которые сначала оберегали искусство на поле боя, а потом решали, что с ними дальше делать. И они перевозились в Россию в качестве… это называлась компенсаторная реституция – достаточный термин. Таких вещей немножко осталось. После создания ГДР на тех землях, с которых вывозили советские войска, по постановлению ГДР они были возвращены по большей части сюда, и наши германские коллеги многократно говорят, что если бы не те возвращения – даже специальные вечера в Берлине делали, ездили – нельзя было бы делать то, что они сейчас делают. Они сейчас создают великий музей на острове, и вот теперь на Музейном острове созданный музей со всемиГумбольдт Форум и так далее, ставят Берлинский музей в одну линию с Лувром, Британским музее, Метрополитен, и Эрмитажем. Вот такой большой на одно месте. Мы активно участвуем в его создании. Без нас, без этой доброй воли ничего бы и не было.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, чтобы завершить эту тему – я все равно пытаюсь ее поднять чуть выше…
М.Пиотровский
―
Так вот вы ее поднимаете, а мы сумели сделать так, что она перешла на интеллигентный уровень.
А.Венедиктов
―
А я пытаюсь. На интеллигентный уровень, ну хорошо. Вы ведь сейчас говорите не с интеллигентным человеком, а с журналистом, и в этой связи все-таки вопрос: Надо заморозить все коллекции, прекратить разговоры о передаче наполеоновских захваченных коллекций, египетских, греческих, немецких – не важно каких. Вот заморозить и забыть разговор?
М.Пиотровский
―
Да нет, говорить, конечно, можно. Но на самом деле, если серьезно, говорить можно и сколько угодно, и можно надеяться на разные жесты доброй воли. Но юридически разговор должен идти от определенного момента – там от конвенции ЮНЭСКО 70 года, потому что на самом деле громадное количество вещей ввозится через границу, ими торгуют. Сейчас после всей истории на Ближнем Востоке – поток всего этого. Так вот с этим надо бороться – это одна сторона. Второе: во всех странах, которыми являются страны доноры и страны источники – во всех странах громадное количество своих проблем охраны своих памятников. Теперь уже есть конвенции, все понятно, нужно запрещать вывозить, запрещать копать. Черная археология – это куда более важная проблема каждой страны, включая и нашу. Вот этим и надо заниматься. А то – уже история, то, что находится в музеях.
А.Венедиктов
―
Какая история? Скифское золото в связи с Крымом. Вот сегодняшний день.
М.Пиотровский
―
Начинается…
А.Венедиктов
―
Нет не начинается – оно началось…
М.Пиотровский
―
Никакого золота там нет.
ПИОТРОВСКИЙ: Искусство никому не принадлежит, оно принадлежит народу, людям и человечеству
А.Венедиктов
―
Ну хорошо, амстердамская история.
М.Пиотровский
―
Амстердамская история. Там памятники из музеев Крыма. По большей части там каменные вещи и всякие, все, что золото – это все не скифское.
А.Венедиктов
―
Ну хорошо, но, тем не менее, что с этой коллекцией? Она стала предметом скандала, разбора, международного суда. Это не единичный случай.
М.Пиотровский
―
Это не скандал. Это разбор международного суда. Посмотрим, что решит суд и желательно ни чьему суду не мешать. Здесь другая важная позиция: опять же все вещи принадлежат людям и музеям. Крымский музей – это особая статься. Это не универсальный музей, как Эрмитаж, Британский музей – у нас свои манифесты и своя политика. В Крымских музеях вещи, найденный тут, на этом самом месте. Это вещи, которые рассказывают историю этого самого места: Керчи, Херсонеса и так далее. Они должны быть, вообще, там. Они и оставлены там. Между прочим, они создавались тогда, когда и вывозили там, и в Киев вывозили, и в Санкт-Петербург и Москву. Но они рассказывают историю этих мест, то есть они по всем моральным правилам - старым и новым – должны вернуться в эти самые музеи, а не куда-то вообще. Но тут есть сложности с общей идеей того, что называется музейный фонд государства, государственная собственность, когда речь идет о собственности.
А.Венедиктов
―
Директор Эрмитажа в «Сбитом фокусе» у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. Еще одна проблема, которую мы определили как демонстрацию копий. Вы знаете, что многие музеи – там оригиналы либо просто нельзя выставить, потому что жалко и поэтому ставятся копии, либо они находятся в другом музее и ставятся копии.
О.Рябцева
―
На гастролях.
А.Венедиктов
―
На гастролях, да. Как вы относитесь к тому, что во многих музеях копии – причем не указано, что это копии, - это выставляется. И люди приходят туда, тот самый народ принимает это за подлинник. В каждый музей можно Джоконду повесить.
М.Пиотровский
―
Нет, во-первых, это не во многих музеях. Во-вторых, в музеях можно нормально выставлять копии, если вещь находится у тебя в музее. Ну, к примеру у нас в Висячем саду подлинные скульптуры заменены на копии так же, как в Летнем саду Русский музей заменил. Подлинники находятся в самом музее и выставлены в музее. Вот буквально на днях мы на фасаде снимали и заменяли на скульптуре из шпиатра, которые просто сыплются…
А.Венедиктов
―
Это потому что это на улице.
М.Пиотровский
―
Потому что на улице, потому что они в плохом состоянии, потому что нельзя выставить. У нас, например, скифские вещи находятся в особой кладовой, а на экспозиции – сейчас у нас уже убрано, у нас таких дидактических не очень много; дидактических, где нужно рассказать, как жили скифы – есть копии, написано: это копия. Есть вещи, которые находятся в особой кладовой. Это такая чистая вещь. Чистая вещь – когда вы показываете старинные копии. Старые копии тоже очень хорошо. Вот у нас висит в зале Тициана очень старая копия «Венера с зеркалом» Тициана, которая была продана советским правительством в США. Сначала отобрана, передана в Москву, а потом продана в США. Вот здесь старая копия может висеть. Старая копия – это, вообще, предмет для рассуждений, это все очень интересно.Что касается новых копий, которые просто должны заменить подлинник, то в музеях нормальных это не нужно делать, и неправильно делать – заменять копии, особенно сейчас, когда появляются вся эта виртуальность, и все эти копии, они виртуальные, и есть часть виртуального мира. Древние, старые копии – чем старше они становятся, тем они становятся важнее и интереснее, например, копии слепки Музея изобразительных искусств в Москве, они сами по себе памятники истории искусства, изучения искусства. И замечательно, их правильно нужно только выставлять. Например, Виктории и Альберта музей, который тоже издавался изначально как копия, у них отдельные залы, сейчас они их перестраивают, то есть это тоже кусок истории искусств. А просто выставлять копию или изображение, когда в шатре показывают всех монголов, всех импрессионистов и всякое такое, ну это аттракцион, это не музей. Есть разница между аттракционом и музеем, Диснейлендом и храмом. Тут и можно рассуждать и обсуждать.
А.Венедиктов
―
Вы очень странно провели разницу между храмом и Диснейлендом, аттракционом. Ну понятно, что для многих современных людей, чтобы прийти в храм, нужен аттракцион на входе, как минимум на входе.
М.Пиотровский
―
Одним из аттракционов на входе в храм Соломона в Иерусалиме были вот эти торговцы и менялы, которых Христос изгоняли. Когда они уже стали плохим аттракционом – их оттуда, значит…
А.Венедиктов
―
Плохие аттракционы – это плохие аттракционы. Надо делать хорошие.
М.Пиотровский
―
Не обязательно. Действительно храм и Диснейленд – это, на самом деле, очень уже избитая в музейном мире формула. Ее придумал Майкл Киммельман из «Нью-Йорк Таймс» - я ее постоянно употребляю. Музей находится между храмом и Диснейлендом, потому что музей все-таки должен доставлять удовольствие, и музей, в общем… мы не требуем, чтобы на коленях ползали и слушали, что мы говорим посетители. Но последнее время музеи слишком ушли в сторону Диснейленда. Вот эта самая теория доктора Спока, что нужно детям угождать – она вот сильно стала влиять на культуру и сильно ушли в сторону Диснейленда, и особенно с этими виртуальными технологиями. Надо немножко остановиться и чуть вернуться к храму, потому что посередине пока не получается. А привлекать – да, привлекать, но тоже не сильно. Нужно привлекать. Иногда даже заставляем привлекать, потому что все должны побывать в музее, но не с бутылкой пива и не после ночного бара.
О.Рябцева
―
Чего не достает музею, как храму сейчас?
ПИОТРОВСКИЙ: Черная археология – это куда более важная проблема каждой страны, включая и нашу
М.Пиотровский
―
Музей все равно храм. Я имею в виду отношение к музею, как к храму. Не достает сакрального отношения людей, большей части публики. Публика, она сейчас широкая, СМИ очень широки, и публика считает может диктовать правила: что показывать, что не показывать, как входить, когда не ходить. Или даже, когда публика начинает говорить, что у вас там, в музее те или не те условия для предметов искусства. А ведь в храме все-таки заправляют жрецы, и есть определенные правила. Вот это немножко сбивается, потому что публика начинает говорить: «Мы хотим, чтобы было так, мы считаем, что должно быть так». Цензура публики – это общемировое явление. Сейчас очень сильный диктат публики, который очень сильно беспокоит всю культуру во всем мире, и мы свидетели этому, и не только мы.Привожу обычно классическое свидетельство из Музея астронавтики и аэронавтики в Вашингтоне. Там был кусок бомбардировщикаEnola Gay, который бомбил Хиросиму. Потрясающий совершенно экспонат – часть этого самолет. Смотришь – вообще все понимаешь. Начались скандалы. Одни начали говорить: «Почему вы выставляете самолет, а не пишете, что это преступление против человечества… погибшие люди – ужас». Сделали. Тогда другие люди пришли, сказали: «Как вы смеете! Это спасло столько американских жизней. Это отвратительно, омерзительно – как вы смеете такое делать?» Потом они убрали. Я помню, приехал смотреть. Куда делся? Хожу-хожу. Большой музей, неужели найти не могу? Не нашел. Убрали. Они решали так или этак, не нашли – убрали в НЕРАЗБ Кеннеди, есть какой-то такой музей аэронавтики, который, понятно, почти никто не посещает. Они направили его туда, хотя такой потрясающий символ, который может заставлять думать. Вот это диктат публики.
О.Рябцева
―
Кто виноват в этом диктате?
М.Пиотровский
―
Да никто не виноват. Это реальность. Нужно делать так, чтобы этот диктат был недейственным, чтобы проявление воли публики была ограничено культурой. Потому что культура – это система ограничений. Вот она и ограничивает публику, она ограничивает понятия, что вот так приличные люди поступают, а так не поступают. Так - правильно, так – так неправильно.
А.Венедиктов
―
Получается, культура только для приличных людей? Какая часть приличных людей от всех людей?
М.Пиотровский
―
Теперь очень большая, может быть.
А.Венедиктов
―
Но, если диктат публики, соответственно… вы противоречите сами себе. Публика хочет это видеть, а вы говорите: Мы жрецы, мы лучше знаем, как проводить песнопения.
М.Пиотровский
―
Нет, я не говорю, что мы лучше знаем, как проводить песнопения. Сюда приходят слушать песнопения – вот в этом есть правда. Сюда приходят за тем-то, здесь выслушивают всех, но не мнения всех принимаются в качестве руководства. Выслушивают всех. Музей особенно универсальный, как Эрмитаж – тут для каждого есть, и мы привечаем каждого, и рады каждому, и стараемся, чтобы каждый без очереди прошел. У нас там очная система бесплатных посещений, всего остального. Но критику о том, как нужно показывать «Блудного сына», мы выслушиваем не от каждого.
А.Венедиктов
―
Мы говорили о копиях, я хочу поговорить о подделках. Вот вы покупаете новые коллекции вероятно, может быть, сейчас не много, потому что денег не много, но, тем не менее идут поступления. Мы знаем, что с развитием технологии очень много в Европе, во всяком случае, целые фирмы существуют, которые пытаются распознать подделки, и не всегда это им удается. Иногда картина висит в музее или статуя стоит десятки лет и лишь потом выясняется, что это подделка. Как вы с этим боретесь? Надо ли с этим бороться вообще? Вот я, как посетитель захожу – висит картина, написано: Тициан. Ну вот подделка она, не подделка она. Тициан. Стою – восхищаюсь.
М.Пиотровский
―
Есть две вещи. Одна интересная, другая нет. Вот второе: стоите и восхищаетесь Тицианом - это интересно, про это потом. А подделки всегда делали, их всегда было очень много. Всегда люди могли обманываться по разным причинам. Иногда совершенно не понимаешь, как те подделки, которые делал Ван МеегеренВермера Дельфтского, когда была выставка - в юбилей Вермера сделали выставку подделок Меегерена. Непонятно, как они могли принять это барахло за Вермера Дельфтского! Тут возникают очень ситуации такие… спрос как-то, для туристов делают много всего. Это существует профессия, существует индустрия такая. Музеи, они должны в двух смыслах отгораживаться. Во-первых, стараться распознавать. В общем, технологически почти все можно распознать. Если нельзя технологически – есть глаз, есть люди, у которых есть глаз, и народы, у которых есть глаз. Вот на них можно проверять вещи. Иногда бывают ошибки, как всюду…
А.Венедиктов
―
Я не верю. Кто Тициана распознает, хорошо сделанную подделку, извините, все того же Тициана?
М.Пиотровский
―
Ну, потому что все Тицианы нормальные уже давно задокументированы, они находятся в музеях триста лет.
А.Венедиктов
―
А я не знаю, я зашел, забрел сюда.
О.Рябцева
―
Как посетитель.
М.Пиотровский
―
Ну, как посетитель, вы должны верить, что здесь есть. Или вы должны прочитать в книге, что есть сомнения, есть споры. Классический пример Леонардо да Винчи – это про интересную часть. Вот у нас висит Чезаро де Сесто «Святое семейство». Она приехала, как и многие картины приехали в Эрмитаж как Леонардо да Винчи. Стендаль про нее писал, что это самое лучшее, что когда либо написал Леонардо. Стендаль, между прочим, разбирался в искусстве. И он придумал «синдром Стендаля», абсолютно точный – что пребывание долгое в музее меняет человеческую психику…
О.Рябцева
―
На вас повлияло?
М.Пиотровский
―
Я в музее сижу в стенах, а не в залах. А так в залах больше двух с половиной часов, конечно, проводить никому нельзя.
О.Рябцева
―
А как это? Почему, объясните, как это начинает складываться?
М.Пиотровский
―
Потому что это действует на психику, человек устает. Потому что получение наслаждения от искусства – это не как вино, которое выпил и без всяких усилий ты получаешь удовольствие; а как спорт, когда ты получаешь удовольствие через какие-то определенные усилия, и там тоже нужно не надорваться, не перебрать с усилиями. Так же и с искусством. Если ты его воспринимаешь, то оно сильно действует на человека и после двух с половиной часов человек устает, он перестает воспринимать. А может, если слишком много, и слишком переволноваться от того, что видит. Но это для тонких, скажем, персон, но в целом все равно слишком долго, когда люди ходят 3-4 часа в музее, не только ноги устают – устают глаза, голова и все. Вот вопрос о том, в какой степени название определяет восторг публики – это очень серьезный вопрос. Потому что, да, уже никто на этого Чезаро де Сесто не смотрит. Картина, в общем, хорошая, но бывают и замечательные вещи, которые потеряли свое имя…Вот значит, знаменитый Леонардо – теперь полно, Леонардо появляется множество, потому что у него была школа. И вот там, в какой мере художники школы участвуют вместе –это тоже большой вопрос, потому что наше представления примитивные с копирайтом и правом современным, они не очень распространяются на прежние времена. Потому что у художника была школа, ученики, они писали, он писал что-то. Вот блестящий пример: Рембрандт. У него тоже бесконечно: Рембрандт, не Рембрандт. Делают прекрасную выставку в Метрополитене: Рембрандт, не Рембрандт, одна картина – и разные точки зрения. Есть во Фрике в Нью-Йорке «Польский всадник» Рембрандта. Ее выключили из списка Рембрандта. Не Рембрандт. Но это такая хорошая картина, всем было так жалко. Другие – вот все: не Рембрандт и бог с ним, и уже все – не Рембрандт – плевать хотели. Но столько все всё равно ей восхищались, поэтому это повлияло. Сейчас при новейшем издании – такой есть корпус Рембрандта, настоящего как бы Рембрандта – ее туда обратно включили. И слава богу, потому что неважно, кто ее нарисовал – она замечательная. Точно так же и со многими… Есть картины, про которых надо писать: да, даже, если не тот автор, то все равно гениальный. Вот тут по-простому не получится, потому что искусство – вещь сложная.
А.Венедиктов
―
Это вы про школы, а я все-таки про подделки, которые посетитель не может различить.
М.Пиотровский
―
Если известно, что подделка, ее вешать нельзя – это преступление.
А.Венедиктов
―
А если неизвестно?
ПИОТРОВСКИЙ: Музей это не склад, это не собрание, не магазин. Музей – это организм. Все, что попало сюда, оно вжилось
М.Пиотровский
―
А если неизвестно – ну надо доказать, что подделка. Тогда надо убрать, тогда ее убирают, когда определяется, что подделка. Но вот тут начинается очень важная вещь, грань, про которую последнее время приходится говорить. Казалось, что между миром, художественным рынком и музеями как бы нет проблем. Давайте дружить, покупать, продавать. Ну кто-то подсунет подделку, не подсунет подделку, вылезет. Но что-то нормально происходит. Торговцы, они потом придут к коллекционерам - коллекционеры завещают музеям. Как бы хорошо дружить. И все стали, в общем, дружить во всем мире, кругом. И дилеры являются и членами попечительских советов музеев, и как бы все вхожи. Не так давно было… Вот я читал показания сейчас одного знаменитого дилера, которого потом по поводу Метрополитена судили, как все время его многократно один из главных специалистов по античному искусству Метрополитена в разных местах ставил на место. Там кто-то говорил: «Это такой большой знаток античного искусства». – «Он дилер, он торговец».Потом это все сменилось, но оказалось теперь, что слишком много стало подделок, и переходит наличие всяких подделок, их активной продажи – а сейчас их много, и тут наша страну это сильно охватило с двух сторон: отсюда идет много подделок, и здесь много подделок. Надо проводить разграничительную черту, потому что вот есть дело: искусствовед сто лет назад работала в Русском музее. Что-то она там ошиблась, не ошиблась – не знаю – она давно стала работать в художественном рынке. Происходят какие-то скандалы. Скандалы в этом рынке, который нечистый сам по себе: один другому перепродал, тот его заставил вернуть деньги, идет суд – не будем разбираться. Но постоянно начинаются разговоры: «музей, музей…», «она работала в музее…». А это, конечно, для новостей интересней. Поэтому, я думаю, - я об это насколько раз писал – нам надо несколько разграничивать сферы рынка и музейную больше, чем прежде, чтобы совсем не попадать, почти не попадать в сферу подделок. В частности, в Эрмитаже всегда было запрещено давать экспертизы куда-то на сторону. Потому что, когда люди могут дать экспертизу, а окажется подделка. Технически можно доказать подделку, а если технически не доказать, то пойди докажи, можно спорить вечно.
А.Венедиктов
―
Как вы взаимодействуете с частными коллекционерами? Вообще, растет рынок частных коллекций.
М.Пиотровский
―
Ну он один кончился – советский.
А.Венедиктов
―
Один кончился, да. А сейчас?
М.Пиотровский
―
Там были блестящие коллекционеры. Сейчас мы совершенно взаимодействуем. Вот нам надо было купить картинку…
А.Венедиктов
―
А продать?
М.Пиотровский
―
Продавать – мы не продаем. Это принципиальная позиция. Музеи ничего не должны продавать. Почему искусство бесценно. Оно никогда не должно попасть на рынок, где бывает цена. Это позиция европейская: Продавать вещи, ничего нельзя. Музей это не склад, это не собрание, не магазин. Музей – это организм. Все, что попало сюда, оно вжилось тут…
А.Венедиктов
―
В запасниках.
М.Пиотровский
―
Почему в запасниках? Запасник - это самое главное, что есть в музее. Это опять обывательское представление о музее.
А.Венедиктов
―
Так я обыватель, конечно же, у меня свое представление.
М.Пиотровский
―
Ну и что? Вы обыватель, в учитель, вы должны учить детей.
А.Венедиктов
―
А я вас спрошу очень просто. У вас огромный музей Эрмитаж, огромное количество выставок. Какое соотношение того, что выставлено одномоментно и в запасниках?
М.Пиотровский
―
Значит так, я повторяю опять…
А.Венедиктов
―
Он опять уйдет.
М.Пиотровский
―
Я никуда не уйду. У меня есть два вопроса: для обывателя обычного и обывателя сегодня из Эрмитажа. Первое: в музее главное – фонды. Музеисобирает вещи, изучают, хранят, передают будущим поколениям и частично выставляют для публики. Частично – чтобы в разные времена разное: рассказать историю искусства, показать шедевры, воспитать вкус. Для этого не нужно, например, 25 похожих чашек, а для науки нужно 25 похожих чашек, потому что они выпущены в разные годы. Причем это меняется – какая потребность. Потому что сейчас у публики громадная потребность в прикладном искусстве, причем это во всем мире. Потому что люди заботятся о своем быте, им интересно: «А вот, если у меня дома что-то…». Поэтому нужно больше показывать. Но все равно никто не может пройти километры, если все выставить, что есть, выставить шедевры рядом с не шедеврами – сейчас иногда бывает такое. Кстати, у нас сейчас такой вопрос. Мы для обсуждения на третьем этаже – у нас выставлены импрессионисты, постимпрессионисты, коллекция Щукина-Морозова вместе с несколькими немецкими коллекциями, которые находятся у нас. И вот там -Щукин собирал супершедевры, у него плохой вещи не было – а здесь рядом есть еще не совсем… Некоторые говорят: «Зачем нам это столько Ренуара смотреть, когда есть четыре совершенно замечательные: щукинский и немецкий?» Все это можно обсуждать. Невозможно все показывать. Показывают только часть, и это и есть то, что выбирают для публики. Это одна сторона. И так и должно быть. Все музеи показывают примерно 10% того, что у них есть.Это одна сторона. Есть другая. Мы построили два громадных здания, 7 этажей хранилища. Открытые хранилища, где принципиально заранее запланировали, что вещи выставляются. Выставляются они все, выставляются они не так, как в музее, а они выставляются массово. Вот все кареты, какие есть в Эрмитаже, вся мебель, пожалуйста. Когда все это закончится, мы будем примерно показывать 80%, потому что металличить каменные рубила или стрелы первобытные – их десятки тысяч – все показывать никто уже, даже вы не потребуете. Тем не менее, все это показывается, причем показывается совершенно по-другому, это совершенно другого типа показ – показ в хранилище. Вот много, давит своим количеством, вот очень разнообразно: ты видишь, там замечательно, там – нет. В таких вещах можно выделить и показывать и подделки. У нас там есть, мы показываем подделки, которые нам дарили коллекционеры, считая, что это средневековое деревянное кресло, а оно не средневековое, а оно 19-го века. Там можно рассказывать очень важную вещь, которая сокрушает всех, что есть вещи реставрированные, есть не реставрированные, есть те, которые никогда не будут реставрироваться как эталоны. И здесь можно видеть, что реставрация – это не всегда хорошо. Что многие вещи видят без реставрации в принципе лучше. У них возраст, почтенный, хороший возраст – вот возраст виден. И подтягивать, делать им разные возрасты, не всегда нужно. Иногда нужно, иногда не нужно. Вот это отдельная сторона, о которой можно рассуждать. Потому что музей нужен для того, чтобы люди в нем думали и рассуждали, при этом получали удовольствие.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович Пиотровский в программе «Сбитый фокус». Леся Рябцева, Алексей Венедиктов. Каждый раз, когда возникает что-то новое в искусстве, оно воспринимается как ересь. Можно вспомнить направления в начале прошлого века, 20-го века. Вот как вы – у вас консервативный музей, где у вас коллекции – как найти новых актеров, артистов, которые в будущем, как Малевич, Кандинский отрывали новое? Или это не ваша задача? Да ну его на фиг – когда они станут знаменитыми…
М.Пиотровский
―
Вообще, конечно, не совсем наша задача. На самом деле, искать, конечно, это большая гордыня, что кто-то может найти тех, кто будет великим в будущем. Конечно, Сергей Иванович Щукин находил Матисса, но Матисс все-таки был уже знаменитый художник. Он понимал, что за него можно платить, и он понимал, что он будет стоить дорого в будущем. Кстати, один из рецептов: хорошие спекулянты на бирже, которые знают, что такое фьючерсы, они могут иногда угадать, что будет…
А.Венедиктов
―
А вы?
М.Пиотровский
―
Мы особенно не угадываем. Нам не нужно. Это как раз задача рынка. Пусть рынок играет в это все, играет деньгами, а потом будет видно. Мы на каком-то этапе даем чему-то благословение, не столько, может быть даже, определяя, что вот этот великий, хотя этот человек попал, принят в музей, значит, его рейтинги и цена его повысилась. Мы просто выбираем то, что более-менее к нам подходит, и даем возможность иногда высказаться. Мы показываем иногда незнаменитых художников. В частности наши кураторы, хранители, если какой-то художник современный нравится, и хочется показать – почему? – можно и показать. Мы устраиваем всякие диалоги с классическим искусством. Мы смотрим, выдерживает художник его или нет. Вот так мы делали с «Манифестой», мы делали замечательно с Энтони Гормли, который выдержал. Вот сейчас у меня лежат бумаги с ДжеффомКунсом. Мы ведем переговоры о том, чтобы выставить его в античных залах, его античные всякие скульптуры. Так что, таким образом, мы помогаем, потому что это не просто… сейчас банально все выставляют современное искусство, но мы делаем некий диалог, причем он диалог-игра. Вот выставка Фрэнсиса Бекона и старые мастера у нас была – вот это была классическая… Это было не то что там Бекон вдохновлялся тем или этим, третьим, десятым, а в принципе можно сопоставить беконовскиепроизведения – мы знаем, что он много изучал, смотрел, резал фотографии, вдохновлялся этим – сопоставить с чем-то другим в старинном искусстве. Сейчас мы открываем такую же выставку НЕРАЗБ. Это такая игра, она не в бисер, они игра, в общем, в серьезное понимание искусства, когда у нас папа Иннокентий, Бэкон, орущий римский раб, фигура - кричащий рот у Эйзенштейна. И, когда все вместе в одном зале перекликается.
О.Рябцева
―
Когда произведение можно начинать считать искусством?
М.Пиотровский
―
Тогда, когда оно попал в музей.
О.Рябцева
―
А до этого?
М.Пиотровский
―
А до этого оно только претендует, чтобы стать искусством.
О.Рябцева
―
А если она в частной коллекции?
ПИОТРОВСКИЙ: Музеями должны руководить дедушки. Молокососы музеями руководить не должны – это совершенно твердо
М.Пиотровский
―
Это полушутка, но на самом деле, по-серьзному – да. У искусства есть движение: художник – торговец – частная коллекция – музей. Музей – это высшее признание. Те, кто не попали в музей, они, в общем, может быть не попали не по недоразумению, но попадут еще, но музей – это высший критерий. А так вообще, что такое искусство – это понятие сложное, зависит от восприятия людей, понимания того, что… Например, писсуар Дюшана, когда он на выставке в Эрмитаже или в другом музее, он предмет искусства, что бы ни говорили враждебные люди. Когда он в сортире – он больше не предмет искусства.
О.Рябцева
―
Кто и как и принимает решение, чтобы произведение искусство попало в музей?
М.Пиотровский
―
Для этого существует фондово-закупочная комиссия, в каждом музее бывают разного типа комиссии. И принимают: эта вещь нам нужна, эта вещь нам не нужна.
О.Рябцева
―
Кто туда входит?
М.Пиотровский
―
Туда входят специалисты, главные хранители музея, коллекций. И они исходят из двух принципов, поскольку они высшие арбитры.
О.Рябцева
―
Нравится, не нравится.
М.Пиотровский
―
Нет. Это хорошая, подлинная вещь и нужна ли она нам. Мы можем отказаться от очень хороших вещей, которые нам не нужны. У нас, допустим, есть, не дополняет коллекцию, будет обузой или чем-то другим. У нас два принципа. Один должен быть доказан, что это подлинная вещь, представляющая ценность. Фондово-закупочная комиссия у меня молоток такой. Первое: нам нужна вещь? Потом цена: годится или нет? Если цена слишком высока – опять три удара. Если предлагается другая цена или цена слишком высока – все откладывается.
О.Рябцева
―
Что значит, нужна или не нужна, объясните мне пожалуйста? Цену понимаю. А кодификация слова «нужна» не понимаю.
М.Пиотровский
―
У музея есть коллекция. И коллекция это не магазин. Коллекция – где вещи связаны друг с другом разными цепочками, притягиваются магнитики, все это входит в этот единый организм. Если вещь войдет туда и приживется, с точки зрения хранителя, значит, это нужно. Она дополняет коллекцию, она рассказывает дополнительную историю, она вдруг возвысит, допустим, это коллекцию – в ней будет шедевр. Обычно же речь идет не о шедеврах, а о таких условно хороших произведениях искусства. Вот, как она вживается в коллекцию, важна ли она для исследования, пойдет ли она сразу на постоянную экспозицию. И вот мы там готовим выставку – вот на той выставке она заиграет. Потому что вещи играют в контексте, они сами по себе ну важны для антикваров, для частной коллекции – другой контекст: Вот какая у меня чашечка! А чашечка должна играть в контексте выставки. Вот мы наконец получили в подарок портфель, с которым Александр I был на Венском конгрессе. Я давно мечтал его получить, и вел большую работу уговорить кого-нибудь нам его раздобыть из частной коллекции, потому что он был на выставке Александра I. Вот выставка, посвященная Александру I, громадная: от истории его рождения, Александра Македонского имени и кончая старцем Федором Кузьмичом. И вот посередине был этот самый портфель. И он просто играл, из него била энергия, для всякого русского человека было что-то такое. Вот для нашей коллекции он безумно важен. Он, более-менее, не так важен для какой-нибудьевропейской коллекции. Здесь он… И это показала выставка. Он на выставке играл…
О.Рябцева
―
У вас, ка у директора музея, решающее слово по приему эти произведений.
М.Пиотровский
―
У меня так: у меня полтора голоса примерно.
О.Рябцева
―
Но это больше, чем у всех остальных, получается.
М.Пиотровский
―
Условно. Вообще, один, но может быть и полтора.
А.Венедиктов
―
А право вето?
М.Пиотровский
―
Право вето – да, потому что я распоряжаюсь финансами. Если мне скажут, что нужно купить и заплатить…
О.Рябцева
―
Зачем совет, если есть вы.
М.Пиотровский
―
Совет, вообще-то, для того, чтобы с ним советоваться и не больше.
О.Рябцева
―
Но не факт, что прислушиваться, что он говорит. Все равно решение вы принимаете.
М.Пиотровский
―
Прислушиваться – это другое. Советоваться – это прислушиваться, а решение должен принимать ответственный человек.
О.Рябцева
―
То есть то, что вам нравится, скорее всего, будет в Эрмитаже. Если вам что-то не нравится вряд ли…
М.Пиотровский
―
Видите, я не совсем такой, примитивный человек, это всем вокруг известно. Вещи, которые мне не нравятся, я могу их и не покупать, если я вижу, что мне коллеги объясняют, что это ненужно или безумно дорого, и наоборот, если мне очень хочется, а все говорят, что ненужно никак и при этом не дарят… Вот если дарят, я могу сказать, очень надо – я же все-таки кое-что понимаю – возьмем. А если покупать – это уже разговор идет о деньгах, тратах. Так что я к этому всему, разумеется, прислушиваюсь. Мы голосуем, если надо будет. При голосовании мой голос может быть полуторным.
О.Рябцева
―
Михаил Борисович, я желаю вам, конечно, долгих лет на этом посту, но вот после вас придет директор со своим вкусом, своим желанием пополнять коллекцию, и Эрмитаж станет другим, получается?
М.Пиотровский
―
Нет, он не станет другим так, как он не стал другим за 20 лет, как я сюда пришел. И самое главное, что было у меня, и было моей миссией человеческой – чтобы Эрмитаж оставался с теми же самыми традициями, которые у него были, и он остался. Он стал глобальным музеем. Он стал глобально знаменитым игроком на музейном поле гораздо больше, чем он когда-либо был, но он тот самый Эрмитаж, и традиции в нем те же самые. И вкусу у него консервативные те же самые. Как с Екатерины повелось – примерно так и есть. Он полностью соответствует в своих традициях тому Эрмитажу, который был Эрмитажем моего отца, который был Эрмитажем предыдущего за моим отцом поколения и так далее. Он меняется всегда, но он сохраняет свои великие традиции. В этом есть смысл музея. Музей существует для того, чтобы люди не вернулись обратно в животное, а оставались быть людьми.
О.Рябцева
―
Вы себе ищете преемника?
М.Пиотровский
―
Я как-то уже отвечал на этот вопрос. У меня есть два ответа. Во-первых, я никого не ищу, потому что я отлично знаю, какие могут быть преемники. А на вопрос, а кто бы мог руководить музеем, я обычно перечисляю так: Нил Макгрегор – он сейчас уходит из Британского музея; Анри Луаретт – бывший директор Лувра; директор Метрополитена нынешний, может быть, и нет, а предыдущий Филипп де Монтебелло и так далее.
О.Рябцева
―
Им сколько лет?
М.Пиотровский
―
Они примерно то же самое могут сказать про меня. Им 60 лет, примерно так.
О.Рябцева
―
Вы простите меня, мне 23 – они для меня дедушки. Я повторяю, я желаю вам долгих лет жизни, но потом придут они, и опять будут меняться каждые… и сколько лет, как часто.
М.Пиотровский
―
Директоры музеев не должны меняться часто.
О.Рябцева
―
Так, если им уже за 60, значит, они будут просто автоматически меняться часто.
М.Пиотровский
―
Придут другие. Музеями, конечно, должны руководить дедушки или близкие к дедушкам. Молокососы музеями руководить не должны – это совершенно твердо.
А.Венедиктов
―
Начиная с 55-ти…
М.Пиотровский
―
Нет, зачем я стал директором… к 50-ти, 48 – что-то такое.
А.Венедиктов – В 92
―
м вы стали.
М.Пиотровский
―
Нормально. Я был один из самых молодых директоров музеев в мире. За это время в некоторых музеях сменились по три поколения. Но они все примерно те же самые.
А.Венедиктов
―
Может быть, последняя тема. Вы часто говорили, что интеллигентные люди, культурные люди. Можно ли сказать, что огромное большинство населения планеты – это интеллигентные, культурные люди, которые готовы ходить и воспринимать чашу, картину, шпалеру так как она была задумана или придумана. Наверное, все-таки большинство людей в музеях бывает гораздо реже, и уровень культуры – как у меня – гораздо ниже, бывает даже еще ниже, вы не поверите. В этой связи вопрос о доступности. Вот, когда мы обсуждали интервью с вами, честно говоря, не очень понятна политика музеев российских вообще, и вашего, которая делает доступным для некультурный людей – вот каким образом? Шоу вы не хотите.
О.Рябцева
―
Аттракционы не нужны. Цены повышаете. Бесплатный проход у нас для школьников, студентов. А если тебе 30 лет….
М.Пиотровский
―
Во-первых, все неправда. Бесплатный вход в Эрмитаж – это школьники, студенты и все пенсионеры российские. Это те люди, которым трудно прийти в музей, которых мы хотим в первую очередь видеть в музее.
О.Рябцева
―
Почему?
М.Пиотровский
―
Человек в музее для нас – он воспринимает то, что мы ему показываем, рассказываем, и мы хотим ему – поскольку нам это доверено – рассказать ему то главное, что есть в этих вещах, не то, сколько стоит эта бранзулетка. Без этого 90% будет говорить: Ах, как здесь богато! – что тоже годится. Почему доступно – мы привечаем всякого. Есть люди, которым – да, эта роскошь Зимнего дворца – замечательно, красиво, все очень хорошо. Достаточно, человек уже получил некое удовольствие, что-то узнал. Есть дальше категории: дети, которые восхищаются полом и они могут видеть то, что ты не увидишь. Есть категория образованных, полуобразованных, неправильно образованных – все приходят, всем дается возможность увидеть то, что есть. Но доступность – мы должны давать поблажки тем, кого мы особо привечаем. Потому что вся бесплатность идет из кармана музея, музейный сотрудников. Это они платят. У нас государственных льгот не существует почти законодательных для кого либо в сфере культуры. Поэтому это идет из бюджета учреждения культуры. У нас одна треть посетителей ходит бесплатно.
О.Рябцева
―
Треть?
М.Пиотровский
―
Одна треть – миллион. Это уникально в мире…
О.Рябцева
―
Миллион в год?
М.Пиотровский
―
Миллион в год. У нас всего 3 миллиона посетителей. Эта наша политика и за ней так немножко следуют, но ни у кого такого нет. Еще бесплатный день и все остальное. Но мы выбираем, кому. Для тех – пожалуйста, тех мы привечаем. Мы хотели уничтожить разницу между билетом для российских граждан и иностранцев. Я даже об этом объявил. Помоев и грязи на меня полилось много, но дело не в этом. Дело в том, что в этом время произошли наши кризисные события, и оказалось, что опять таки действительно то, что было 20 лет – российскому гражданину трудно купить настоящий билет. А настоящий билет должен быть настоящим билетом. Он должен столько, сколько стоит такой музей во всем мире.
О.Рябцева
―
А сколько настоящий билет стоит?
М.Пиотровский
―
Настоящий билет стоит примерно 10 евро в такой музей как сюда.
О.Рябцева
―
700 рублей?
М.Пиотровский
―
Лувр стоит 13 евро. У нас 600 рублей билет, который платят иностранные туристы. Музей д’Орсе – 11 евро. Вот эти музеи, на которые надо ориентироваться. Британский музей бесплатно, но это другая, отдельная история. На меня тоже обижаются, но где то был сказано у вас на сайте – там тоже полили меня грязью по поводу англосаксов, которые понимают, что, когда они дают бесплатно – они уважают. К сожалению, чуть южнее северной Германии люди бесплатное воспринимают как некачественное. Поэтому в Франции, Италии, в России – здесь должна НЕРАЗБ. Она ничего не стоит – ее не воспримут.
О.Рябцева
―
Чувствуют подвох?
М.Пиотровский
―
Да подозревают подвох.
О.Рябцева
―
Эрмитаж – это подвох, если он бесплатный для пенсионеров, школьников и студентов.
М.Пиотровский
―
Нет, он не подвох, он наш подарок пенсионерам, школьниками и студентам. И пенсионеры, школьники и студенты это знают и благодарят – это тоже очень важная вещь. Вот у нас только что был День Мецената, и он нами создан, только в России есть, потому что у мецената есть день рождения, год рождения его неизвестен. Только у нас в Санкт-Петербурге, мы десять справляем День Мецената. Смысл его… Где-то тут у меня бумажка. Мы не умеем говорить спасибо. Мы говорим о том, что ужасное качество национального характера… Михалков-Кончаловский тут пишет про это. Вот самая ужасная черта нашего характера есть – нелюбовь говорить спасибо. Я знаю это и по нам, по музею. Сколько раз надо напомнить, чтобы дарителю написали письмо: спасибо за то что вы…
О.Рябцева
―
Вы часто говорите спасибо?
М.Пиотровский
―
Я говорю очень часто спасибо.
О.Рябцева
―
Кому?
М.Пиотровский
―
Я даже журналистам говорю спасибо.
О.Рябцева
―
И даже нам скажет – представляете!
А.Венедиктов
―
Нет, не представляю. Михаил Борисович, скажите, все-таки, пожалуйста, 3 миллиона – это мало, для Эрмитажа 3 миллиона – это мало…
М.Пиотровский
―
Нет.
О.Рябцева
―
А есть соотношение с другими музеями.
М.Пиотровский
―
Нет, три миллиона – немало. Объясняю, почему. Потому что, вообще-то, мало – это понятие… Тоже с этим боремся – побольше-побольше – в результате получается, что Лувр, у которого сейчас очень много – 8 – к Моне Лизе подойти нельзя вообще никогда, понимаете? Это пресыщение, которое уже не дает возможности людям, которые хотят посмотреть, оптимально посмотреть. Музей должен быть – у Лувра, кстати, есть тоже принцип – нужно не как можно больше – нужно столько, на сколько рассчитан музей.Мы же все время рядом идем, строим, расширяемся. Когда они делали большой Лувр, он был рассчитан на 5 миллионов. И они добивались. Начинал Мишель Лаклот, потом Розенберг, потом Анри Луаретт. Добились – 5 миллионов при их громадных вокзальных залах. 5 миллионов вмещает, сейчас у них уже 8. Уже не получается, уже слишком много. А у Эрмитажа было в советское время 4 миллиона посетителей. И выходили статьи «Осторожно – Эрмитаж!» Снесут паркеты, и вообще стирались паркеты и полные толпы, как у нас сейчас летом. Невозможно ничего смотреть. С корабля приходят туристические группы, туристы, они деньги несут, все хорошо. Но невозможно смотреть вещи тем, кто пришел с ребенком, кто пришел просто так. Другое дело, у нас зимой можно приходить, спокойно смотреть. Поэтому у нас есть примерный расчет. Расчеты есть всякие. Есть расчет, например, сколько музей может вместить в один в момент – это рассчитывают пожарные. НЕРАЗБ там написано: в этих 5 залах не может находиться более 352 человек – все, стоп! – и она закрывают. Так же здесь у нас примерно 7 тысяч одновременно может находится в музее, учитывая возможности пожарные.
Сейчас мы принимаем 3 миллиона, и это при сегодняшней системе туристической, когда большой поток идет летом, это тот придел, который мы можем принять. Больше этого – это уже слишком большое неудобство для людей, которые понимают искусство. Так же, как фотографирование мы разрешаем…
А.Венедиктов
―
Вот!
М.Пиотровский
―
Это мой вопрос.
А.Венедиктов
―
Не пропустить.
М.Пиотровский
―
Не пропущу, я люблю говорить на эту тему. 3 миллиона – это предел. Сейчас мы открыли Главный штаб. Туда переехали импрессионисты, постимпрессионисты. Это часть музейного комплекса, это вместе один билет и все. Там мы рассчитываем еще 2 миллиона. Туда может приходить 2 миллиона. Они не сразу придут, они должны привыкнуть. Вот 2 миллиона, будет 5 миллионов – это будет то, что нужно, чтобы приходило. Например, в Ясную Поляну нужно, чтобы мало совсем приходило, иначе вытопчут. И во все заповедники тоже. Поэтому министерство уже поняло, и наши иностранные тоже понимают постепенно, что показатель посещаемости не главный – его нужно делить социологически на разные категории, смотреть. Вот сейчас мы готовим для министерства наши критерии госзаказа с точки зрения музея – как должно быть. Так вот посетителям фотографировать.
А.Венедиктов
―
Фотографирование.
М.Пиотровский
―
Сейчас, поскольку кризисная обстановка… У нас была плата за фотографирование, как некий способ сдержать фотографирование в музее, чтобы не все фотографировали…
О.Рябцева
―
Зачем сдерживать?
М.Пиотровский
―
Сейчас объясню. Сейчас кризисная ситуация, поэтому мы отменили плату, чтобы людям было чуть-чуть полегче. Кроме того, невозможно хватать за руки каждого, кто вынимает телефон из кармана – это уже не хватит охранников. А сдерживать – потому что две вещи. Одна – философская: смотреть на вещь через фотоаппарат – это значит, не видеть вещь. И анекдот: Там был я, не был – сейчас посмотрю в телефоне. Человек смотрит на фотографию – это все равно, что репродукция. А музей – это прямой контакт с вещью. Почему, на самом деле, люди идут в музей. Они иногда даже с фотоаппаратом идут, но понимают, чувствуют, что там подлинная вещь, она с ними разговаривает напрямую. Через экран этого разговора не будет, через репродукцию не будет. А так, казалось, бы картинки есть на экране компьютера – пожалуйста – сколько угодно. Это одна сторона. Другая сторона. Фотографирование в музее мешает другим. Это как курение и люди, сидящие вокруг.
А.Венедиктов
―
Ну уж!
М.Пиотровский
―
Не «ну уж!» - я чуть-чуть утрирую, но это примерно. Когда кругом щелкают особенно сейчас аппаратами, то вообще смотреть на картину… Я могу, потому что на те картины, которые я видел. Знающий человек, ему и в толпе наплевать. Он все равно знает, он десять раз видел, еще раз он получит удовольствие. А незнающий – он будет совершенно растерянный. Ну «Мона Лиза» такой пример классический, но он не очень меня волнует, я ее не люблю. Но главное, что хороших вещей невозможно рассмотреть, потому что все щелкают, щелкают… Теперь еще селфи. Был героический музей в Париже д’Орсе – 7 лет они запрещали всякое фотографирование. Я приводил в пример. Но пришла министр культуры и демонстративно сфотографировалась перед картиной Боннара. Там-то государство тоталитарное, социалистическое, поэтому как бы приказ – и все…
А.Венедиктов
―
Поэтому вы приняли решение…
М.Пиотровский
―
Это решение социальное. Нам нужно было посмотреть, что мы можем сделать… У нас увеличились очень площади, нам нужно было строить нашу социальную политику. Мы решили, что мы сохраняем все, мы даже сохраняем, наступив на горло собственной песне, эту разную цену, потому что она все-таки унизительна – разная цена для сограждан и нет. Я могу тысячу раз объяснять: налоги там и так далее. У нас был момент, когда как бы нормальные возможности людей дошли до того, что не надо… Есть проверка у нас… Люди покупали билеты полные, потому что полные билет можно было купить а автомате. Сейчас стало ясно, что нужно сделать такой социальный жест антикризисный для людей, поэтому мы отменили цену, при этом продолжаем считать, что фотографировать лучше не надо.
О.Рябцева
―
Слушайте, а какое процентное соотношение иностранцев и русских в Эрмитаже, примерно?
М.Пиотровский
―
У нас стабильно иностранцев примерно 600-700 тысяч из этих трех миллионов. Очень большой процент российских туристов – они вернулись, у нас вот эти три миллиона. Когда я начинал директором, у нас было меньше миллиона. И иностранцев было – все то же. Российских туристов не было. Они все возвращаются. Зимой 50% посетителей петербуржцы.
А.Венедиктов
―
Приходят греться.
М.Пиотровский
―
Нет, у нас совсем не тепло, у нас холодно. Для картин 4 градуса – это самое лучшее.
А.Венедиктов
―
Сколько?
М.Пиотровский
―
4 градуса самое лучше для картин. У нас не 4, но в общем, прохладно.
А.Венедиктов
―
Михаил Пиотровский в программе «Сбитый фокус», Леся Рябцева и Алексей Венедиктов. Спасибо, Михаил Борисович!
М.Пиотровский
―
Спасибо вам!