Налогообложение в России после Петра I - Фискал - 2013-12-01

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый, добрый день! Наконец-то зима началась.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то началась зима, и мы «вернулись» на родину после долгих путешествий по разным странам.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Австралии и Новой Зеландии.

А.ПОЧИНОК – Снег пошел – нужно возвращаться в Россию, говорить про нее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Сегодня мы говорим про Россию после Петра I, и для затравки из тех времен налогообложения, скажем так, вопрос у нас, правильно я говорю, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так вот, был такой период в пошлинах и налогах, когда с беременных брали больше, чем с полубеременных. О ком или о чем идет речь? Что под этими словами или кто понимается: с беременных брали больше, чем с полубеременных. Пожалуйста, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы разыгрываем 5 книг. Книги замечательные – Лев Рубинштейн. Сборник называется: «Скорей всего», издательство «Корпус», в Сетевизоре показываю всем: отличная толстая, хотя и карманная книжка. Пожалуйста: с беременных брали больше, чем с полубеременных – о ком или о чем идет речь? Присылайте, достаточно одного слова, чтобы мы поняли, что вы нас поняли. Теперь, возвращаемся к нашему историческому экскурсу. С Петром у нас было несколько передач.

А.ПОЧИНОК – Подробнейших!

О.ЖУРАВЛЕВА – Он много, чего затеял, действительно.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Подушную подать ввел, армию разместил, перепись сделал, согласовал бюджет, вышел из долгов – никакого дефицита – все хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Такой – Клинтон!

А.ПОЧИНОК – Клинтон-то Клинтон, но уже к последним годам Петра армия отнимаем много денег. В 23-м году офицерам и чиновникам урезают жалованье добровольно-принудительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Добровольно – это хорошо звучит.

А.ПОЧИНОК – Они и сами согласились. Потом выясняется, что ружей не хватает, и тут помирает Петр.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Отдайте все…»

А.ПОЧИНОК – Отдайте все – не говорит кому. Приходит к власти Екатерина. Мы дворцовые интриги не рассматриваем, но ситуация: Екатерина I, образование нет, знания финансов нет, знания экономики нет. Думала ли она, что будет управлять государством? Вряд ли. Ситуация не ахти.Только-только публикует указ о том, как ее называть, и там же подробно было. В приговорах писали: «По указу». В Парадном указе всегда писалось: «Всепресветлейшаядержавнейшая великая государыня Императрица самодержица…» И она всегда еще первые указы писала: «Для поминовения блаженной вечно достойной памяти его императорского величества и для своего многолетнего здравия, милосердия своих подданных…» и так далее. Как только-только она опубликовала, как ее называть, только-только она отправила Витуса Беринга, которому скомандовала сделать «один или два бота с палубами и на оных ботах возле земли, которая идет на норд и по чаянию кажется, что та земля часть Америки, проплыть. Если европейские корабли увидит, все расспросить». Так вот, тут же к ней приходят и рассказывают: «Значит, так: в казне дырка. С другой стороны, люди платить не могут – поиздержались. Что-то надо делать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще неурожаи, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Неурожаи был колоссальный. Неурожай затронул еще Петра, и с хлебом проблемы, и недовольство есть. Хотя, самое страшно, что плата настолько высока, что, когда крестьянину надо умереть, но заплатить 74 копейки, то он вынужден продавать хлеб любой ценой. И, как ни парадоксально, период неурожая плохо, и период, когда был на следующий год урожай на хлеб, цены на хлеб упали, и опять плохо продавать. Вот, такая вилка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подушную подать пришлось снижать в этой ситуации?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Так в этом все и дело. Остались специалисты Петра, остались чиновники, остались дворяне, которые соображают. Они к ней приходят, говорят: «Давай, проявим милость». Причем, в учебниках пишут – как правило, проскакивает первое снижение, - что она была такая добрая, что в 27-м году простила целую треть подати, а остальное перенесла на конец. Не совсем так. Сначала боялись понизить, и первый указ от 8 февраля: «Убавить с каждой души по 4 копейки, как нынешний год, так и впредь, собирать ровно по 70 копеек». Все стали «семигривенными», а еще мы знаем, а еще мы знаем, что с государственных брали дороже, на конные части – там еще плюс 4 гривны. Собирают по 70 копеек, причем первую треть года – 23 копеек, вторую часть года – 23 копейки, и в третью 24 копейки. Причем, чтобы все сразу узнали - «напечатать приказ в городах и уездах, в народе публиковать, по селам разослать и отдать попам с расписками, а попам в церквях на праздники и воскресные дни прихожанам читать, чтобы они все ознакомились. А, если с кого успели взять лишние четыре копейки, им это зачесть в каждую из третей по 2 копейки, а если кто возьмет лишнее из подчиненных, то на них надо стучать, то есть, бить челом кто лишнее берет».

И, как вы думаете, какое наказание за это с тех, кто будет брать лишний налог? Фантастически тяжелое: «За оное преступление будет учинена смертная казнь или сосланы вечно на галеры с наказанием и вырезанием ноздрей и лишением всякого имения. И также наказывать тех, кто этот указ рассылать и в народе публиковать не будет, и попов также, которые читать этот указ не будут».

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, информационная политика понятна.

А.ПОЧИНОК – Информационная политика понятная, но дальше веселей. Через три недели к ней приходят и говорят: «А у нас народ идет в монахи». Она говорит: «Как это?» А, вот так это. Оказывается, что так как, действительно, страна поиздержалась, огромное количество народу записывается в монахи, потому что это уход от налога. И, что получилось. Эту же тему поднимал Петр, и вот она расшифровывает ее и усиливает. Монастырь должен сообщить, сколько померло монахов и монахинь, и тогда разверстывается план по разрешению пострижения в монахи. Без очереди могут...

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по лимиту.

А.ПОЧИНОК – По лимиту. … Только вдовые священники и дьяконы. И опять жесточайшее наказание: «Если будут записывать в монахи – трехлетнее искушение, только после этого постриг» - таким образом, она пыталась остановить уменьшение населения. Податное население уменьшается. Потом возникает следующая проблема. Встает вопрос, а, где армия. Приходит Репнин, который уже стал к этому времени фельдмаршалом и Голицын, они спохватились, что все силы государства тратятся на сбор налогов, и они докладывают, уникальный совершенно доклад: «Штаб-офицеров никого нет, большая часть их у переписчиков». То есть, весь старший офицерский состав, причем, очень много обер-офицеров, унтер-офицеров, даже рядовых, которые заняты переписью и взиманием налогов. И, они пришли в ужас, и специальный указ: Вернуть офицеров наконец-то в армию, слава богу, что войны нет, но оставить для окончания незавершенных дел по два старших офицера в губернии, и, сколько им нужно еще. Вот, такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Налоговой службы, как таковой не было, я так понимаю, не хватало тех чиновников, которые этим занимались.

А.ПОЧИНОК – Да, у нас с вами фискалы, обер-фискалы, но мы же знаем, что были комиссары, и комиссаров не хватало, и каждый полк, в зависимости от расквартирования – а Екатерина передвигает три полка в Москву, добавляет полки в Петербург и расставляет в основном по городам, чтобы они компактно жили в городах, они же там и налоги собирают. И, в случае, как она пишет: «Если на войну выступать, можно все имущество и раненых оставить компактно в городе», и все будет хорошо. Вот, так. Так что с одной стороны, как мы с вами прошлые разы уже смотрели, собирать так налоги легче, а с другой стороны, представьте, был у нас период в 25-м году, когда во всей армии не оказалось ни одного старшего офицера – все усиленно переписывали население и собирали налога. Вот, такая вещь.

Потом она дальше выясняет, что делается с солдатами. Выясняется, что оказывается, офицеры посылали солдат взыскивать недоимки. И тоже оказывается, что не просто офицеров – солдат не хватает. И, в связи с тем, что она снизила налог, то она дальше объявляет: «Не надо идти сейчас и громить, до 27 апреля, - а указы февральские, - по указу недоимку править запрещено».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть – я прошу прощения, - переведя на современный язык, она не доброту проявила, а просто здравый смысл – вернуть обратно солдат и прекратить взимать недоимки…

А.ПОЧИНОК – На три месяца фактически в стране налоговые каникулы, никто штрафы не взимают, а штрафы мы знаем, как там взимались – батогами и так далее. И вот, вдумайтесь, текст, какой был: «Посылаются в уезды солдаты для взыскания таких прошлых лет доимок и рекрут, отчего нынешнему сбору чинится помешательство и остановка».

О.ЖУРАВЛЕВА – «Помешательство и остановка» - это надо записать.

А.ПОЧИНОК – Да. … «того ради, что для правежа оных денежных и хлебных доимок по 24 году и рекрут без ведома полковников или оставшихся офицеров, будут выезжать в уезды – тех брать и отсылать под караулом…» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она написала об этом – офицерам тоже нравилось заниматься такими делами.

А.ПОЧИНОК – Конечно.…«и накрепко смотреть того, чтобы ни до какого разорения уездных людей или прочих положенных подушный оклад не допускать». В чем дело? Она хочет собрать платежи за этот год, но, так как вся армия бегает и взыскивает недоимку за прошлый, то, естественно, все понимают, что они заплатить не могут, и утаивают. И, поэтому она в первой половине года говорит: «Недоимку за 24-й не взыскиваем, армию не посылаем, все назад возвращаем, и хоть дадим народу хотя бы несколько месяцев отдохнуть». Но, этот период милостей, он длится недолго. Она же не хочет управлять, она хочет ездить на золоченой карете, она да, действительно, выпивает. Выпивает достаточно много. По всем упоминаниям она пьет с утра.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, народ, кстати, ее любит, считает ее «матушкой», она берется быть крестницей детей простых людей.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Я напомню, что объем чарки 143 грамма тогда было, 100 чарок – ведро. Первое действие: размер ведра уменьшается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это чтобы императрица не выпивала или, чтобы…

А.ПОЧИНОК – Нет! У нас с вами акцизы, а московское ведро становится 12 литров тогда. Обратите внимание, ведро было 100 чарок. 143 с половиной грамма, то есть, 14 с половиной литров. Уменьшив императорское московское ведро до 12 литров, мы получаем просто так на пустом месте рост акцизов на алкоголь на 15%. Вот, такое простое действие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чарки тоже уменьшились или количество чарок уменьшилось?

А.ПОЧИНОК – Чарка уменьшилась к 20-му веку. Она оставалась – их уже наделали столько. А, действительно, к началу 20-го века чарка постепенно приходит к 120 граммам – вот, так и шло. Но, и этого не хватает. Выясняется, что у нее есть двор. Двор хочет жалованья, потому что Петр определял в прошлом году жалованье, а сейчас чиновников надо бы сократить – она пытается их лихорадочно сократить – но, тем не менее, выясняется, что надо давать дворцовой канцелярии – 60 тысяч рублей, Екатерине Ионановне, и Прасковье Ионановне – 9 тысяч, Екатерине Алексеевне – 6750 и так далее. Итого: 132 тысячи 416 рублей, 47 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не Екатерине и Анне, а Елизавете и Анне, дети имеются в виду?

А.ПОЧИНОК – Нет, Екатерине Ионановне, и Прасковье Ионановне. Родни-то сколько?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, так.

А.ПОЧИНОК – Потому чтоим тоже деньги надо платить. И всего при бюджете в 6 миллионов им надо. И она вынуждена была. И все пришли и говорят – мало, и она к этому еще отпускает 94 тысячи 496 рублей и еще за вино за медь, за косцов, за дрова – 37 тысяч рублей. И командует это собирать с государевых крестьян и так далее. И вводит новые штаты. Причем, как ей делать штаты, тоже интересная вещь. Вот, как убедить императриц, что нам нужно увеличить количество чиновников. Вот, это обоснование, честно говоря, меня потрясло. Как оно сочинялось? Умные люди из Сената пришли и сказали: «Швеция есть, есть королевские шведские штаты. Россия во много раз больше Швеции, поэтому надо взять жалование, которое есть в Швеции и умножить на три, но из этого сделать экономию и мы сэкономим деньги» - вот, такой трюк. Вот, смотрите, какое интересное доказательство. Что получается, они пишут: «В Швеции вместо Сената дела отправляются в канцлер-коллегии и там две экспедиции под руководством двух статц-секретарей, итого у них расходов 6 107 рублей. Поэтому нам бы полагалось в три четверти раза больше по размеру, итого 19 тысяч 847 рублей, но мы для установления экономии просим у вас 14 656 рублей» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, получается больше?

А.ПОЧИНОК – На самом деле рост. Но доказательство-то, какое красивое. И автор документа забывает указать, что в Швеции две экспедиции, и еще есть ревизионная контора, и еще два приказа и архив. У нас, извините, 17 коллегий, не здания 12-ти коллегий, извините, их уже 17, считая с вальдмейстерскойканцелярией. То есть, количество чиновников в результате сокращения увеличилось, выплаты в результате сокращения увеличились. Вы это ничего не напоминает?

О.ЖУРАВЛЕВА – Напоминает.

А.ПОЧИНОК – Вот, была следующая история. Видите, мы так постепенно идем и рассказываем, как человек, который не хочет управлять, втягивается в ́эти все истории, и что из этого проистекает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите, что сама Екатерина I, конечно, не имела никакой склонности к государственному управлению, и образования соответствующего у нее не было. Она была вполне себе домашняя добросердечная женщина, играла в это во все. Но вокруг нее находились: князь Меньшиков, граф Апраксин, Головкин, Толстой, Голицын, барон Остерман, кто угодно - люди, которые, в общем, государственными делами занимались.

А.ПОЧИНОК – Занимались.

О.ЖУРАВЛЕВА – В результате они, что - они грабили государство?

А.ПОЧИНОК – У них разные цели. Меньшиков зарабатывал. Мы с вами говорили, чем он кончил, что три бюджета Российской империи утащил. Я искал, кто эти разумные меры по налогам предлагал. Оказалось, что это Ягужинский. Это генерал-прокурор Ягужинский. У него была задача как-то что-то сбалансировать, и, если мы посмотрим, когда он не в командировках, и, когда он пытается что-то сделать, идут довольно разумные указы – вот, такая вещь. Понимаете, естественно, никаких черновиков, документов нет, и разобраться, кто же конкретно остальное делал сложно, но влияние Ягужинского явное. Но, к сожалению…

О.БЫЧКОВА – Недостаточное.

А.ПОЧИНОК – Недостаточное. Там очень много других людей. И, что происходит? Дальше приходит министерство иностранных дел, иностранная коллегия. Выясняется, что надо дать деньги послам, а еще у нас есть монастыри за границей, и константинопольская Церковь, и в Палестине духовные особы. А самое главное, послам нужно денег на содержание.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да и на подкуп там кого-нибудь.

А.ПОЧИНОК – Я думал, что они постесняются – ничего подобного. Жалование – 158 229 рублей – это обычные расходы. Так вот, подкуп – как он прописан. Посол – тогда это министр. «Надлежит быть даче жалования министрам будущим при иностранных дворах, и при них обретающимся и на обычные расходы 80200 рублей, дотребовано в Царьград по всегодной секретной дачи, - то есть, на взятки, - и на приезды министрам, а также курьерам и другим посланным на чрезвычайные расходы 42 тысячи рублей». И дальше, если мы посмотрим, везде практически идут обязательно взятки. Причем в Царьград еще и «мягкая рухлядь и другие вещи».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну да – тканями там, мехами подкупали.

А.ПОЧИНОК – Конечно, да. «И сверх того на НЕРАЗБ. алмазные кресты чужестранным министрам и другим чинам перстни алмазные» и так далее. Вот, так вот, все четко указано. И еще Еремею Мейеру - вот, Еремей Мейер у нас будет встречаться много раз, он столько ухитрился для России сделать, хотя пытался только заработать деньги, что это любопытно. Вот, первый раз он упоминается, что он подрядился поставить тысячу пудов серебра по 18 копеек золотник. И первый раз мы видим упоминание ему дать денег. Потом мы увидим, к чему это все приведет – очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы это увидим в следующей части программы, а сейчас я вам хочу сказать, что мы уже практически дошли до той темы, о которой был вопрос. Мы спрашивали о налогообложении беременных и полубеременных – о чем речь? Это не скотина, это, действительно, не дети, и не женщины, это не лошади и не коровы. Это бочки. Это те самые бочки, которые ведрами меряются. О ведрах вы уже говорили. Дело в том, что, действительно, беременная бочка – это 30, а полубеременная – 15.

А.ПОЧИНОК – А, винная – 10 и 5, соответственно. Поэтому, те, кто читал Похлебкина и Костомарова, не воюйте друг с другом. 30 и 15 и 10 и 5 ведер.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае, речь идет о бочках. Правильно ответили: Леонид – 3091, Владимир – 86 83, Михаил 8372, Гарик – 4417, Оля – 3830. Все получают книжку Льва Рубинштейна. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Мы говорим о налогообложении и финансовой политике Екатерины I в России. Трогательный вопрос от Дмитрия: «Будет ли в этой бочке меда ложка дегтя?» Дмитрий, вы считаете, что это мед то, что было в первой части?

А.ПОЧИНОК – Это не мед. И сейчас мы сразу же обнаружим, что деньги-то не собираются и приходится принимать указ о должности генерал-фискала и его помощника государственного обер-фискала. Был такой опыт. И, Екатерина говорит, что надо, чтобы «все чинилось порядком, а не таким слабым беспорядком, как при прежнемобер-фискале». Вот, термин: «слабый беспорядок». И она назначает нового генерал-фискала, обер-фискала, провинциал-фискалы, фискалы в коллегиях, провинциях и в городах. И в городах пропорции от одного до двух человек. И эти фискалы, как она пишет, прежние: «За какую-нибудь противность к ним или за ссору деревенскую или за свои частные обиды» - подавали такие жалобы свои, и людей привлекали к ответственности, и она это запрещает. Мы сами видим, что получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неприкосновенность фискалов?

А.ПОЧИНОК – Нет, хуже. Так вот, он, что не по нему – он сразу привлекал к ответственности всех остальных. Поэтому она говорит, это не делайте: «И во всех остальных делах фискалам надлежит только проведывать и доносить и при суде обличать, а самим ничего не до кого также и в дела гласа себе имеющиеся, и тайно ни явно не касаться под жестоким штрафом или разорением. Ежели фискал, который ради страсти или злобы на кого затеет и в том перед судом будет объявлено, то оному, как преступнику то же учинить, что довелось было бы учинить тому, если бы по доносу он оказался подлинно виновным» - вот, обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если ты обвиняешь кого-то в убийстве несправедливо, тебя казнят, как убийцу.

А.ПОЧИНОК – Да. Такой подход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересный подход.

А.ПОЧИНОК – Причем, это опять подготовлено Ягужинским. Дальше. А, кого посылать фискалом? В армии офицеров не хватает. Дворянство только-только сформировалось. Фискалов по стране нужно много. Из кого выбирать? Из купцов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, Еремей этот с серебром не подсуетился?

А.ПОЧИНОК – Еремей нет. Он пока уехал и везет тысячу пудов серебра, ему не нашлось денег, и ему выписали векселя, и он пока уехал с векселями. Дальше мы увидим, что будет. А тут выбирают из купцов. Как вы думаете, из каких купцов – из богатых, из бедных, из кого? Это же ответственная работа. Как рассуждают те, кто Екатерине готовил документ…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что богатому лишнее не нужно.

А.ПОЧИНОК – Нет, они рассуждают по-другому. Если богатый будет, то «учинится недобро в табельном окладе, потому что с него налоги большие должны бы быть, поэтому надо определить фискала из средней статьи, а достойных и из меньшей, а платить за них подати купецким людям того города, из которого будет выбран».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, освобождается от налогов он лично, но его налоги платят его коллеги.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно, его налоги платят остальные. Поэтому, если ты выберешь какого-нибудь нынешнего Савву Морозова или Мамонтова…

О.ЖУРАВЛЕВА – То замучаешься платить за него налог.

А.ПОЧИНОК – Да, представим себе, конечно. Тут Демидовы, например, с удовольствием бы в фискалы пошли. Хотя, на самом деле, они все понимали, и они приносили деньги сами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об этом. Те люди, у которых, действительно, был капитал – мы сейчас говорили в основном, кто 70 копеек не мог собрать – они насколько охотно платили? Уклонялись от налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, они не уклонялись, и даже был определенный спорт, мы увидим, к чему это привело в течение 100 лет. Купцы, надо отдать им должное, при всем своем стремлении обсчитать, обвесить, они стремились перейти в более высокую гильдию для почета, а это означало более высокие платежи, и увеличение этого гильдейского сбора мы видим 100 лет подряд и даже больше, особенно при Екатерине. Они все время стремятся «переползти» в купцы первой гильдии, и при этом добровольно показывать капитал, и это идет и идет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, мысль-то, в общем, здравая, что платить большой налог – это еще и почетно.

А.ПОЧИНОК – Это почетно. Им ордена, в конце концов, давали. Но, правда, не сейчас, мы к этому еще дойдем. Кстати, о неприкосновенности – в партикулярных делах «фискалы судимы быть по делам надлежащих местах, как и прочие» - вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично, так. То есть, были какие-то разумные люди…

А.ПОЧИНОК – Разумные. Из штрафных денег, которые фискалами взяты будут половину в казну, а другую разделить надвое и одну часть из разделенного надвое отдать тому фискалу, через чье взыскание штрафные деньги взяты будут, а другую оставить на раздел провинциал-фискалу со всеми городовыми фискалами той губернии, из которой 20 часть отделя, прислать генерал и обер-фискалу со товарищами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, сам генерал-фискал получает четверть собранного…

А.ПОЧИНОК – Нет. Еще раз: половину – в казну. Половина делится. Из этой половины четверть отдается тому фискалу, который нашел, оставшиеся 25% идут провинциал фискалу, который направляет еще другим городовым фискалам, а от этого 1,25% от общей суммы идет генерал и обер-фискалу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, важно, кто именно из…

А.ПОЧИНОК – Вот, генерал обер-фискал со товарищи получает 1,25% взысканных недоимок и штрафов по стране. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – Дальше пошли. А дальше у нас обнаруживается, что появились лишние люди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – А так. У нас их не хватает, а теперь появились лишние. Так как потребовали возвращать офицеров в части, перепись более-менее заканчивается и сообщают, что в Сибирской губернии, в солекамской Перми, в Тобольской образуется много лишних людей, потому что на заводы, на рудники – серебряные, медные, на все эти жлезноделательные заводы уральские, сибирские приходили люди. Они убегали из Европы, нанимались. И пишут, что живут по заводским избам на каждом заводе человек по 200 и по 300.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как бы общежитие или «резиновые квартиры»?

А.ПОЧИНОК – Да, не очень-то общежития и резиновые квартиры. Если мы поедем по горнозаводскому Уралу и почитаем новую книгу Иванова про эту заводскую цивилизацию, - живут они пока не очень хорошо, заводы еще строятся. Другое дело, они поехали туда от этого безденежья, от этого голода поехали туда, где есть заработок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, на самом деле, если там есть лишние люди, это те люди, которые сбежали с европейской части из крестьян.

А.ПОЧИНОК – Сбежали и пошли на заработки, да. А указ был сначала, что им платить по-прежнему в те места, кто откуда сошел…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по прописке.

А.ПОЧИНОК – По прописке. А, теперь они устраивают очень большую перепроверку, потому что при первом приближении, как только начали, нашли сразу 5 389 таких человек. Выяснилось, что товарищи Демидовы, Строгановы получают отсюда лишний доход…

О.ЖУРАВЛЕВА – Каким образом?

А.ПОЧИНОК – Они же в поголовную перепись не причислены. А в Сибирской губернии на соляных варницах баронов Строгановых пришлых только Санкт-Петербуржской губернии больше 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это нелегалы. Это использование труда нелегалов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Нелегальные мигранты, только они у нас - внутренняя миграция. Представьте себе, только на соляных варницах, только у Строгановых, только из Санкт-Петербуржской губернии 600 человек. И они делают тотальную, поголовную перепись. Говорят, что с этого нужно платить, и ответственность – заводчиков. Так как эти люди не крепостные, принимается глобальное решение: «А в податной оклад писать тут, где они будут поселены».

О.ЖУРАВЛЕВА – Они-то платят налоги сами за себя, подушную подать платят эти люди?

А.ПОЧИНОК – Никто же их не учитывал. А, теперь ответственность этих всех заводчиков. Они пишут: «У Строгановых государевых людей и помещиковых крестьян, - только государственных к ним сбежало, которые жили на заводах и в деревнях – 1224 человека. И за тех за всех, в силу этого указа брать с заводчиков НЕРАЗБ. понеже они со многими милостями, указами на сроки тех беглых на прежние жилища сами не отвезли». То есть, пусть платят заводчики, все, хватит. Вот, сейчас их выявить, записать, с тех пор население у нас Урала и Сибири увеличивается, там взымается подушная подать и нашлись ответственные, потому что тут полков нету. Тут полки не собирали. И сюда дотянулись, в конце концов, начали собирать деньги. И после этого, к большому сожалению, что происходит? То, что мы привыкли – приезжают Строгановы с подарками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – И, что случается? Обязательно придумывается на какой-то праздник, на какой-то день рождения тезоименитство или что-нибудь подобное они приезжают с различными подарками.

О.ЖУРАВЛЕВА – А каждый подарок – человек 600-800 нелегалов.

А.ПОЧИНОК – Ну, мы видим суммы. Если с первого приближения, с первой ревизии 5 с лишним тысяч нелегалов нашли, можно себе представить, сколько их реально было в наличии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, скажите, Александр Петрович, а какой был бы разумный подход? Ну, хорошо, допустим, свобода передвижения, что странно, конечно, в эту эпоху. Но, тем не менее, предположим, свобода передвижения. Где ты добываешь себе пропитание, там ты и добываешь себе налог.

А.ПОЧИНОК – Но, тогда надо отменять крепостное право.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уже давно эта мысль…

А.ПОЧИНОК – А до этого не дошли. Потому что мы видим, что страны, которые отказались от крепостного права или его вообще не вводили, развивались достаточно быстро. Но, потом, естественно, появились у нас фискалы – новая серия – и они идут и ведут проверки. С одной стороны, нужно в армию 100 тысяч человек, с другой стороны, нужны подати. И вот, генерал-майор Салтыков отправляется в Нижегородскую губернию. У-у-у! И, какая там прелесть! Он сразу пишет: «Нижегородской губернии помещики сказки, - вот, эти ревизские - сами,сочиняя подавали, и тех сказках своих и свойственников крестьян и подателях там писали заочно» и так далее. То есть, что было. Помещики, естественно, так как они люди грамотные, они сами ревизские сказки писали, их никто не проверял, и, естественно, писали, как им было выгодно – занижали - и тут начинается…. Вот, результаты поездки Салтыкова. Кто по первому пункту осуждены, послали на каторгу. Кого простить – «деревни отбирать, но им можно их оставить, если они за каждую утаенную и прописную душу заплатят штраф 12 рублей». Напомню, у нас 70 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ежегодная выплата.

А.ПОЧИНОК – Да, ежегодная. За каждого утаенного – 12 рублей. И освободили они их от политической смерти – это ломание шпаги…

О.ЖУРАВЛЕВА – И лишение всех…

А.ПОЧИНОК – Да, и лишения всех полномочий для того, чтоб те заплатили деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, что платили?

А.ПОЧИНОК – А, вынуждены были платить. Там они поставили такое условие: или мы все у вас отберем, и вы будете никто, или вы платите штрафы, выискиваете сами деньги. И беглых рекрутов поймать, и недоимки быстро заплатить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Маша задает интересный вопрос: «А, как проверять мне безграмотной крестьянке, кто ко мне явился с налогами? Вообще, были случаи обмана какими-то левыми людьми или слишком больших налогов в целях того же обмана».

А.ПОЧИНОК – Прекрасно знала безграмотная крестьянка, потому что мы с вами видим, что это община – деревня. Староста, которого они выбирали, они его прекрасно знают…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она сама фискалу ничего не платила.

А.ПОЧИНОК – Помещика своего она прекрасно знает. Платит и сказочки подписывает помещик, тут присутствует староста. В городе, как мы видим, присутствует полковник, фискал, комиссар, потом камерир – все люди известные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а не было искушения старосте или помещику собрать лишние деньги?

А.ПОЧИНОК – Были. Поэтому мы и помним, какое наказание за излишние…? Галеры и казнь, вырывание ноздрей и прочее разное…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да.

А.ПОЧИНОК – И было, конечно. И паспорта были фиктивные, как они пишут «воровские пашпорты», и за это били батогами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, по-моему, не помогало в конечном итоге.

А.ПОЧИНОК – И не помогало, да. Дальше поехали послы, потому что новая императрица – приезжают послы, и вот, для сведения нашего министерства иностранных дел, мы видим первый, четко прописанный указ: «Беспошлинных пропуск через таможню вещей, провозимых иностранными министрами для домашнего потребления» - активно едущие послы могут везти беспошлинно вещи. Но установлены квоты: посланник – до 2 тысяч рублей, резиденту – 100 рублей, дальше установлено для агентов, консулов, комиссаров и так далее. Вот, то есть, у нас, наконец, появляется беспошлинный ввоз товаров, изъятия, потому что много послов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, как это «изъятия»?

А.ПОЧИНОК – Посол может ввозить беспошлинно, но 2 тысячи рублей, не больше товаров. С остальных мы берем пошлины, вы помните, от 1 до 10%. А тут у нас приехал Мейер.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, про Еремея как раз Евгений из Пензы переживает.

А.ПОЧИНОК – Они приехал и говорит: «Катастрофа!» Что случилось? Ему выдали векселя, и вот, он плачет, что, оказывается, он поехал с векселями, а векселя – наши не знали, как с ними работать – и они их учитывают, и в итоге погашают, и в итоге вексельный курс векселей на правительство российское падает. И с 57 с половиной штиверов он упал до 54-х и до 53-х с половиной, и «для того ныне в поставке серебра учинился убыток ему немалый. А, ежели впредь, кроме его на вексель будут деньги отданы, то ему, контракту своему содержать будет никоим образом невозможно».

О.ЖУРАВЛЕВА – Теперь, давайте опять же переведем. Ему выдали векселя, которые стоили меньше, чем он рассчитывал, да?

А.ПОЧИНОК – Ему выдали векселя, и он надеялся, что эти векселя будут приниматься и обращаться по определенному курсу и только через него и все. А тут, оказывается, что наши мало того, что навыдавали векселей, так они же еще их принимают по пониженному курсу и платят деньги. Потому что люди, желающие получить деньги, естественно, пытаются взять хоть неполную сумму этого векселя. Учет векселя идет по низким… А, у нас катастрофа. Нам нужны немедленно деньги, потому что не хватает денег в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, он же с серебром же ехал.

А.ПОЧИНОК – А он везет серебро. И, поэтому жесточайше указывается, что «надо навести порядок и поставлять в срок, и платить Мейеру в срок. Ежели случится в Москве дача на вексель из двух или из трех канцелярий великая сумма денег вдруг, чтоб повелено было тогда оные деньги сюда привозить, на другие опреч его отдавать, как уже и прочие канцелярии понуждают его взять за вексель». То есть, говорится о том, что ему платить в первоочередном порядке. Но, все равно это ни к чему хорошему не привело, и Мейер крутится, и мы забегаем вперед, и дальше следует совершенно фантастическая вещь. Если мы берем законодательство о ценных бумагах, то оно развивается в европейских странах довольно поздно. А уж про векселя и говорить нечего.

Но, вот, приходит Петр в 29 году 16 мая 1729 года в России принимается Устав вексельный – невиданный документ. Вот, как работали тогда иностранные лоббисты. Это очень большой документ, он занимает полста страниц текста. Так, что интересно, он одновременно был напечатан в своде законов – и опубликован, кстати, - на русском и на немецком языке, потому что Мейер приехал с готовым законом, и в России с 29-го года действует нормальное вексельное право. Подробнейшим образом – посмотрите документ – очень современный для тогдашнего понимания денег, прописывающий все условия, и прописывающий все: что должно быть на векселе, какие параметры там писать, какие расходные книги, как что делается, как с этим быть. Вот, представьте себе – нужда заставила. Так пролоббировали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, опять же по-простому - в результате Еремей наш Мейер, он провел свой гешефт, извините – купил ли он серебро, получил ли он с этого выгоду, получила ли выгоду Россия с этого?

А.ПОЧИНОК – Он несколько лет подряд привозит серебро в Россию. Серебро у нас активно используется, печатаются деньги. Судя по всему, у него все более-менее нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, деньги ему вернули в конечном итоге потраченные?

А.ПОЧИНОК – Если он много лет продолжал работать и то поставлять, значит, в итоге все было в порядке. Правда, потом уже в следующей нашей передаче мы увидим, что у нас кончатся и медные деньги. Вы понимаете, когда нужно много денег, то денег всегда почему-то не хватает. А, Екатерина – она потратила за свою жизнь на себя примерно миллионов 6.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это будучи уже самостоятельной правительницей?

А.ПОЧИНОК – Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это госбюджет.

А.ПОЧИНОК – Да, это годичный бюджет. Поэтому дальше у нас с вами бесконечная история, как не хватает денег. А, Мейер, да – через Ригу, через Ревель везет, везет. И, поэтому денег не хватает, и на армию не хватает. Что мы делаем? Тут же передвинуть полки, ввести «восьмигривенный» - у нас «семигривенный» - сбор на драгунские полки и приписать к полку по 55 748 душ, чтобы можно было собрать – потому что, на драгун нам нужно 344 547 рублей. Армия требует денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это притом, что при Екатерине войны не ведутся, за исключением достаточно локальных каких-то событий на Кавказе.

А.ПОЧИНОК – Войны не ведутся. Бог ты мой! Смотрим: 5 полков, 2 тысячи фузей годных – остальное негодное. Вот, все почему-то приходит в упадок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фузея – это что?

А.ПОЧИНОК – Ружье. А 5 полков все-таки – это больше, чем 2 тысячи человек с ружьями, на минуточку. И ей говорят: «Не хватает денег», и она и рассчитывает, и добавляют уже буквально по копеечкам: «Пехотным полкам добавить 16 200 рублей 31 копейка и три четверти. И Гренадерский – 469 и одна половина. Пехотные – 57 и одна восьмая доля и так далее. И опять-таки пытаются найти деньги и обнаруживают, что, оказывается, что у нас с наследством не все в порядке!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы говорите!?

А.ПОЧИНОК – Да. А, что получается. Вот, указ написан очень интересно, с примерами. По податях. Например: «Ежели, кто имел тысячу дворов и 5 сынов и имел дом довольный, трапезу славную, - я цитирую указ императорский, - обхождение с людьми ясное, когда по смерти его разделится детям его, то уже только по 200 дворов достанется, которые поминая славу отца своего, честь рода, не захотят сиро жить, но каждый ясно, то уж с бедных подданных будет 5 столов, а не один, и 200 дворов будут принуждены едва не так же нести подати, как тысяча несли, а государству убыток будет, ибо подати так исправно не будут платить 200 дворов в казну, как тысяча дворов». И, поэтому надо по-другому переделать все наследство. Вот, об этом будем говорить в следующий раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наследство, в том числе, Екатерины I, которая в 27 году – я напомню – скончалась в довольно свежем и молодом возрасте, но, тем не менее, вот, сколько успела наделать, как ни странно.

А.ПОЧИНОК – И еще долго будем об этом говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Это Александр Починок. Налогообложение в России - вот сегодня было при Екатерине I, мы продолжим разговор и о российском наследстве, в том числе, о законодательстве, касающемся наследования в следующее воскресенье, обязательно приходите. Это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго!