Всеволод Чаплин - Сбитый фокус - 2015-01-10
А. Венедиктов
―
Это программа «Сбитый фокус», отец Всеволод Чаплин. Добрый день.
В. Чаплин
―
Приветствую вас.
А. Венедиктов
―
Алексей Венедиктов и Леся Рябцева.
В. Чаплин
―
Здравствуйте.
Л. Рябцева
―
Скажите, пожалуйста, объясните мне, для вас служение – это работа?
В. Чаплин
―
Я священник и бюрократ. Служение священника – это служение, служение бюрократа – это работа. Но я все-таки считаю, что бюрократическая работа – это тоже часть служения. Без бюрократии церкви быть не может, как в любом другом человеческом сообществе, я убежден в том, что в этом есть, если хотите, часть вот того дела, большого дела, той миссии, которую я делаю. Знаете, я бы никогда на стал светским бюрократом. Вот положите мне какие угодно деньги, какой угодно пост…
А. Венедиктов
―
Министра по делам культа.
В. Чаплин
―
Не пойду.
А. Венедиктов
―
Министром по делам культа?
Я священник и бюрократ. Служение священника – это служение, служение бюрократа – это работа
В. Чаплин
―
Точно нет. Особенно вот этим.
А. Венедиктов
―
А по-моему, уже есть министр по делам культа у нашего государства. Нам так кажется.
В. Чаплин
―
Нет, я церковный министр по делам государства и общества.
Л. Рябцева
―
А получается, что церковь – ваше место работы? То есть, у вас есть график, у вас есть зарплата.
В. Чаплин
―
Конечно, да, да, есть такая жизнь, вы знаете. Графика нет, потому что я работаю, как правило, где-то с семи или восьми утра до часу-двух ночи. То есть, я работаю практически постоянно. Я, как правило, работаю с текстами и это делаю всегда почти везде: в самолете, в машине. К сожалению, иногда часто на мероприятиях, более того, бывает и такое: ведешь программу в прямом эфире, и одновременно пишешь. Такая жизнь.
А. Венедиктов
―
Но это что…
В церкви люди не равны, но перед Богом то, что ты делаешь, равно
В. Чаплин
―
Нет, это нормальная жизнь, это моя жизнь уже очень много лет. Потому что приходится в день перелопачивать где-то 20-30 текстов, в год это несколько тысяч, 3-4 тысячи текстов.
А. Венедиктов
―
Зачем? Что за тексты?
В. Чаплин
―
Самые разные тексты. Это церковные документы, достаточно такие значимые.
А. Венедиктов
―
Это бюрократическая работа?
В. Чаплин
―
Не только. Это в том числе (неразб.) документы. Я на самом деле имею, скажем так, некоторое отношение ко всем церковным текстам, которые… ну, почти ко всем церковным текстам на общественно-значимые темы, если говорить вашим языком, политические темы года, примерно с 91-го, если не с 90-го.
Начальников у меня было всего два, это покойный митрополит Питирим и патриарх Кирилл
И работа с текстами, и вот от сложных текстов – сейчас, например, я пишу учебник на тему «Церковь, общество, государство», до элементарных писем, извините, ответов на иногда письма не очень здоровых людей, вот этих текстов тоже достаточно много, и я считаю, что не должно быть разницы ни в очередности работы, ни в качестве работы между вот эпохальным текстом, который будет потом цитироваться в учебниках истории, и ответом на письмо какой-нибудь бабушки, которая считает, что вокруг одни жидомасоны, и с ними нужно бороться.
Вот для меня здесь нет приоритетов. В церкви люди не равны, но перед богом то, что ты делаешь, равно. Сложный ли это текст, статусный, или это ответ совершенно убогому человеку. Убогий – у бога, да?
Л. Рябцева
―
Вы сказали, что вы занимаетесь этой работой с 90-х годов. В чем случился ваш карьерный рост?
Советскую власть победили не только мы и не столько мы, но мы придумали, как это сделать
В. Чаплин
―
Я церковный бюрократ почти 30 лет. Я начал работать в издательском отделе Московского патриархата в 85-м году, вот так вот, понимаете? То есть, это уже не лечится.
Л. Рябцева
―
А что изменилось за это время? Вы выросли по стажу, или у вас появилась какая-то более высокая должность, у вас сменились начальники?
В. Чаплин
―
Какие-то должности меняются. Начальников у меня было всего два, это покойный митрополит Питирим и патриарх Кирилл, так вот, собственно, изменений было очень немного. Но при этом изменилось время, и я почему-то считаю, что оно изменилось не в последнюю очередь, а потому, что мы что-то придумывали еще в 80-е годы и в 90-е годы. Время меняется в ту сторону, в которую мы хотели его изменить еще тогда, когда мы были неформальной христианской молодежью в 81-82-м году. Советскую власть победили не только мы и не столько мы, но мы придумали, как это сделать. И придумаем и следующий исторический ход, и следующую историческую эпоху.
А. Венедиктов
―
Победить Путина?
В. Чаплин
―
То, что сегодня делается в мире. Путин тоже ведь меняется, он был раньше одним и теперь стал другим. Есть логика истории. Вот я считаю, что этой логикой истории в каком-то смысле управляют люди, которые еще в 70-е или 80-е годы думали о том, что будет после Советского Союза и что будет послезавтра.
А. Венедиктов
―
Кто эти люди, отец Всеволод? Кто эти люди?
В. Чаплин
―
Да, вот мы с вами в том числе. Только почему-то вы не стали думать о том, что будет послезавтра, или, может быть, вы думаете, только не говорите. Но вот мысль, улавливающая движение народной души, она, конечно, сильнее любого властителя. И умный властитель, хитрый властитель, эффективный властитель подстроится под это.
А. Венедиктов
―
То есть, он не ведет овец, он становится одной из овец?
В. Чаплин
―
Он должен улавливать волю народа и попытаться ее, что называется, возглавить. Даже Сталин пошел этим путем. Все остальные более яркие личности в его период – Троцкий, там, или Бухарин, проиграли, потому что пытались поломать волю народа. Ее нужно услышать, попробовать выразить. Возглавить или не возглавить – уже десятое дело.
Путин тоже ведь меняется, он был раньше одним и теперь стал другим
А. Венедиктов
―
Подождите, значит, воля народа была снести Русскую Православную Церковь, сжигать храмы, убивать священников?
В. Чаплин
―
Нет, нет.
А. Венедиктов
―
И Сталин возглавил это движение?
В. Чаплин
―
Нет, это все делали против воли народа, поверьте мне.
А. Венедиктов
―
Вы сказали, что Сталин возглавил волю народа. Но это было при нем!
В. Чаплин
―
Он все-таки восстановил место церкви в жизни страны. Очень аккуратно, очень постепенно, но он это сделал.
А. Венедиктов
―
Но сначала убив массу священников.
В. Чаплин
―
Вот вопрос возникает следующий. Не каждый священник в это время был убит за веру. Очень многие на самом деле считали, что нужно отстаивать некие устаревшие политические позиции. Но, так или иначе, вот эти массовые репрессии, они ведь на самом деле в значительной степени уничтожили тех, кто их и породил. Да, в это время много погибло верующих, очень много погибло священнослужителей и монашествующих, но не случайно многие остались. Я не думаю, что у Сталина был план полностью уничтожить веру в народе и уничтожить церковь. У Троцкого, скорее всего, такой план был. У Бухарина – может быть. У какого-нибудь Енукидзе – возможно. Думаю, что у Сталина – нет.
Л. Рябцева
―
Получается, вы восхваляете манипуляции народом.
В. Чаплин
―
Это ваши слова. В Сталине было хорошее и было плохое. Вот так отвечу.
Л. Рябцева
―
То есть, правители должны понимать, что хочет народ…
В. Чаплин
―
Да, именно так.
Л. Рябцева
―
… и управлять этим хотением, подстраиваться?
В. Чаплин
―
Нет, они должны выражать волю народа. По-моему, я достаточно ясно об этом сказал.
Л. Рябцева
―
Я просто уточняю.
В. Чаплин
―
Они… вот историю делает тот, кто слышит ее поступь и кто пытается что-то невысказанное высказать, в том числе, в категориях политики, права и так далее.
Л. Рябцева
―
Вам кажется, что вы войдете в историю?
В. Чаплин
―
Не знаю. Понятия не имею.
А. Венедиктов
―
Но вам кажется?
В. Чаплин
―
А мне все равно.
Л. Рябцева
―
Почему?
Умный властитель, хитрый властитель, эффективный властитель подстроится под движение народной души
А. Венедиктов
―
Но вам кажется?
В. Чаплин
―
Кажется, что да.
Л. Рябцева
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Это отец Всеволод Чаплин. Леся?
Л. Рябцева
―
Как вы считаете, церковь должна быть бедной?
В. Чаплин
―
В церкви должны быть бедные люди, вот, вы понимаете…
Л. Рябцева
―
Прихожане или священнослужители?
В. Чаплин
―
Бедные люди, да? Вот в церкви не должно быть человека, который кичится собственным богатством. И я знаю, пожалуйста, у нас в храме есть достаточно большое количество людей, достаточно богатых и влиятельных в обществе, но они приходят сюда в таком casual style, и никогда никто из них не будет кичиться собственным богатством или собственным положением. Но в церкви люди, они равны, как я вам уже сказал, и самое лучшее отдается, конечно, на украшение храма, на украшение иконостаса, на облачение священников богослужебное. А часто верующие люди что-то священнику жертвуют, чтобы он жил не хуже, чем прихожане. Совершенно особое место у епископа, он ходит в золотых ризах, он отделен особым пространством в храме, у него есть трон. И вот это нормально, вот это еще раз говорит о том, что у церкви есть особое служение. Вот я не епископ, я могу бегать по церковному двору в подряснике, а вот епископ уже не может. А, может быть, ему хочется побегать в casual style, но он уже не может. И поэтому есть в церкви разное служение.
Сталин все-таки восстановил место церкви в жизни страны. Очень аккуратно, очень постепенно, но он это сделал
А. Венедиктов
―
Но это служение.
В. Чаплин
―
И, кстати, разные виды внешнего оформления этого служения, но при этом тот же епископ не имеет практически ничего лишнего, он не может ничего передать по наследству, потому что особенно ничего у него нет, он не может ничего передать братьям или сестрам, или кому-нибудь еще в этом роде. У священника обычно есть личное имущество. Лишнего обычно нет, но личное есть. И обычно оно очень скромное, кстати.
А. Венедиктов
―
Вот все эти истории: часы, машины, дачи, подарки, которые идут иерархам церкви.
Л. Рябцева
―
Взятки?
Я не думаю, что у Сталина был план полностью уничтожить веру в народе и уничтожить церковь
В. Чаплин
―
Какие взятки?
Л. Рябцева
―
А бывают взятки?
В. Чаплин
―
А что может священник или епископ сделать, за что ему стоит давать взятку? Не знаю.
А. Венедиктов
―
Я не знаю, я не пробовал, но я могу сейчас придумать.
В. Чаплин
―
Отмазать кого-то от тюрьмы?..
Л. Рябцева
―
Я могу сейчас попробовать дать взятку.
В. Чаплин
―
Ну, давайте. А что я могу сделать? А что я могу сделать за эту взятку такого, что было бы на пользу господину Венедиктову или «Эху Москвы», за что мне можно дать взятку, объясните мне.
А. Венедиктов
―
Но все-таки, о больших подарках, о дорогих подарках, которые видны, которые видны на экране.
Л. РЯБЦЕВА: Вам кажется, что вы войдете в историю?
В. ЧАПЛИН: Кажется, что да.
В. Чаплин
―
Взяток нет. Периодически делаются какие-то подарки. Вот мне очень много всего дарят под Новый год, к Рождеству и уж, по крайней мере, к Пасхе я это все кому-то раздариваю.
А. Венедиктов
―
Передариваете.
В. Чаплин
―
Передариваю. Этого я вам не говорил, потому что это тайна от тех, кто это все мне дарит, но это обычно не аудитория «Эха Москвы».
А. Венедиктов
―
Понятно, отец Всеволод, тем не менее, дорогие часы, я говорю, то, что видно, да? Мы помним эту историю с патриархом с часами. Вот насколько, вы считаете, это правильно, когда священнослужитель, даже самый высокий, или епископ, неважно, это же не облачение, это не часть облачения.
В. Чаплин
―
Ну, если что-то дарят, я считаю, что можно это принимать, и, как правило, ведь это не становится какой-то частью личного обихода, вот очень часто все передаривают подарки другим. Например, если брать священнические кресты – у меня нет ни одного креста, который бы я купил сам или заказал где-нибудь. Это все подарено. Сколько они стоят, я не знаю. А, возможно, некоторые стоят достаточно много. А какие-то я сам кому-то передарил. Я никогда не интересовался, сколько они стоят и из чего они сделаны. Вот не знаю просто. Вот у меня крест, его мне подарил митрополит киевский Владимир покойный в Киеве, я думаю, что он достаточно дешевый, но я думаю, что есть кресты, которые являются достаточно дорогими.
А. Венедиктов
―
Церковь как институт бедна в России? Русская Православная Церковь Московского патриархата.
В. Чаплин
―
Да, она беднее большинства крупных компаний. Она, конечно, гораздо беднее государства.
В церкви не должно быть человека, который кичится собственным богатством
А. Венедиктов
―
Ну, вы сравнили – Газпром, Лукойл…
В. Чаплин
―
Ну, да, конечно. Она беднее крупных образовательных систем, связанных с большими деньгами, таких, как Высшая школа экономики или иные такие вузы системы.
А. Венедиктов
―
Что-то я сомневаюсь, чтобы Русская Православная Церковь была беднее какого-то института.
В. Чаплин
―
Да, да, вы знаете, я имею в виду вот эти вузы системы, где люди получают достаточно большие зарплаты, где есть сотни, если не тысячи действующих штатных единиц. Но на самом деле в церкви очень много денег, которые сразу же уходят куда-то.
А. Венедиктов
―
Да, расскажите. А можете бюджет прихода рассказать?
В. Чаплин
―
Да, пожалуйста. Мы получаем около миллиона рублей и около 800 тысяч тратим на коммуналку и зарплату. То есть, вот остается 200 тысяч. При этом нужно восстанавливать здание, оно у нас обсыпается потихонечку, потому что ремонт в 90-е годы делался не самым лучшим образом. У нас есть еще один большой ремонт. И на самом деле эти средства мы должны зарабатывать сами.
А. Венедиктов
―
Как?
В. Чаплин
―
Иногда появляются спонсоры. Иногда приходится ходить с протянутой рукой. Очень редко что-то дают быстро. Знаете, у меня здесь бывали разные люди, в том числе достаточно известные в мире бизнеса. Почти никто ничего не дал. Вот так скажем. И от московских властей или от федеральных властей тоже почти ничего не было. Может быть, один раз что-то от Москвы подкинули на организацию подсветки в храме. Так что, если кто-то что-то жертвует, на самом деле люди жертвуют достаточно часто, почти все это куда-то уходит, так что не остается даже на ремонт или на какие-то еще текущие нужды.
А. Венедиктов
―
Отец Всеволод Чаплин. Вы, знаете, что вас многие считают мракобесом?
В. Чаплин
―
Ну, естественно.
А. Венедиктов
―
Обскурантистом.
В. Чаплин
―
Я такой и есть.
А. Венедиктов
―
А почему вы мракобес?
В. Чаплин
―
Я пытаюсь на самом деле сказать очень важную вещь. Христианство, если это настоящее христианство – это не витрина вот такого миссионерского магазинчика, которая должна привлечь людей, и все равно, что с ними дальше будет. А христианство – это все-таки вещь, которая требует от человека всей жизни. Я не люблю Кузьмину-Караваеву, я не поклонник ее творчества, но она однажды сказала одну очень правильную вещь: христианство – это огонь, или его нет. Вот христианство должно человека полностью включить в себя.
А. Венедиктов
―
Сжечь?
На самом деле в церкви очень много денег, которые сразу же уходят куда-то
В. Чаплин
―
Сжечь, если хотите, да. Человек должен сжечь и комфорт, и уверенность в собственном будущем, и надежду на деньги, и надежду на власть, в том числе, собственную. Христианство в высшей степени не инклюзивно и не плюралистично.
А. Венедиктов
―
Не плюралистично?
В. Чаплин
―
Абсолютно так. Вот, пожалуйста, мы сейчас на богослужении Рождества вот такие слова читали: Августу единоначальствующу на земли, многоначалие человеков преста. И Тебе вочеловечшуся от Чистыя, многобожие идолов упразднися.Очень сложные слова, понятно, это еще греческий в переводе на церковнославянский и так далее. Но суть очень простая: когда Август был одним императором, исчезло многоначалие среди людей. И когда ты, господи, воплотился, стал человеком, упразднилось многобожие идолов. Первая заповедь божия: я – твой Бог, да не будут у тебя боги иные, нежели чем я. Никакой инклюзивности, отсутствие плюрализма. Вот это христианство. Это очень не нравится многим людям, я знаю. Но не нужно пытаться уговорить себя или уговорить кого-то в том, что христианство совместимо вот с этими идолами, с этим многобожием идолов.
А. Венедиктов
―
Какими идолами?
В. Чаплин
―
Идолом комфорта, идолом спокойствия душевного, идолом успеха, идолом денег, идолом плюрализма. Верой в отсутствие истины как в последнюю истину. Вот это все не про нас.
А. Венедиктов
―
Вот я агностик, поэтому мне легко говорить сбоку, да? Я этим не хвалюсь, я просто объясняю, что я не внутри, и поэтому в данном случае, как ни странно, к вашим словам я только наблюдатель. Мы знаем, что в христианстве есть разные течения. Есть православная церковь, есть католики, есть протестанты.
В. Чаплин
―
Но истина все равно одна.
А. Венедиктов
―
Нет, истина одна, но они по-разному разговаривают.
В. Чаплин
―
Истина одна. И я считаю, что она именно в православной церкви.
А. Венедиктов
―
Вы когда-то сказали, что вы не будете молиться с христианами других конфессий.
В. Чаплин
―
Очень давно этого не делаю.
А. Венедиктов
―
Почему?
Человек должен сжечь и комфорт, и надежду на деньги, и надежду на власть, в том числе, собственную
В. Чаплин
―
И, кстати, не случайно Русская Православная Церковь отказалось от того, чтобы во Всемирном Совете Церквей, это такая крупная международная тусовка христиан разных исповеданий, я в ней участвовал около 20-ти лет, так вот, до какого-то момента мы молились вместе со всеми, а потом мы решили от этого отказаться.
А. Венедиктов
―
Почему?
В. Чаплин
―
И сделали это примерно в 90-е годы, в конце 90-х, и нас стали гораздо больше уважать. А потому что истина одна, потому что вовсе не всякий, кто говорит «Господи, Господи» пойдет в Царствие Небесное…
А. Венедиктов
―
Вы точно мракобес, я присоединяюсь абсолютно.
В. Чаплин
―
Да, да.
А. Венедиктов
―
Истина одна.
В. Чаплин
―
Нет плюрализма истины, нет относительности в истине и в этике.
Л. Рябцева
―
Могли бы вы мне объяснить, получается, существуют разные каналы доступа к истине?
В. Чаплин
―
Нет, он один.
Л. Рябцева
―
Хорошо, один.
Христианство несовместимо с идолом комфорта, идолом успеха, идолом денег
В. Чаплин
―
Остальные ведут не туда.
Л. Рябцева
―
А куда?
В. Чаплин
―
Нет множественности истин о Боге.
А. Венедиктов
―
Куда?
Л. Рябцева
―
Они в космос уходят? Куда?
В. Чаплин
―
А некоторые люди принимают за Бога силы природы или людей, там, например, обожествляли того же Сталина. А некоторые могут принимать за Бога то, чего нет. Вот Бога в душе нашего интеллигента – его нет. Обращаясь к так называемому Богу в душе, который оправдает какой угодно грех и какое угодно преступление, этот человек обращается к тому, чего нет. Более того, есть те, кто обращаются, как к Богу, к злой силе. Бог один, обращаться к нему можно только, извините, как вы говорите, через один канал, да. Вовсе не все пути ведут к Богу, и часто получается так, что кто-то почитает за Бога что-то, что Богом не является, кого-то, кто Богом не является, и даже то, чего нет.
Л. Рябцева
―
То есть, католики молятся не Богу, а?..
В. Чаплин
―
Католики – христиане, они молятся Христу, да. Но мы не молимся вместе с ними, потому что их молитвенная практика не совсем, я бы сказал, здравомысленная с точки зрения…
А. Венедиктов
―
У них кривая труба?
Всемирный Совет Церквей, это такая крупная международная тусовка христиан разных исповеданий
В. Чаплин
―
Нет, у них иногда слишком много эмоционального в некоторой части молитвенной практики. У них есть духовные практики, которые слишком замещают сексуальность, гордыню какими-то околохристианскими… такими. В этом плане греческое православие, которое основано на греческой философии, преображенной христианством, с точностью формулировок, с бесстрастием, с отсутствием любой эмоциональности в молитве – это, как мне лично кажется, немножко более здоровая вещь. Хотя я очень уважаю католическую церковь, прошёл практически все её известные места богопочитания, общался с Папой Иоанном Павлом II, вёл переговоры, часто непростые, с католической церковью. Но при этом очень люблю на самом деле, обожаю, очень многих друзей имею там.
А. Венедиктов
―
Но труба кривая?
Нет плюрализма истины, нет относительности в истине и в этике
В. Чаплин
―
Но труба заполнена некими не совсем понятными дымами.
Л. Рябцева
―
То есть вам не хватает аскезы у католиков?
В. Чаплин
―
А причём здесь аскеза? Нет, она у них есть. Просто аскеза ума – вот этого, может быть, немножко меньше, чем надо бы.
Л. Рябцева
―
Но тем не менее вы подписали вместе с мусульманами, буддистами закон о традиционных религиях, да?
А. Венедиктов
―
Закон о совести, где перечисляются как бы традиционные религии в России. Хорошо. Вы его готовили. Мы это знаем. Знаем, что его готовили.
В. Чаплин
―
Мы обсуждали его с государством, скажем так. Очень много спорили. Я помню, это было ельцинское время, 1990-е годы.
А. Венедиктов
―
1997.
В. Чаплин
―
Споры шли с 1993 года. В своё время был принят близкий закон с ветом Российской Федерации, потом он был удалён. Споры шли 5 лет примерно.
А. Венедиктов
―
Вы тоже считаете, как и закон, что в России четыре традиционные религии и остальные?
Л. РЯБЦЕВА: Существуют разные каналы доступа к истине?
В. ЧАПЛИН: Нет, он один
В. ЧАПЛИН: Остальные ведут не туда
В. Чаплин
―
А в законе, кстати, этого слова нет – «традиционные религии».
А. Венедиктов
―
Конечно. Он там перечисляет. Вы читали, вы готовились. Перечисляется четыре. И остальные.
В. Чаплин
―
Православие, христианство как бы в целом, буддизм, иудаизм и ислам.
А. Венедиктов
―
И остальные.
В. Чаплин
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Написано: «и остальные».
В. Чаплин
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
«И другие». Но вы согласны с такой…
В. Чаплин
―
Ещё проще, уж веришь или нет, и особых преимуществ у этих пяти названных нет. Это лирика, если хотите. Это преамбула к закону, которая не имеет прямых последствий.
А. Венедиктов
―
Отец Всеволод, лукавство – это грех, как мне объясняли, представляете? Потому что на самом деле теперь, когда…
У католиков есть духовные практики, которые слишком замещают сексуальность, гордыню какими-то истинами
В. Чаплин
―
Мы много раз пытаемся доказать, что…
А. Венедиктов
―
А я докажу вам, что…
В. Чаплин
―
У нас есть какие-то преимущества на голосовании – это преамбула. Особо ничего…
А. Венедиктов
―
Я вам докажу. Основы преподавания истории религии в школе. Именно эти четыре религии, которые перечислены в преамбуле, только преподаются в школах и предлагаются на выбор. Никаких других и остальных в школах нет.
В. Чаплин
―
А что бы вы хотели ещё…
Аскеза ума – вот этого, может быть, немножко меньше, чем надо бы
А. Венедиктов
―
Я бы не хотел. Я говорю о преимуществе, который предоставил закон.
В. Чаплин
―
Относительное преимущество. Всё-таки прямой связи здесь нет – это раз. Во-вторых, а что ещё вы бы хотели предложить школе? Свидетелей Иеговы с их доктриной, тантризм, что ещё…
А. Венедиктов
―
Я не специалист.
Л. Рябцева
―
Это выбор родителей, наверное, должен быть. Нет?
В. Чаплин
―
Абсолютно точно. Абсолютно правильно. Устами младенца глаголет истина.
Л. Рябцева
―
Спасибо.
В. Чаплин
―
Опять же, а кто же ещё, господа? Так вот, родители имеют эксклюзивное право определять, какое мировоззрение их ребёнку будет преподаваться в школе. Не школьный директор, не РОНО и не государство, и не какой-нибудь народный сход, а именно родители имеют право выбора.
А. Венедиктов
―
Смотрите, Всеволод, вы сказали однажды, что для вас православный мир более важен, чем русский. Что вы имели в виду? Это надо пояснить.
Среди русских людей есть язычники, есть неверующие
В. Чаплин
―
Естественно. Понимаете, среди русских людей есть язычники, есть неверующие, а среди некоторых народов, которые воевали или даже будут воевать с народом России в течение обозримого исторического периода, есть православные люди. Конечно, для меня единство веры гораздо важнее, чем единство национальности. По-моему, для христианина так и должно быть. Вообще для человека, который живёт более верой, убеждениями, а не принципом крови – это так должно быть всегда. Это с одной стороны.
С другой стороны, конечно, мы не можем полностью отказаться от должного отношения к собственному народу, от любви к нему, от того, чтобы разделять его интересы, от того, чтобы попытаться услышать его настроение, его душу. Вот крайности космополитизма и крайности ультрапатриотизма – это опасные вещи, политически опасные вещи с точки зрения веры этого человека своим убеждениям. Но, конечно, для меня, положим, православные негры из Кении, сейчас таких достаточно много, ближе, чем русские атеисты.
А. Венедиктов
―
Понятно.
В. ЧАПЛИН: Я не считаю себя в первую очередь националистом или патриотом
Л. Рябцева
―
Какой-то очень странный православный национализм, мне кажется.
В. Чаплин
―
Кенийский?
Л. Рябцева
―
Ваш.
А. Венедиктов
―
Ваш совместно с кенийским…
В. Чаплин
―
А я не считаю себя в первую очередь националистом или патриотом. В первую очередь всё-таки я считаю себя христианином, наверное. По крайней мере…
А. Венедиктов
―
Христианский космополитизм.
В. Чаплин
―
Да вот нет, понимаете. Вас постоянно сносит то в одну крайность, то в другую.
А. Венедиктов
―
А вы стоите мракобесно, как столб?
В. Чаплин
―
А я мракобесно стою, как столб. Потому что видите, в чём разница. Очевидно, вы считаете, что истина переменчива, а те же нравственные нормы – это то, что придумали люди. А я считаю, что это то, что один раз дал вечный и неизменный Бог, и значит эти ценности не меняются.
В. ЧАПЛИН: Что касается себя, на себя мне совершенно плевать
А патриотизм, универсализм плохи, когда они становятся крайними. Я только писал об этом как раз одну из глав учебника, о котором я сегодня говорил. Христианин не может ненавидеть собственный народ, как часто, увы, в России бывает. Христианин не может чувствовать себя чужим по отношению к собственному народу. Но, тем не менее, он не может отвергать другие народы, считать кого-то хуже себя или лучше себя исключительно в силу эпического происхождения. Ну и, конечно, для христианина общность веры обязательно важнее, чем общество целое.
А. Венедиктов
―
Не совсем мракобес. Леся.
В. Чаплин
―
Если вы посмотрите некоторые патриотические сайты, то там я как раз жидомасон и враг народа.
А. Венедиктов
―
Это мы знаем.
Л. Рябцева
―
Что делать с Кавказом? Там же православные люди.
В. ЧАПЛИН: Как меня называют, мне абсолютно всё равно
В. Чаплин
―
Кстати, однажды мне сказал какой-то человек очень интересную вещь. И было это очень давно, по-моему, ещё в 1980-е годы. Когда тебя одновременно называют один - масоном, другой – фашистом, это то, что нужно. Я пока ещё этого не достиг. По-моему, фашистом называют чаще, чем жидомасоном. Но в 1990-е годы называли только жидомасоном, сейчас больше фашистом. А как дальше пойдёт – посмотрим.
А. Венедиктов
―
Что-то переменчиво.
Л. Рябцева
―
А вы часто рефлексируете на эту тему? Переживаете? Вас называют жидомасоном и фашистом.
Ислам исповедует одинокого Бога – Бога, которому не нужны ни творения, ни кто-либо ещё
В. Чаплин
―
Что касается себя, на себя мне совершенно плевать. Поэтому…
Л. Рябцева
―
Вы о людях беспокоитесь?
В. Чаплин
―
Как меня называют, мне абсолютно всё равно. Я не читаю ни хвалебные, ни ругательные посты о себе, чтобы не оказаться управляемым этими толпами ботов или кого ещё при этом упоминают. Но о том, в какой идейной обстановке должна жить Россия и должен жить мир – вот об этом я думаю много. Я в день читаю примерно 100 страниц того, что люди наговорили за сутки. Вы знаете, иногда попадаются очень интересные, очень умные вещи.
А. Венедиктов
―
Про Северный Кавказ ты хотела спросить.
Л. Рябцева
―
Да, я хотела спросить про Кавказ. Там же живут православные люди. Но при этом живут по зову крови. Как это сочетается?
В. Чаплин
―
А что имеется в виду? Живут по зову крови?
Бог очень далёк, ему не нужны люди, он не испытывает потребности в общении с кем бы то ни было
Л. Рябцева
―
Не знаю, Чечня. У них так принято в горах. По правилам, по традиции, по менталитету.
А. Венедиктов
―
Хорошо. По шариату. Давайте назовём это более узко, хотя это не совсем правильно.
В. Чаплин
―
По адату, который сменяется шариатом. Скажем так.
А. Венедиктов
―
Они находятся внутри православного мира и России, но живут по совсем особым иным правилам и смотрят в другие трубы совсем непонятно куда, по вашей теории.
В. Чаплин
―
Кстати, правила очень часто похожи, если говорить о родовых правилах, об этических правилах.
А. Венедиктов
―
Многожёнство, например.
Исламская система достаточно далека от нашей, но всё-таки нравственные ценности во многом похожи
В. Чаплин
―
На самом деле есть различия, есть достаточно серьёзные различия. Та же кровная месть, ещё что-нибудь в этом роде, да? А богословски мы ведь от ислама очень далеки. Ислам исповедует одинокого Бога – Бога, которому не нужны ни творения, ни кто-либо ещё. У нас Бог – это Троица, то есть три свободных личности, которые в то же время связаны отношениями неотменимой, неустраняемой любви. Они не могут друг без друга. Бог – это всегда общение, общение в самом себе. А Бог не может не любить. И поэтому то же самое Рождество, которое мы сейчас продолжаем праздновать много дней – это как раз о том, что Бог, возлюбив людей, стал одним из них, чтобы их изменить и чтобы открыть им вновь рай, который был закрыт падением Адама.
А. Венедиктов
―
А ислам?
Л. РЯБЦЕВА: «Иисус был революционером?»
В. ЧАПЛИН: Он не был асоциальным реформатором
В. Чаплин
―
В этом очень большая разница. В исламе Бог одинок. Он очень далёк, ему не нужны люди, он не испытывает потребности в общении с кем бы то ни было. И отсюда происходят, если хотите, разные социальные системы. Вообще социальные системы основаны либо на богословии, либо на иных больших доктринах, будь то доктрина… рынка, классовой справедливости и чего угодно ещё. Политика определяется этими взглядами. Они главные. Те или иные, атеистические, если говорить о философских системах, или религиозные.
Исламская религиозно-политическая система достаточно далека, но всё-таки нравственные ценности во многом похожи. Поэтому всегда мы, разделив общественное пространство (общего у нас обычно не получается), ухитрялись достаточно успешно жить в мире, в том числе на этом самом Северном Кавказе.
Действительно особая роль еврейского народа в истории
Там сегодня есть определённые проблемы, уезжают русские, были столкновения. И через 10 лет после столкновений получалось всё-таки жить в мире, договариваться и как-то разделять своё общественное пространство.
А. Венедиктов
―
Мы с вами учились по одним советским учебникам истории, где была единая советская общность, советский народ.
В. Чаплин
―
Не было их тогда, слушайте.
А. Венедиктов
―
Вот именно. Но мы с вами учились по таким учебникам.
В. Чаплин
―
Подождите. В XIX веке, когда не было советского народа, не было советских учебников, вскоре после войны отлично жили на одной территории казаки и…
А. Венедиктов
―
Мы читали «Хаджи-Мурата» вместе с вами.
В. Чаплин
―
После этого они довольно быстро учились жить в мире. Как и на Ближнем Востоке, кстати.
Л. Рябцева
―
Мы с вами заговорили про Рождество. Вопрос прислал мой читатель в Твиттере: «Иисус был революционером?».
Частью русского мира себя ощущает тот, кто хочет себя так ощущать
В. Чаплин
―
Интересный вопрос, вечный такой вопрос. Вы знаете, он не был асоциальным реформатором. Он платил кесарю, он подчинялся римским властям, он не выступал против собственного рассуждения на казни казни, он не пошёл ни в какие суды, он не поддержал справедливую борьбу народа, собственного народа против римских оккупантов. И за это его много ругали. И за это его, возможно, предали, подставили под казнь. Он не был ни Лениным, ни Джоном Ленноном…
Л. Рябцева
―
Ни Навальным.
В. Чаплин
―
Ни Махатмой Ганди. Ну, это уж не знаю. Вам как-то виднее, как эта аналогия нравится людям или нет. Но он сделал, конечно, гораздо более важное, если говорить о революции. Он не просто ведь учение какое-то проповедовал, хотя учение очень интересно хотя бы тем, что оно даёт недостижимую человеческими силами нравственную планку. Нельзя самому через самосовершенствование достичь той нравственной высоты, о которой говорит Христос в Нагорной проповеди. Только через божью помощь, божье действие, божье участие в твоей жизни можно этой планки достичь. Но самое главное: он вернул людям рай, открыл вновь людям небо, потому что он был не только человек, а и Бог. Он мог, будучи безгрешным, принести себя в жертву, чтобы человеческий грех был искуплён. Сам грешный человек себя искупить не мог. Вот разница. Вот, если хотите, глобальный переворот, который был совершён. Это вещь гораздо более важная, чем все прошлые и нынешние режимы, бунты, революции, разного рода угнетения или борьба с угнетением.Поэтому христианство – это о том, что на самом деле важно. Вот, единое на потреб, как говорится в церковнославянском Евангелии. То одно, что только можно, то есть вечная жизнь и вхождение в неё – об этом христианство.
А. Венедиктов
―
Отец Всеволод Чаплин у нас в программе «Сбитый фокус». Вот ещё один сбитый фокус. Один из наших слушателей спросил: «Почему две главные системы XX века – христианство и коммунизм – сделали евреи?».
В. Чаплин
―
Как и многие другие системы. Почему именно христианство и коммунизм? А Уолл-стрит? А капитализм, по большому счёту.
Тот факт, что украинские националисты пытаются у нас отнять название «русский» и слово Русь, это тоже о чем-то говорит
А. Венедиктов
―
Так спросил слушатель.
В. Чаплин
―
Идея Вебера, что капитализм придумали протестанты – это очень странная идея. Ростовщичество…
А. Венедиктов
―
Ответьте нашему слушателю.
В. Чаплин
―
Так получилось. Особая роль у народа в истории.
А. Венедиктов
―
Давайте про христианство.
В. Чаплин
―
Действительно особая роль еврейского народа в истории. От этого никуда не деться. Нравится это кому-то, не нравится. Кто-то может сказать, что это плохо. Кто-то может сказать, что это исключительно хорошо. Вот это так. Это был богоизбранный народ. И печать богоизбранности, конечно, не исчезла никуда. И в судьбе, и в мозгах, и в культуре, и в мысли. Есть, наверное, всё-таки, скорее всего у этого народа и многих других вот этим особым… Особая история отношений с Богом.
А. Венедиктов
―
Это поручение?
В. Чаплин
―
Особой истории отношения с Богом. Это не всегда ведь отношение мира и любви. Это и бунт против Бога, и спор с Богом, часто обида на Бога. Это попытка усовершенствовать Бога или подчинить его себе. Но это никогда не безразличие. Я вырос среди людей, в общем, интеллектуально емких, половина из которых были евреями, кто-то до сих пор жив, а большинство скончалось. Это все были люди, неравнодушные к Богу. Даже если при этом они были страшными атеистами убежденными. А что такое атеист. Это не тот, кто может спорить с Богом или обижаться на Бога или пытаться Богу сказать что-то о своей отличной от него точки зрения. Атеист должен быть безразличен. Среди евреев таких холодных атеистов мало.
А. Венедиктов
―
Нордических.
Корсунь должна стать русским Иерусалимом и русской Меккой
В. Чаплин
―
Нордических – не знаю. Ну, есть у южных народов, тех же итальянцев такие холодные атеисты. Ну вот деньги, собственное здоровье, собственный комфорт, а все остальное чушь собачья. Таких людей как-то среди евреев я почти не встречал. Парочка попадалась правда.
А. Венедиктов
―
Давайте мы к русскому миру вернемся. Отец Всеволод, украинцы и белорусы они часть русского мира?
В. Чаплин
―
Конечно, многие нет, и очевидно, что частью русского мира себя ощущает тот, кто хочет себя так ощущать. Это ведь не гражданство, не принадлежность к той или иной корпорации. Это такая добровольная вещь. Сегодня очень много каждому… народов, разных групп и разных политических векторов. И сам тот факт, что украинские националисты пытаются у нас отнять название «русский» и слово Русь, это тоже о чем-то говорит. Русь ведь это необязательно что-то с центром в Москве. Она была рождена в Киеве, потом как княжеский трон, так и митрополичья кафедра переехали во Владимир дальше в Москву. Потому что Киев был полностью опустошен. И Русь скорее духовное и идейное понятие. За право считаться Русью еще будет определенная очевидно, полемика и очевидно борьба между Киевом и Москвой. И слово «русский», как они говорят «русський» это слово до сих пор достаточно близко ко многим, кто себя до сих пор считает украинскими националистами. И националистами белорусскими.
А. Венедиктов
―
Кто вкрутил Владимиру Владимировичу Путину, президенту России, что Корсунь, что это русский Иерусалим и русская Мекка.
Народы, которые по большому счету трудно идентифицировать как что-то отличное друг от друга, оказались сегодня врагами
В. Чаплин
―
Не я.
А. Венедиктов
―
Но вы так считаете?
В. Чаплин
―
Она должна стать русским Иерусалимом и русской Меккой. Мы забыли это место, очень многие сегодня православные христиане ездят на Афон. В иные греческие монастыри, и при этом полностью забывают о том, что у нас многовековая духовная традиция. Соловки, тот же Валаам и конечно Крым. Где очень много, увы, было потеряно из христианского наследия, из-за того, что там была достаточно долгая история турецкого владычества. А потом, кстати, в период российской империи также мало было внимания к Крыму, очень многие памятники были утрачены или застроены чем-то новым. Вот нам сегодня вновь нужно вспомнить о том, что это место на самом деле связано с нашей христианской историей. В приходе, где я служу, есть молодежная группа, которая каждый год ездит в Крым под руководством отца Дмитрия Ильина. И еще лет 5 назад говорили, а куда вы едете, почему Крым, почему Афон или какие-то еще особые места. И они отвечали: это самое первое место христианской жизни в нашей стране. Имелась в виду конечно историческая Русь, а не Украина, не Россия в узком смысле этого слова. Вот сейчас эти молодые люди говорят, наконец-то нас услышали, поняв, что Крым это не только флот и не только какие-то базы отдыха, а и особое историческое духовное место. Кстати мне, казалось бы, что об этом власти могли бы вспомнить еще лет 15-20 назад. Если вспомнили сейчас, то уж лучше поздно, чем никогда.
А. Венедиктов
―
Но вы понимаете, что этот конфликт между Украиной и Россией за территорию, он отбрасывает именно РПЦ московского патриархата, как принято говорить на Украине, просто выбрасывает ее из остальной части Украины.
В. ЧАПЛИН: Устроить переговоры было сложно, потому что люди очень долго отказывались говорить друг с другом
В. Чаплин
―
Вы знаете, нет.
А. Венедиктов
―
Вы знаете, да.
В. Чаплин
―
Остаются верными единой церкви 99% тех, кто составляет ее духовенство. Почти никто не ушел. Да, захватили некоторые храмы, ушло может быть 10 священников. Но остались многие тысячи. Вот это очень интересно. Я ждал худшего, скажу прямо. Для двух народов, конечно, имеет место очень серьезное, очень тяжелое испытание. Народы, которые по большому счету трудно идентифицировать как что-то отличное друг от друга, оказались сегодня врагами. Это очень плохо. Я надеюсь, что через какое-то время радикальные голоса сменятся теми голосами, которые все-таки настроены на сохранение добрых отношений между двумя народами и такого окончательного развода не произойдет. Хотя и это тоже может быть.
В. ЧАПЛИН: И я не считаю, что были правы те священники, которые выступали на майдане
А. Венедиктов
―
Почему РПЦ, я добавлю, московского патриархата, для наших слушателей на Украине, почему она не выступает в качестве миротворцев. Обычно выступает, а здесь не выступает.
В. Чаплин
―
А здесь она выступила очень много раз, каждый день говорили. Ну каждый день говорили. И патриарх Кирилл говорил практически каждую неделю все эти месяцы на самом деле, а молится он постоянно, каждый день молится об Украине и делает это публично во время богослужения. И точно также несколько раз в неделю, постоянно говорили разные священнослужители. Даже те, которые уехали из Украины и приехали в Москву и сейчас здесь служат постоянно, говорили о том, что должен быть мир и что должна быть справедливость, что люди, которые придерживаются разной политической позиции, должны адекватно влиять на определение собственного будущего и будущего собственного народа на Украине.
А. Венедиктов
―
Это не миротворцы.
Для России очень вредна революция, вредны любые столкновения между людьми разных национальностей
В. Чаплин
―
Подождите, устроить какие-то переговоры было сложно, потому что люди на самом деле очень долго отказывались говорить друг с другом. Отказывались признавать наличие другой стороны. Одни говорили, что там незаконная власть, а другие говорили, там террористы, с которыми переговоры невозможны. Слава богу, что сегодня все-таки разные стороны противостояния находятся в переговорном процессе и даже жмут друг другу руки. Не получится продавить мировоззрение одной из частей очень сложного украинского народа. Народа Украины. И полностью исключить мировоззрение другой части. Нужно стараться вернуться к ситуации, в которой разные позиции, разные взгляды на будущее страны адекватно влияли бы на те решения, которые принимаются.
Л. Рябцева
―
Помимо внешних распрей у нас еще существуют внутренние проблемы. Оппозиция, пятая колонна. Но мы помним, что на майдане выступала украинская церковь. Почему русская не выступает на Манежной или Болотной.
У нас постоянно почему-то борются угодливый взгляд по отношению к власти и угодливый взгляд по отношению к Западу
В. Чаплин
―
Люди выступали с призывом к миру. И я не считаю, что были правы те священники, которые выступали на майдане. Монахи, которые встали между «Беркутом» и протестующими, они поступили, как мне кажется очень и очень правильно. Да, есть духовенство с определенной политической позицией в одну или другую сторону, были люди, которые поддержали «Беркут», были люди, которые поддержали майдан. Но все-таки при этом таким главным голосом церкви, мейнстримом был призыв к миру и призыв к тому, чтобы люди разных политических убеждений сохранили свое право на определение собственного будущего. Вот я встречался с самыми разными оппозиционерами, и с Навальным, и с пиратской партией, националистами, которые себя тоже сегодня в значительной степени причисляют к оппозиции. С парламентской оппозицией я постоянно работаю. Это собственно одна из моих функций. Общаться с разными политическими силами от самых консервативных до самых либеральных. И от самых провластных до самых оппозиционных. Что значит мирить. Пока, слава богу, нет жесткого конфликта, нет гражданской войны, нет того, что было в Киеве. Но при этом конечно было бы неплохо, чтобы позиции если не сближались, то по крайней мере высказывались бы не в такой жесткой форме. Я считаю, что для России вообще очень вредна революция, вредны любые столкновения между людьми разных национальностей, политических позиций и так далее. Вот мы сейчас находимся на Пресне, здесь много чего происходило в 1905 году, решено все было силой, просто тяжелая артиллерия по этим кварталами ударила. Но через 10 с лишним лет опять возник нарыв, который стоил стране века истории практически. Должны быть разные позиции, как на Украине, точно также и здесь. Разные взгляды на будущее страны должны как-то обсуждаться и это необязательно только взгляд власти и взгляд либеральной оппозиции, есть вообще много людей, которые предлагают разные формы государственного устройства. Разные формы экономического устройства. У нас постоянно почему-то борются угодливый взгляд по отношению к власти и угодливый взгляд по отношению к Западу. Люди, которые выступают на стороне оппозиции, обычно очень некритически относятся к тому, что сегодня критикуют все левые и значительная часть либералов, то есть западного экономического уклада. Вот на самом деле нужно больше независимых голосов, которые предлагали бы разные сценарии развития России. От социалистического до монархического. От жесткого следования Западу до абсолютной самостоятельности и нового глобального проекта, альтернативного глобального проекта. Наше противостояние власти и оппозиции оно слишком зашорено вокруг каких-то банальных вещей. И, конечно, надо иметь в виду, что часть властной элиты поддерживает примерно те идеи, которые высказываются либеральной оппозицией, только делает это втихаря. Ну надо наверное как-то и в контексте властных коридоров, и в контексте парламента, в контексте правительства переходить к большей откровенности. А то получается странная вещь: с одной стороны вроде бы слуга антинародного проклятого режима, как его обзывают в каком-нибудь блоге, а с другой стороны это человек, который до сих пор пытается идти тем курсом, от страна ушла и слава богу, что ушла при Путине.
Л. Рябцева
―
То есть, получается, церковь вступит в дело, в действие, когда будет прямое столкновение физическое?
Мы постоянно поддерживаем диалог с разными политическими силами, начиная от Навального до Гиркина
В.Чаплин
―
Так она постоянно в действии.
Л.Рябцева
―
Профилактика, может быть, такая?
В.Чаплин
―
Мы постоянно поддерживаем диалог с разными политическими силами, постоянно общаемся с разного рода людьми, начиная от Навального до Гиркина, и от администрации президента до Пиратской партии. И при этом мы, конечно, много говорим на общественно значимые темы: политические, экономические и любые другие.
Л.Рябцева
―
И Путин, и Ходорковский, и Навальный, раз уж мы говорили о разных политических силах, говорят, что они верующие православные, но ощущение, что у них очень разные ценности, и они хотя разного. Это разная вера какая-то, разное православие?
В православии, кстати, могут быть разные политические позиции
В.Чаплин
―
В православии, кстати, могут быть разные политические позиции. Есть монархисты, есть демократы, есть люди, которые считают, что нет альтернативы нынешней экономики: есть люди – какой-нибудь профессор Катасонов, которые считают, что, например, банки нужно полностью ликвидировать вообще все и перейти к иным средствам финансовой деятельности. Вот есть разные люди, есть люди разных национальностей – об этом сегодня говорили – есть люди разных политических позиций. При этом, почему они все-таки остаются в одной церкви? Потому что, как я уже сказал, эти позиции – это не главное. И церковь пытается тоже об этом сказать. Как национальные различия, так политические – это не главное. Это что-то, что кто-то из царства божия, а кто-то, простите, из ада потом будет воспринимать как нечто не то, на что нужно было потратить жизнь.
Л.Рябцева
―
Но у них и человеческие ценности разные, мне так кажется.
В.Чаплин
―
Ну, а что вы имеете в виду под человеческими ценностями?
Л.Рябцева
―
Например, Навальный призывает к прямому столкновению, призывал, по крайней мере. Ходорковский говорит, что не нужно делать, он против открытого столкновения и революционного хода.
В.Чаплин
―
Но это разве ценности? Это технические особенности политического процесса.
Л.Рябцева
―
Это разная цена жизни людей.
В.ЧАПЛИН: Слушайте, а кто вам сказал, что погибнуть – это плохо?
В.Чаплин
―
Слушайте, а кто вам сказал, что погибнуть – это плохо? А, кто вам сказал, что земная жизнь – это абсолютная ценность? Может быть, он НЕРАЗБ больше такой приподнятости над западной приверженностью к здоровью, комфорту, и уж, тем более, к физическому выживанию, как к чему-то самому главному. У Ходорковского этой приподнятости меньше. Я не знаю, я с Ходорковским лично не знаком, но в любом случае эта разница не является главной. Для многих людей сегодня гораздо важнее, для чего жить, а не жить ли вообще в этом мире.
А.Венедиктов
―
В этой связи я бы все-таки закончил разговор о политике следующим. Один далеко не православный человек, звали его Аятолла Хомейни сказал как-то, что ислам – это политика из политики ислама нет.
В.Чаплин
―
Это правильно, действительно. Ислам неотделим от определенной формы государственного устройства, от определенной формы устройства общества.
А.Венедиктов
―
А православие?
В.Чаплин
―
Ислам не видит разделения на светское и религиозное, не земную жизнь; на земные установки и то, что касается религии. А в православии связь между мирскими делами и твоей верой чуть-чуть более длинная, чем в исламе, но она, конечно, и не настолько отсутствует, как атеистическом восприятии христианства или, как у некоторых протестантов. Вы знаете, протестантский мир очень сложен, там есть люди, церкви и общины, которые предельно активны в политическом отношении, в социальном отношении. Но если говорить о православии, да – есть некий идеал общества, у которого как при Августе есть одно начало точно так же, как в царствии божием есть одно начало и нет плюрализма истины потому что все всё поняли, все узнали, все увидели эту единственную истину. Но и в то же время православные христиане не настаивают на том, что этот идеал может быть немедленно осуществлен. Этот идеал, то есть, скажем, идеал православного царства, православной государственности может быть осуществлен только в обществе, где более-менее, большинство людей являются глубокими православными христианами.
А.Венедиктов
―
А меньшинство?
В.ЧАПЛИН: Ислам неотделим от определенной формы государственного устройства, от определенной формы устройства общества
В.Чаплин
―
Мы можем жить и в другом обществе, где этого идеала нет. Можем жить в условиях, где демократия западного образца, хотя не считаю, что ей нужно поддакивать, как якобы идеальной форме государственного устройства. Жили и при СССР, жили при исламском владычестве, жили в древнем Риме, то есть в принципе мы не настаиваем на том, чтобы государственное устройстве немедленно было изменено по нашим принципам.
А.Венедиктов
―
А есть ли пример, принципы какого государственного устройства соответствуют православному видению?
В.Чаплин
―
Все православные империи, и Восточно-Римская империя, и Российская империя. Но опять же идеального государства, испорченного грехом, в мире быть не может.
А.Венедиктов
―
То есть вы сказали, империя, и вы сказали, монархия?
В.Чаплин
―
Да.
В.ЧАПЛИН: идеального государства, испорченного грехом, в мире быть не может
А.Венедиктов
―
Это идеал: православная империя и монархия.
В.Чаплин
―
Да, да. Эти империи, правда, увы, рухнули именно потому, что испорчены грехом или, что идеального государства быть не может.
А.Венедиктов
―
Но для вас империя и монархия – это идеал для православного христианина?
В.Чаплин
―
Думаю, да. Но есть православные христиане, которые скажут, что для них идеал – это демократия западного образца.
А.Венедиктов
―
Мы с вам говорим, ваше мнение спрашиваем.
В.Чаплин
―
Да. Есть православные христиане, которые скажут, что для них идеал – это социализм.
Л.Рябцева
―
Одно из шумных ваших заявлений было по поводу «Лолиты» Набокова. Вы говорили, что нужно запрещать некоторые произведения художественные.
В.Чаплин
―
Я не помню, кстати, говорил ли я, что нужно запрещать. Это скорее на совести тех, кто составляет заголовки в СМИ, но я считаю, что это плохое и безнравственное произведение. Вы знаете, что у нас осталось плохого от советской интеллигенции, то какое-то благоговение совершенно искусственное, полуобразованных людей благоговение. Такие имена, предположим, Толстой, Набоков, Пушкин – ах, как можем с ними спорить! Можем и должны. Абсолютно можем и абсолютно должны.
Такие имена, предположим, Толстой, Набоков, Пушкин – ах, как можем с ними спорить! Можем и должны
Л.Рябцева
―
А, кого читать?
В.Чаплин
―
Кого хотите.
Л.Рябцева
―
Но не Пушкина и Набокова.
В.Чаплин
―
Только делайте выводы из них из всех, особенно из Пушкина, который, кстати, очень сильно изменился за свою короткую жизнь и не только в политическом отношении. Я за праздники прочел один текст, где излагалась его оценка Америки. Америка была, были Североамериканские Соединенные Штаты. И он дал Америке характеристику совершенно потрясающую. Там, по-моему, было сказано о богатых людях, которые подделываются под вкусы надменной бедности; сказано о том, что Америка – это псевдодемократия; сказано о том, что ее пример - это для нас не пример. Пожалуйста, Пушкин…
А.Венедиктов
―
Интересно, откуда он знал про Америку, СМИ не было, в Америке он не был. Откуда он знал?
Л.Рябцева
―
Пропагандисты.
В.ЧАПЛИН: Я так сказать, такой типичный продукт бывшей «пятой колонны»
А.Венедиктов
―
Кто?
Л.Рябцева
―
«Пятая колонна».
В.Чаплин
―
«Пятая колонна» успела, да.
А.Венедиктов
―
При Николае Павловиче «пятой колонне» было сложно.
Л.Рябцева
―
У меня естественно очень дурацкий вопрос. Вот мне кажется, что вы ведете более светскую жизнь, чем я. Вы ходите на приемы, вы встречаетесь с разными светскими людьми, звездами.
В.Чаплин
―
Хуже. Я примерно 39 лет хожу на приемы…
Л.Рябцева
―
Зачем?
В.Чаплин
―
Я где-то 20 лет проводил половину времени на Западе, я даже жил в других частях мира. Я до сих пор думаю на рунглише. Я советское время был антисоветчиком, и всегда болел за американскую сборную против российской. То есть я, так сказать, такой типичный продукт бывшей «пятой колонны».
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович сказал бы: бывших не бывает.
В.Чаплин
―
Предатель, ярко выраженный и жидомасон.
А.Венедиктов
―
И мракобес.
В.Чаплин
―
Да-да-да. Так вот… о чем мы говорили?
В.ЧАПЛИН: Я стараюсь ходить только на те мероприятия, где есть, что сказать и есть, кого послушать
Л.Рябцева
―
Про светскую жизнь. Зачем быть священнослужителем, если жить светской жизнью?
В.Чаплин
―
Это не светская жизнь. Это на самом деле часть этих обязанностей, которые ты должен нести. Когда я работал в Отделе межцерковных связей, я не мог не ходить на приемы в посольства, потому что это часть поддержания отношений. Если ты отказываешься от приглашения – это жест. Потому что, приходилось действительно около 20 лет ходит на несколько десятков приемов каждый год. Сейчас я это делаю меньше. Я стараюсь ходить только на те мероприятия, где есть, что сказать и есть, кого послушать. Но при этом, конечно, есть большое количество разных рабочих групп, комиссий, общественных советов. Я состою в сорока примерно такого рода коллегиальных органах. Это, конечно, катастрофа полная, но я честно предупреждаю: если вы хотите, чтобы я сидел на заседаниях этих органов, будьте готовы, что я открою Tablet и буду работать с текстами. Обычно так происходит.
Л.Рябцева
―
А у вас есть семья?
В.Чаплин
―
Нет.
Л.Рябцева
―
А вам не жалко, что у вас нет детей?
В.Чаплин
―
Нет. Я считаю, что в моем случае при моей степени посвященности тому делу, которое я делаю, при том, что я не боюсь идти ни на какие риски, абсолютным предательством по отношению к семье и детям – их иметь, так скажем. То есть я стараюсь все-таки чувствовать себя человеком, не боящимся ничего, не боящимся идти ни на какие обострения отношений с кем угодно и когда угодно.
Я стараюсь чувствовать себя человеком, не боящимся идти ни на какие обострения отношений с кем угодно и когда угодно
А.Венедиктов
―
У вас нет заложников. Вот это вы говорите: у вас нет заложников.
В.Чаплин
―
Да, именно так. И точно так же я считаю, что абсолютно все время, кроме сна я могу отдавать тому, что считаю главным в жизни.
А.Венедиктов
―
У меня такой тоже частный вопрос, коли мы ушли… Очень многие священнослужители, когда принимают сан, они меняют имя.
В.Чаплин
―
Это только монахини. Я не монах, потому у меня осталось имя, которое дали родители.
А.Венедиктов
―
И тогда мой последний вопрос заключается в следующем. Вот, с моей точки зрения, сейчас в России выбран определенный тренд. Я его называю реакционным или мракобесным. Я имею в виду государственная власть. Считаю, что вы являетесь реакционером и мракобесом. Хотел бы вас спросить, насколько вам более комфортно сейчас жить в обстановке третьего срока Путина, чем, скажем, первого срока Путина?
В.ЧАПЛИН: Конечно, более комфортно, чем в 90-е годы, когда, собственно, в России политики не было
В.Чаплин
―
Видите, в чем дело, конечно, более комфортно, чем в 90-е годы, когда, собственно, в России политики не было. Политика в России определялась не здесь.
А.Венедиктов
―
Простите, освобождение Русской православной церкви дал Горбачев, а затем Ельцин в 90-е годы. Это факт.
В.Чаплин
―
Думаю, что было бы еще лучше, если бы она при этом освободилась не при Горбачеве и при Ельцине, а при каком-то лидере, который бы позволил ей сразу вытащить наружу те скрытые силы, которые есть в народе, и которых очень боялись и при Горбачеве и при Ельцине. Если бы сразу дали возможность пойти в школу, пойти в СМИ, пойти в армию. Ведь этого не было, и не случайно искусственно сдерживалась вот эта часть церковного служения. А мне, конечно, сейчас более комфортно, чем в 90-е годы, потому что Россия стала более самостоятельной, но пока действительно не сделала очень многое. У нас велика сила инерции, инерция поведения перед Западом, еще раз говорю: инерция, связанная с тем, что мы себя ведем перед Западом, как кролик перед удавом. Мы умеем Запад побеждать – вот это нужно вспомнить, и нужно вести себя совершенно самостоятельно, ничего не боясь.И еще у нас, извините, мало способностей - раскрыть творческие силы, которые есть в самых разных частях общества: от самого простого народа до интеллектуального класса, очень думающего, очень креативного класса, который сегодня растет уже на смену либеральной молодежи. Вот сейчас появляются 17-18, 20-летняя молодежь, которая более консервативна в каком-то смысле слова, но более готова к активным, глобальным, если хотите действиям. Вот этих людей сегодня я должен раскрыть. Сдерживать вечно не получится ту или иную общественную энергию, общественную силу. Не получится сделать наш народ пассивным исполнителем роли власти или пассивным исполнителем воли каких-то западных или иных восточных, южных, юго-восточных сил. И поэтому либо он останется в состоянии затюканности, психологической скованности, что обязательно потом кончится бунтом, либо у всех у нас: у власти, у журналистов, у народа, у интеллектуалов хватит ума дать ему раскрыться в правильную сторону. Не в сторону агрессии, не в сторону бунта, не в сторону межнациональных или социальных битв, не в сторону «бей и спасай», а в сторону воли, действия, самостоятельности, но и как бы возможности управлять собственной судьбой и догонять и перегонять, кого угодно.
Если народ останется в состоянии затюканности, это обязательно потом кончится бунтом
Л.Рябцева
―
А, что происходит, когда ваше мнение не совпадает с мнением или решением патриарха и церкви?
В.Чаплин
―
Вы знаете, это бывает редко, но это бывает. Обсуждаем расхождения.
Л.Рябцева
―
Приходите к компромиссу?
В.Чаплин
―
Обычно, да.
Л.Рябцева
―
Или вы там своим пальцем как-то давите. Мне просто кажется, что говорите очень здравые мысли, которые не реализуются.
В.Чаплин
―
Видите, в чем дело. Святейший патриарх, это человек, с которым я вместе, по-моему, с 89-го года профессионально, а до этого общались еще, наверное, года три или четыре. Как-то мне кажется, что я этого человека понимаю. Иногда мы, конечно, ведем на какие-то темы дискуссии. Все-таки я не просто его подчиненный, а я человек, который многие годы работает под его руководством, как бюрократ, и в то же время служит при нем, как священник при епископе. Это гораздо более серьезная связь, а поэтому я считаю, что, в общем, я вправе чувствовать себя его чадом, человеком, который может иногда поспорить, но не будет делать ничего такого, что бы его оскорбило, унизило или стало бы предательством по отношению к нему.
А.Венедиктов
―
Отец Всеволод Чаплин, о чем вы жалеете?
В.Чаплин
―
Ни о чем. Вот такой странный человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отец Всеволод Чаплин, о чем вы жалеете?
В.ЧАПЛИН – Ни о чем. Вот такой странный человек.
А.Венедиктов
―
Спасибо большое! Отец Всеволод Чаплин. Мы вели программу «Сбитый фокус». Мы – это Леся Рябцева и Алексей Венедиктов из храма Николая святителя, что на Трех горах. Спасибо!
В.Чаплин
―
Спасибо! Всем мира, всем радости, всем помощи божией и с продолжающимся Рождеством.