Итоги войны 1812 года - Фискал - 2014-03-09

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. В эфире программа "Фискал" и ее постоянные участники: меня зовут Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – В прошлый раз, уходя из эфира, мы сказали, что придется подвести финансовые итоги войны 12-го года.

А.ПОЧИНОК – Финансовые, человеческие, политические – все итоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы остановились на полутора миллиардах затрат, и, наверное, от этой цифры мы будем плясать. И перед тем, как приступим, я скажу, что пришли вопросы некоторые, связанные с исторической темой, связанные с современностью тоже. «Какое влияние оказала война 12-го года на современное состояние России можно судить?»

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Тогда какие-то вещи скажете. Дальше: «Дорого ли России обошлось восстановление после войны? Почему Александр не отменил крепостное право? Не побоялся французской революции?» Он как раз, наверное, мог – побояться можно по-разному. «Считаете ли вы, что Наполеон проиграл эту компанию? Он ведь удостоился ордена Андрея Первозванного от Александра. Зачем ему нужна была победа?» Ну, он не за ордена, мне кажется, воевал, у меня такое ощущение. «Наполеон просто хотел поговорить с царем, договориться о разделе Европы, но тот струсил», - вот такая версия.

А.ПОЧИНОК – Сейчас ответим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об орденах и прочих наградах. Вопрос у нас для розыгрыша, вот какой: Назовите, пожалуйста, русского полководца, который был награжден после крупного поражения?

А.ПОЧИНОК – Крупнейшего – армию потерял…, не совсем потерял, но разбили в дребезги.

О.ЖУРАВЛЕВА – После этого был награжден чрезвычайно высокой наградой, достойной. Разыгрывается у нас сегодня 5 книг Андрея Битова «Путешествие из России». Это сборник эссе, касающихся СССР, путешествий по империи. Мне кажется, что и к нашей передаче и к нашей современности книга подходит, так что, пожалуйста, «Путешествие из России», Андрей Битов. Отвечайте, присылайте sms, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте, пожалуйста, полководца, награжденного после поражения. А мы обращаемся к итогам. Ну, что же?

А.ПОЧИНОК – Так. Давайте считать, что получилось. Итоги очень разнообразные войны. Во-первых, действительно, войну Россия выиграла, выиграла с блеском. Но, тем не менее, возникает вопрос: а зачем она, вообще, была нужна? Вот, если мы посмотрим на огромное количество работ Евгения Понасенкова, он постоянно пытается доказать и доказывает одну простую вещь, что эти усилия Александра по трем большим войнам с Наполеоном и их постоянное противостояние, они не только ничего не дали России, они привели к колоссальным потерям. На самом деле, еще со времен Павла мы все время пытались что-то изменить во Франции, посылали туда даже Суворова. Посмотрим итоги.

По людям. В общей сложности в армию было призвано 1933608 человек. Это только кажется, что на Бородинском поле 130 тысяч, 150… На самом деле армия гораздо больше, на самом деле французская армия 812 года на круг это почти 1 200 000, 1130 000-117 000 как ни считай. Русская армия это 540-580 тысяч, опять-таки можно считать по-разному, ну, плюс-минус. Постоянные рекрутские наборы. Призыв только 6-м году – император требует – ополчение – 600 тысяч. Мобилизовывали все, мобилизовывали, кстати, те же полки крымских татар, которые толком даже в сражениях большого участия не принимали. Но все равно, все было мобилизовано, что можно. Для России того периода 2 миллиона мужчин – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а мы знаем население на этот момент хотя бы приблизительно?

А.ПОЧИНОК – Население растет. К моменту начала противостояния с Наполеоном оно превосходит 39 миллионов в России, оно постоянно увеличивается. Оно прирастает в итоге еще на 10 миллионов к концу периода. Тем не менее, считаем в среднем на круг – мы имеем где-то 42-45 миллионов человек на период этих войн.

О.ЖУРАВЛЕВА – В этот период у нас 2 миллиона…

А.ПОЧИНОК – Призывается в армию. Дальше. Сносится самае образованная, самая толковая часть мужского населения. Аустерлиц – знаменитая атака кавалергардов. Кавалергарды полегли - лучшая часть русского народа. Но, тем не менее, во время войн с Наполеоном два раза ложилась русская гвардия. Огромные потери при Бородине, колоссальные потери в Кульме., когда она удержала практически натиск огромной части французской армии, и дальнейшие потери. Я напомню, что из 11 тысячи Кульмских крестов получило их с лишним тысяч человек, остальные 4 даже уже после сражения, после всего до конца кампании не дожили.

То есть, если мы посмотрим по списочному составу, то мы два раза полностью меняли состав гвардейских полков. Гигантское количество военачальников, гигантское количество образованной и интеллигентной толковой молодежи. Опять-таки достаточно зайти в храм Христа Спасителя и просто пойти, походить, почитать: сражения, сражения. Найдите какую-нибудь одну из частей –ту же самую хотя бы -6-й корпус возьмите, и просто посмотрите, кто там погиб, только в нем - генералы, офицеры, старшие младшие и старшие и младшие – и сопоставьте это с возможностью тогдашней России. Еще одна вещь: гигантские потери лучшей части страны.

Материальные потери. Мы знаем, что при 300 миллионном бюджете страны, как ни считай, 150- 160 миллионов каждый год тратилось на войну. Причем экзотические вещи были: мы только на один бомбардировщик потратили 320 тысяч рублей, а он в итоге так и не полетел. Да, зря улыбаетесь. Мы на самом деле в то время пытались передовые достижения…, и Фултона с его пароходом пытались привлечь А тут привлекли и Леппиха и решили, что сделают дирижабль летающий, типа махолет и он французов разобьет, но затраты были колоссальные на него, это тоже убытки.

Сожженные города. Говорят, что была уничтожена незначительная часть Российской империи, но прост обеда в том, что как раз по этой дороге, по которой шел Наполеон, располагались основные города европейской части страны. Сейчас очень сложно, что же тогда погибло, потому что, если мы возьмем, например, письма Вильсона по ущербу в Москве, там цифры немыслимые. Он пишет: «Из 40 тысяч каменных домов уцелело только 200, из 8 тысяч деревянных – 500, из 1600 церквей – сгорело 800, 700 повреждено. Это, конечно, перебор. Но, тем не менее, считаем: в Москве было тогда 2 567 каменных домов, из них, действительно, уцелело менее 200, то есть, больше 90%. В Москве был 9 151 жилой дом, из них было уничтожено 6 496. Было реально 464 фабрики – от них не осталось ничего. 329 храмов, 37% из них (122) храма было превращено в пепел. Остальные были разрушены, включая Архангельский собор, все плоть до останков великих царей, князей и так далее – было выковыряно. И сейчас мы можем с вами пойти погулять вАлександровский сад и увидеть этот замечательный грот красивый, который там стоит, и посмотреть внимательно, из чего он сложен. Это остатки зданий, которые Морье взорвал, уходя из Москвы. Вот эти балясины, капители, фризы, белокаменные куски Кремля – это было взорвано.

Потери частных лиц. Конечно, понятно, что приукрашивали. Там есть целые тома писем к Александру с просьбой компенсировать то, что погорело. Ну, даже, если отбросить все, что явно приписали, то минимальные потери по Московской казенной палате, это 270-280 миллионов рублей. Казначейство назвало 280 009 507 рублей 70 копеек. Кабинет министров – 278 миллионов. Михайловский-Данилевский считает 271 миллион. На минуточку, напомню – это минимальный бюджет России, погоревшей, уничтоженной только в Москве. Плюс магазины – 6 тысяч лавок, например; дворцы и так далее.

Дальше, если мы пойдем по стране, мы увидим огромные потери, какой город ни возьмем: 6,9,15 миллионов. Гродненская губерния – 32 миллиона, Вильненская – 19, Минская – 34, Витебская – 40 миллионов, Могилевская – 33, Белосток – миллион и так далее. Отсюда и получаются такие потери.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, вы сейчас говорите о том, что в одной Москве потрачено, то есть, пропал целый годовой бюджет, но ведь известно же, что очень быстро стала восстанавливаться и Москва и много, чего еще стали строить. И Москва была прямо фантастически восстановлена – это, простите, на какие шиши?

А.ПОЧИНОК – За счет той же самой частной инициативы. Там есть некоторые компенсации, там есть выделение государственных средств на восстановление государственных зданий. Там есть выделение на Кремль и на ремонт храмов. Но эта наша любимая «послепожарная» Москва – желтенькая с белыми колоннами, построенная по плану – это люди приезжают и восстанавливают. Слава богу, страна здоровая, экономика нормальная. Та же самая континентальная блокада, давшая нам миллиона 3 ущерба, привела все-таки к росту экономики на десятки миллионов, купцы более-менее восстановились. То есть, подъем был, конечно, колоссальный и это хорошо. Но опять-таки, мы идем дальше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, а то, что крепостное право существовало, и состоятельные люди могли себе позволить восстановление своих московских, в том числе, домов своими силами, в том числе, и физически – они же могли прислать рабов, по идее, на постройку, это как-то можно учесть, или это такая как бы неучтенная сила. Я пытаюсь понять, что такое восстановление. Это значит, рабочие, это значит, материалы. Это значит, этих рабочих надо, извините, кормить, пока они там работают и так далее. Крепостное право в этом смысле сыграло на руку немножко?

А.ПОЧИНОК – Как сказать. Свободные люди построили бы и быстрее и лучше. Например, извините, Японии пример, Германии после Второй мировой войны показывает это. Но, тем не менее, да, действительно, было мобилизовано все, что можно. Правда, потери – то же самое крепостное право – мы всегда считаем потери армии в войне, мы не считаем потери населения. Я просто смотрю ревизские сказки: перепись как раз 11 год и перепись идет 16 год. По губерниям, по которым прошел Наполеон – минус 40, минус 60, минус 70 тысяч ревизских душ в кажодй губернии. То есть, 15-20% населения – долой физически к 16-му году, подчеркиваю – это уже через три года после окончания войны. То есть, были колоссальные потери – сотни тысяч и мирного населения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помимо зданий, учреждений и всего остального, я так понимаю, что и сельскохозяйственные угодья пострадали во время войны.

А.ПОЧИНОК – Это не так много, потому что армия Наполеона особо с дороги не удалялась, и сельскохозяйственные угодья были вытоптаны и уничтожены только непосредственно по этой дороге. И тут еще маленький нюанс – это очень сложно оценить, почему? Потому что у нас замечательные снабженцы – в кавычках – замечательные купцы. Пожалуй, один Канкрин – там, где он занимался снабжением армии, все было более-менее в порядке, и он как раз вошел в историю, потому что он ухитрился в разгильдяйском состоянии накормить русскую армию во время зарубежных походов, причем, отбить счета союзников в соотношении 1 к 10, он с ними торговался. А на территории России читаем – волосы дыбом становятся. Доклад. Генерал-провиантмейстер докладывает военному министру: «В Велиже сгорел склад, чтобы лишить противника возможности им воспользоваться. Несколько тысяч четвертей овса, 64 тысячи пудов сена». Проверяют - ни сена, ни овса – ничего нет. Деньги в карман положили. То есть, под войну списывали в безумном количестве, фантастическом количестве. Но, опять-таки, это далеко все потери. Нас же просят проанализировать последствия. А последствия – смотрим, что получилось: Война выиграна, наши войска пришли в Европу. Что они там делают? Один из вопросов, кстати, был - что пили тогда?

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие вина пили, да.

А.ПОЧИНОК – Я упомяну только два. Очень симптоматично получилось в две стороны. Чарльз Хетсек, который считал, что Наполеон выиграет, и он совершил беспримерный подвиг: он нашел замечательную лощадь, и он оттуда из Шампани привез шампанское в Москву. Он считал, что будет победа и отметят. А французская армия была этим воодушевлена. Только дальше получилось печально. И второе действие, когда наша армия вошла в Шампань, ну, что греха таить – винные подвалы грабили – вдова Клико выставила все, что у нее было, напоив русских офицеров. Не тронуты были запасы вина «Кометы», которое просто было не готово. В итоге наши офицеры поняли, что такое «Вдова Клико» и дальше читаем Пушкина, «Евгения Онегина», как вино кометы, которого брызнул ток… Дальше вдова Клико начала интенсивно поставлять шампанское на русский рынок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в результате это была прекрасная рекламная акция вдовы Клико.

А.ПОЧИНОК – Прекрасная рекламная акция. Но, какие последствия? На минуточку – 40 тысяч человек осталось во Франции в то время, из той небольшой армии, которая там была.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это еще, простите, рекламная компания Франции.

А.ПОЧИНОК – Люди не хотели возвращаться в эту крепостническую страну - страну, в которой Александр, чтобы вести эти войны, продал огромную часть дворцовых крестьян, вообще, окончательно в рабство помещикам; страна, в которой идет закабаление; страна, в которой – прошу прощения, Тютчев спрашивает, как наказали Дантеса? – Ну, выслали из страны. – Ой, пойду-ка я убью Жуковского – может, дадут паспорт из страны уехать. Страна, из которой – мы будем смотреть документы – выпускают только по разрешению императора. И вот 40 тысяч из такой относительно небольшой армии остается там. Более того, когда Александр обращается и просит: Вернитесь! Оплачивает дорогу, говорит, что не будут наказывать. Как вы думаете, какой процент вернулся?

О.ЖУРАВЛЕВА – Пять.

А.ПОЧИНОК – Ноль. Не вернулся никто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, простите меня, климат, цветущие пашни и все остальное и прекрасные цветущие крестьянки.

А.ПОЧИНОК – А вот, извините, не только в этом дело. Смотрим дальше. Декабристов у нас все время используют, как разменную монету. А, что получилось. Он съездили в Европу, они посмотрели. Все-таки давайте не будем спорить – это лучшая часть нашей армии и общества, люди уникальные, и они воюют не за абстрактные принципы – они просто хотят жить в нормальном государстве. И опять-таки последствия войны 12-го года – восстание декабристов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Декабрь 1925.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно, и опять снесение тех, кто был. И смотрим следующий уровень последствий – это абсолютистская монархия, жестко управляемая. У меня нет претензий к Александру, нет претензий к Николаю. Николай искренне пытался разобраться, что происходит в стране, пытался управлять всем, пытался управлять порядочно, на себя очень мало денег тратил, работал, как проклятый. Вкладывались огромные усилия, чтобы создать армию, чтобы создать управляемое государство, и это все болело и рухнуло на полях Крымской войны через уже 30 лет. Просто потому, что оказалось, что та армия, которая разбивала всех во второй половине 18-го века – а она, действительно, била всех, – она оказалась совершенно небоеспособной; оказалось; что военачальники не выросли, за исключением, конечно – вы, может быть, сейчас будете вспоминать Паскевича, Дибича, 829-й год.

Я еще напомню Персию. У нас были великолепные военачальники. Вот «300 спартанцев» мы сейчас смотрим – сняли бы фильм о том, как наши воевали в то время на персидском фронте во времена Александра – это никакие 300 спартанцев рядом близко не стоят. Вспомните Котляревского, вспомните Корякина, когда наши части при соотношении… маленький отряд напал на персидскую армию, побил ее, захватил неприступную крепость; когда поняли, что там есть нечего, вышли, прошли к следующей неприступной крепости. Люди бросались под пушки, чтобы их перетащить через овраги и два человека погибло. В самых лучших моментах этого беспримерного похода соотношение было 1 к 10, в самых тяжелых моментах – 1 к 100. Они не просто полегли, как спартанцы – они выиграли все битвы, они взяли две неприступные крепости, они раздолбали половину персидской армии. Вот снимите об этом фильм. Но не в этом дело. Эти части еще остались, но все, что воевало с Европой, потеряло почти всех нормальных военачальников, потеряло цвет нации, и в итоге у нас в Крымской войне командовать армией было практически некому. Кто-то остался во флоте, кто-то где-то… Это опять-таки последствия, это огромный застой страны в целом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас остается буквально полторы минуты. Вот скажите, пожалуйста, любая война, по крайней мере, в эту эпоху в 19-м столетии – это по итогам победитель должен получить либо территории, либо контрибуцию, либо какие-то финансовые дивиденды. Что получили?

А.ПОЧИНОК – Получили 100 миллионов франков контрибуции от Франции. Они у нас немножко улучшают бюджет – это да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А 100 миллионов франков – это что в рублях?

А.ПОЧИНОК – Значит, это 200 миллионов рублей. Опять-таки, если считаем по золотому франку, но это совсем немного. Получили от Англии за солдат несколько миллионов фунтов стерлингов. Получили некоторый прирост территорий, но в сравнении с потерями… Не решили турецкую проблему, которую могли решить тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, Александр Петрович Починок недоволен итогами войны 12-го года!

А.ПОЧИНОК – Крайне недоволен, вообще, всей совокупностью этих войн, которые Россия вела 15 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор, программу "Фискал", итоги войны 12-го года. В студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Мы подводим итоги войны 12-го года. В студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы задавали вопрос в первой части: Какой русский полководец был награжден высокой государственной наградой после поражения разгромного? Многие, кстати, решили, что разгромное поражение – это Бородино, и начали нас сыпать полководцами, которые была награждены после Бородинского сражения. Это не совсем тот случай. Бородино – вообще, очень сложная история – насколько, это было победой или не победой.

А.ПОЧИНОК – Что-то очень похожее на ничью: можно считать, что выиграли французы, можно считать, что в чем-то выиграли наши, но, тем не менее, там не было такой однозначной…

О.ЖУРАВЛЕВА – Однозначного ответа на было. А вот однозначное поражение – это Аустерлиц. Это имелось в виду. Действительно, после Аустерлица командующий армией…

А.ПОЧИНОК – Кутузов.

О.ЖУРАВЛЕВА – … был удостоен Владимира I степени. Притом, что, как пишут источники, Александр ему этого поражения никогда не простил. То есть, наградить – наградил… Кстати, Кутузов был ранен осколком – видимо еще это сыграло свою роль. Кутузов – это, действительно, правильный ответ. Получают книгу Андрея Битова, - действительно, хорошую книгу – следующие наши слушатели: Ольга – 5132, Виктор – 8557, Ирина 8178, Андрей 6501 и загадочный человек неизвестного пола и возраста, чей номер заканчивается на 1664. Так получилось, что человек не подписался, но телефон есть, и ответ правильный. Может, кстати, и его тоже звали Кутузов, я не знаю. Или, может быть, это, вообще, какая-то ошибка, но так или иначе, этим людям повезло, они получают книжки.

Возвращаемся к нашей истории. Контрибуцию вы считаете несущественно.

А.ПОЧИНОК – Существенной, но не компенсирующей потерь.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вообще, какая была система контрибуции? О чем договоримся, на какой сумме сойдемся? То есть, нет такого закона – как судебные издержки оплатить, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – 750 миллионов франков решили взыскать. Четвертую часть употребили на строительство крепостей на границы с Францией. Перераспределили по приграничным государствам. В основном деньги достались Нидерландам, сколько-то дали государствам немного пострадавшим, а лидерам, победителям дали по 100 миллионов. Это были долгие переговоры, суммы менялись. В итоге посчитали. Тем, кто отас все время ждет параллелей, что еще скажу: любая война очень плохо сказывается на нашей экономике. Будет у нас в 19 веке еще такой прецедент: реального, вот реально лучшего министра финансов в истории России Рейтерн – он создал все, чем мы сейчас пользуемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а Канкрин не был министром финансов, мы будем о нем говорить. Но все железные дороги, по которым вы ездите практически; огромное количество банков, которых не было; колоссальное развитие экономики, сбалансированный бюджет – это все сделал Рейтерн. И он очень долго был министром финансов, навел полный порядок. И после всего этого ужаса Крымской войны и дырки в бюджете, связанно с ликвидацией крепостного права, когда он навел порядок, наступает необходимость воевать с Турцией. И Рейтер пишет тогда, что все потеряем, все итоги 20-летних реформ будут обращены в прах. И его не отпустили. Он просится в отставку. Ему говорят: «Работай». Он остается до конца войны, потому что надо было все финансировать, все организовывать. Но эта парадоксальная ситуация: первое последствие мира после победы тогда в июле 878 года в Берлине – это увольнение министра финансов, который ушел, потому что все, что он делал 20 десятка лет, превратилось опять в пыль. И потребовался уже Витте, для того, чтобы снова привести все в порядок, сделать золотой рубль, сделать колоссальное развитие. И опять мы вспомним, как реагирует Николай на смерть Витте: «С облегчением узнал о его смерти» И все плоды деятельности Витте были превращены в пыль, то же самое, как плоды деятельности Столыпина. Война сметает все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы с вами пронаблюдали, проследили уже за войнами разных стран, в разные времена, у разных государей, но ведь войны же велись захватнические, с целью обогатиться, с целью расширить территории, с целью, извините, увеличить налогооблагаемую базу и так далее. Вы сейчас говорите о том, что в России уже в этом периоде, в 19 веке войны приводили только к разорению исключительно.

А.ПОЧИНОК – В мире последняя пара сотен лет практически все войны, которые начинались с целью обогащения, заканчивались разорением всех, кто начинал эти войны. Первая мировая война - грохнулись империи, которые ее начали. Во Второй мировой, видит бог, США ее не начинали, все, кто активно раскручивал эту войну со всех сторон, проиграли и потеряли все, что можно все. То есть, война – вещь абсолютно разорительная. В ней выиграть нельзя. В ней можно только проиграть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, когда речь идет о войне 12-го года, мы ее воспринимаем из школьного учебника, как на нас напал супостат, а мы его выгнали.

А.ПОЧИНОК – Минуточку, а что делал Суворов в 1799 и 800-м годах? С кем это воевали?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ходил куда-то.

А.ПОЧИНОК – Ходил. А в 805-м что делали?

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как в Аустерлиц попали?

А.ПОЧИНОК – А Фридляндбыл на чьей территории? И так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не нужно воспринимать войну 12-го года, как отдельное событие и коварное, вероломное нападение. Это продолжение одной и то же войны.

А.ПОЧИНОК – Война 12-го года – это показатель того, что нельзя злить русский народ, и он сметет любого агрессора. Но только надо был тому же Александр думать – стоило ли, вообще, начинать всю эту историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – С этим более-менее понятно, что война – штука крайне разорительная. Здесь есть несколько вопросов, которые задают наши слушатели. «Что представляло собой по структуре экономика того времени? Перепродажа всего?», - интересуется Таня. Лес, пенька – я не знаю… Что же это было?

А.ПОЧИНОК – Замечательно! Тут у меня приготовлено следующее. Я взял – бюджет Москвы мы уже смотрели - я взял бюджет замечательного города Санкт-Петербурга того периода. Тем более, что он обсуждался, принимался, Государственный совет смотрел, потому что санкт-петербуржская городская дума тогда отчитывалась Государственному совету, и Государственный совет подробно изучал, и была комиссия, в которой участвовали еще 2 представителя от купечества, и они смотрели все статьи доходов-расходов Санкт-Петербурга, и по каждому пункту высказывали свои мнения. Докладываю вам, из чего складывался тогда бюджет и, где зарабатывались деньги.

Однопроцентный сбор с обывательских домов, лавок и мест давал Петербургу 1 400 000 рублей. Это означает, что – обратите внимание – стоимость обывательских домов, лавок и мест составляло 140 миллионов рублей налогооблагаемых, то есть, очень приличный объем торговли и развития городского хозяйства.

Дальше, как ни парадоксально, городские амбары – мы несерьезно относимся к этому – так вот, эти городские амбары: сальные, поташные, льняные, пеньковые, масляные и сельдяные – вот я вам назвал экспортно-импортные статьи и товары: сало, поташ, лен, пенька, масло и сельдь. Доходы – 320 тысяч рублей в год – очень приличные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Доходы амбаров – в том смысле, что они хранили, продавали…

А.ПОЧИНОК – Они хранили. То есть, амбары у нас в ведении города. Многие из них до сих пор стоят – очень приличные сооружения. То есть, хотите что-то продавать, покупать – храните у города и платите деньги за хранение. Обязательно. Акцизы с пивоварения ¬ 16 тысяч рублей – не так много. Дальше смотрим. Купцы – с купцов брали тогда: 1 гильдия платила 500 рублей, 2-я и 3-я гильдия платила 200 рублей в год. Всего купцы в год давали 10 тысяч рублей, что эквивалентно 20 купцам первой гильдии или же 50 купцам второй и третьей гильдии. Не так много. Это на весь Петербург.

Дальше. Общественное питание и гостиницы. Доходы от гостиниц, ресторанов, кофейных домов, трактиров и харчевен – 150 тысяч рублей. Очень много – обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – То, что они платят в качестве налога.

А.ПОЧИНОК – То, что они платят в качестве налога. Это означает, что у них, как ни считай, со всеми уклонениями миллионов 12 годовых дохода есть – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это все трактиры, харчевни – вся эта…

А.ПОЧИНОК – Да. Дальше. С извозчиков полагая с каждой лошади в извозе употребляемой – по 5 рублей – 35 515 рублей. Обратите внимание, сколько было лошадей в извозном промысле тогда в Петербурге – колоссальное совершенно количество – больше 7 тысяч. Это очень много для тогдашнего города. Вот вам еще источник доходов.

Дальше. У Санкт-Петербурга был скотный двор, и за загон для продажи скота он брал 3 тысячи рублей, за наем покоев на скотном дворе – 1870. Записи граждан в городовую и обывательскую книгу – 2 тысячи. Это на торговле скотом.

Дальше. Иностранцы. С иногородних иностранных гостей брали 3 215 рублей в год всего, потому как въезд в Россию только по паспорту, выданным главой, либо нашим министром, либо послом в той стране, либо главой какой-нибудь губернии иностранного государства. Очень тяжело.

Перевозы. Петербург есть Петербург – через реки и каналы – 1 370 рублей. Лавки, которые сдавались в найм под домом Городской думы – 10 862 рубля. То есть, Городская дума сдавал первый этаж на лавки. Дальше, был городской огород на Васильевском острове – с него получали 800 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это за устройство? Земля, где люди могли себе прикупить, арендовать и растить что-то?

А.ПОЧИНОК – Да, где люди выращивали овощи, те городские территории, которые сдавали в наем – вот немножко было. Дальше. Пустопорожние места под складку материалов и дров – 3 тысячи рублей. Купцы – мы с вами помним сумму, а вот интересная деталь: акциз с торгующих крестьян – 251 250 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!

А.ПОЧИНОК – Оказывается, крестьяне везли огромное количество товаров и с них брали очень хороший акциз. Акциз, напомню, однопроцентный тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это очень много.

А.ПОЧИНОК – С иностранных гостей – они тоже платят по одному проценту – 26 тысяч рублей всего. А с крестьян – 251 250. Значит, действительно, телегами везли, везли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крестьян было много.

А.ПОЧИНОК – А с казенный ведомств и с церквей иностранного вероисповедания на издержки по освящению фонарей – 23 тысячи рублей. Смысл какой – фонари городские и, если перед твоими зданиями зажигают фонарь, то вы должны компенсировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, тот фонарь, который мне ночью светит в глаз – я же за него еще и платить должна?

А.ПОЧИНОК – Так, а иначе темно будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Иначе – дрова украдут!

А.ПОЧИНОК –С судов, которые проходили через Невские мосты, брали по 10 рублей, но не много набрали. С аукционной продажи казенных, частных вещей и товаров – вот интересно – собрали 20 тысяч рублей, а брали 2 копейки с рубля. Протест векселей дал – 58 тысяч. За невзнос в срок откупных денег – 38 тысяч. Дальше идут штрафы полиции – 2 тысячи рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совсем не много.

А.ПОЧИНОК – Штрафы с трактиров за антисанитарные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это санэпидстанция.

А.ПОЧИНОК – Санэпидстанция дала 100 рублей. Таможенные сборы – 446 114 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, там, я прошу прощения, морское есть сообщение.

А.ПОЧИНОК – Город-то какой. Потом, с купеческих капиталов – отдельно, не с торговли, а с капиталов – еще 45 тысяч. С рейнских погребов: с погреба брали 500 рублей на Адмиралтейской стороне, на Литейном, Московском – 400 рублей. А Нарвская, Каретная – по 250, Петербуржская и Выборгская – по 100 рублей за погреб. Всего набрали 60 тысяч рублей за год. То есть, винных погребов в Петербурге было очень много. Хороший источник дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сейчас говорите все-таки про уникальную экономику. Это столица, это морской порт, это визиты иностранцев в силу необходимости и в силу того, что там была работа для иностранцев. Ну, там было много всяких особенных условий. Все-таки Петербург был совершенно отдельным с экономической точки зрения. Я правильно понимаю? Вы же сейчас называете, какой год?

А.ПОЧИНОК – Я называю 1821 года. Ну, хотел немножко показать хорошую ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это понятно, что у них все было непросто и хорошо.

А.ПОЧИНОК – У меня тут в руках бедная Пенза, в которой нет доходов, в принципе. И здесь я читаю решение, разрешающее вести сбор с имущества, потому что пензенский бюджет совсем никак не формируется. На самом деле, действительно, по территории страны Москва, Макарьевская ярмарка, еще есть точки, на которых, действительно, колоссальный рост и так далее, и очень много территорий, на которых просто нет доходов, я согласен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот по поводу экономики страны в целом. Понятно, что добывалось сырье, продавалось; ловилась рыба и все это продавалось – икра и так далее… А, какая промышленность была в начале, в первой четверти…?

А.ПОЧИНОК – 2 с половиной тысячи фабрик и заводов, 4 сотни мы потеряли…

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас Уральские заводы есть.

А.ПОЧИНОК – Есть, прекрасно! Есть Строгановы, по-прежнему, есть Тула, которая нормальная. Есть очень много предприятий, которые появляются по стране – что-то идет. Но у нас удельное падение после, к сожалению, Екатерины: Англия нас обогнала по производство стали, мы на тех же почти позициях держимся по тканям, то есть, не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что после войны 12-го года принципиально изменилась позиция по импорту, стали по-другому торговать за границей и так далее?

А.ПОЧИНОК – Ну, больше пытаются ввести предметов роскоши, того, на что насмотрелись в Европе – это есть. А так, медленный-медленный… вот такого роста, который был при Екатерине – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если можно еще вопрос: «Были ли у нас, - спрашивает Дмитрий, - жирные коты, которые выиграли от войны?» Кто зарабатывал на войне?

А.ПОЧИНОК – Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно. Те же заводы… Ну, то-то же – я не знаю – ядра лил, государственный заказ исполнял?

А.ПОЧИНОК – Это государственные заводы, они получали…. Огромных доходов ни у кого нет, потому что платили не очень-то в срок, в связи с ситуацией военной, и сумасшедших прибылей не было ни у кого. Естественно случаи воров, которые наживались на поставках.

О.ЖУРАВЛЕВА – В основном провиант какой-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Это наша всегдашняя беда. Я не вижу ни одного сверхсостояния, которое возникло во время войны 12-го года. Тотального воровства денег в армии нет, потому что у нас весь заграничный поход Канкрин и там, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все под контролем.

А.ПОЧИНОК – Очень сильно под контролем. Потому что, например, война Крымская – это фантастика по разворовыванию сотен миллионов денег, которые просто на пути из Петербурга в Севастополь исчезали в никуда. Я, вообще, боюсь, что доходило… - я раньше думал, что треть – сейчас я сомневаюсь в трети денег, которые доходили бы до армии. Потому что, когда посчитаешь движения ассигнаций, разассигновки, платежи – вот по степени воровства тогда эта кампания у нас получилась самая уникальная. И раньше я не совсем доверял Толстому с его Севастопольскими рассказами, а, когда полез в бюджет того периода – мы к этому придем – убедился, что он еще очень мало пишет, и очень мало, чего знал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, он же не по этому делу был, не фининспектором там служил.

А.ПОЧИНОК – Ну, он увидел, как это отражалось на месте, как на месте тащили. Тащили тогда сверху донизу. Так вот, давайте закончим наш славный Петербург. У нас еще интересная статья доходов – закусок. Оказывается, в питейных домах начали давать так называемые закуски и с этого тоже брали акциз, но ради того, чтобы люди все-таки, когда пили – закусывали, если вы кушаете в харчевне, налог в два раза выше, чем, если вы кушаете в питейном доме. Акцизы были снижены в два раза. Так вот, эти деньги мы собрали. Петербург дает 3 142 848 рублей. На что тратились тогда деньги? На полицию и жандармов – 716 тысяч рублей; на фонари в городе – 190 тысяч рублей; на городские казармы – 314 тысяч рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – На содержание казарм.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Невские мосты стоили 108 тысяч рублей – обратите внимание, по сравнению с казармами. Содержание дома Городской думы – полторы тысячи рублей. Награды полицейским чиновникам – 7289 рублей. Городской сиротский суд – 2 500 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что такое сиротский суд? Это лишение родительских прав, извините.

А.ПОЧИНОК – И нахождение опеки для сирот. Очищение грязи с площадей – 6 тысяч рублей. Содержание мостовых у гвардейских казарм – 42 тысячи рублей. Очищение Невского тротуара от Зимнего дворца – полторы тысячи рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что это единственный тротуар, который чистили.

А.ПОЧИНОК – Да. Это был единственный тротуар, который чистили. Содержание городских весов – 1000. Квартирные оклады военным и чиновникам – 150 тысяч. Городские богадельни – 25 тысяч. Две больницы ¬60 тысяч рублей. Вот так вот. Итого: 3 142 000 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это бюджет города Петербурга.

А.ПОЧИНОК – Из трехмиллионного Петербурга, еще раз: больницы – 60 тысяч, богадельни – 25 тысяч, очистка от грязи Невского тротуара – полторы тысячи и площадей – 6 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, удивительное рядом. Давайте здесь – 2 минуты – подведем все-таки итоги войны 12-го года. Из ваших слова стало ясно, что по большому счету, несмотря на победу, не выиграл никто в стране.

А.ПОЧИНОК – Конечно. А уж Франция как проиграла – потеряла все, что только можно тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, война, из которой никто ничего, кроме мелких воришек, которые от государственного бюджета что-то откусили, никто ничего не выиграл. Экономика восстанавливалась трудно, я так понимаю. Сельское хозяйство не очень пострадало, но, тем не менее, оно особо не изменилось

А.ПОЧИНОК – Оно натуральное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Моральные, как вы считаете, издержки тоже были. Судя по оставшимся 40 тысячам, некоторые моральные издержки были.

А.ПОЧИНОК – Да. И по позиции тех же самых декабристов, того же Пушкина и так далее, издержки были очень серьезные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ужасная история. А уроки-то кто-то извлек?

А.ПОЧИНОК – Уроки не извлекли, потому что мы увидим дальше, как экономику нашу мотает до 39-го года, до крымской реформы. Мы увидим, что с армией стали наводить порядок только через полсотни лет только. С государственным управлением – то, что предложил Сперанский…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сперанского уже нет.

А.ПОЧИНОК – Сперанского уже нет, и слава богу, что его не расстреляли, а хотели казнить на всякий случай. И госуправление на ближайшие 30 лет у нас в полном законе. И маленькая вещь интересная – посылают государю: «А можно ли считать голоса умерших сенаторов?» Ответ: «Отсутствующие сенаторы и умершие, если голос был произнесен – он считается».

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Вот на этой оптимистической ноте мы и закончим программу "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок, всем спасибо, всего доброго!