Налоги в Австралии - Фискал - 2013-11-17
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 минут, вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в студии Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!
А.ПОЧИНОК – Добрый день!
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и замахнулись на континент.
А.ПОЧИНОК – Конечно, на целый континент сразу.
О.ЖУРАВЛЕВА – Мы хотим говорить об Австралии и, конечно же, Новой Зеландии, скажем так, близлежащей, но пока не знаем, доберемся ли до Новой Зеландии в этой передаче – с Австралией бы разобраться, прямо скажем.
А.ПОЧИНОК – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому сегодня вопрос на розыгрыш у нас связан с Австралией. Если вы не возражаете, Александр Петрович, я быстренько его оглашу, пока мы не вошли в подробности. Внимание-внимание, разыгрывается книга роман «Музей имени Данте» Глеба Шульпякова, Издательство «Эксмо», 2013 года, свежее, красное, 5 экземпляров, прекрасный толстый роман. Присылайте, пожалуйста, ваш ответ на следующий вопрос: Какой подкласс – в некоторых случаях говорят отряд, говорят, но, тем не менее – подкласс млекопитающих встречается только в Австралии? Простенький, незатейливенький вопрос. Пожалуйста, чем быстрее ответите, тем больше шансов, что вы получите приз. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
Кстати говоря, очень многие истории с животными в Австралии связаны как раз с экономикой, со всякими экспериментами, идеями. Вы помните про кроликов, других…
А.ПОЧИНОК – Печальная история.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да.
А.ПОЧИНОК – Печальней только история с воробьями в Китае.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, да. Но, мы все-таки давайте начнем с начала, мы не будет разбираться, на самом деле открывали португальцы Австралию, не открывали, но…
А.ПОЧИНОК – Но налоги они там точно не взимали.
О.ЖУРАВЛЕВА – Первый, кто начал взимать налоги, была Великобритания, правильно?
А.ПОЧИНОК – Конечно, Великобритания.
О.ЖУРАВЛЕВА – Голландцы тоже не успели приложить руку.
А.ПОЧИНОК – Проплывали мимо и ничего не делали, а англичане построили Сидней, организовали колонию Новый Южный Уэльс. И, сначала они брали платежи за вход в порт, и все было ничего. Но, потом Англия теряет Северную Америку – безобразие! У них жемчужина из короны вылетает, и все внимание переключается на Австралию. Австралия расширяется, колонии расширяются. Обратите внимание: Австралия – федерация, она образовалась из относительно независимых постепенно приобретающих все большие и большие права колоний, которые расползались по территории континента не осваемого. И, так как тут ничего особо не было, расходов не было, они существовали весь конец 18-го века только на чем – только плата за вход судов, причем за вход и за выход тоже – это для любителей точности. Они брали и так и так. И еще, естественно, как вы догадываетесь, у них были дополнительные пошлины на алкоголь. Но этого не хватило и развитие австралийской налоговой системы – кстати, она предельно рациональная.
Там есть вопросы про австралийский НДС – мы до него доползем, в конце концов, просто я отмечу, что они попробовали все: они попробовали налог с продаж, в разных видах, когда он им был нужен; они ввели подоходных налог, когда он им был нужен. И вот, когда они наелись налога с продаж, они пришли к своему варианту НДС, и он у них тоже специфический, отличающийся от нашего. Так вот, им потребовались деньги, они почесали в затылке и ввели сразу пошлины на дерево, на шерсть, на масло и на шкуры морских животных – это тогда давало хороший доход.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте с этого места определимся с некоторыми вещами. Изначально на Австралийском континенте общество было, в общем, первобытнообщинное, значит, с налогами…
А.ПОЧИНОК – Было туго.
О.ЖУРАВЛЕВА - Было туго. Значит, все началось с того момента, когда туда пришла Великобритания, соответственно, принесла свои истории. Но, туда же заселялись тоже, насколько я понимаю, неоднозначные категории граждан, скажем…
А.ПОЧИНОК – Да, действительно, туда ссылали каторжников, туда отправляли в ссылку из Великобритании, но интересно, как общество перемалывало. Действительно, если мы посмотрим конец 18-го, особенно 19 век – преступность довольно большая, пока организуется полиция, шерифы. Но, очень интересно то, что туда же ехало одновременно очень много людей, которые считали, что это их шанс – огромный пустой континент.
О.ЖУРАВЛЕВА – Земли.
А.ПОЧИНОК – И, более того, бывшие каторжники и ссыльные – многие тоже восприняли, как шанс. И, если мы посмотрим, Австралия очень быстро перемалывала приезжающих. И уровень преступности там становился низким, и объемы производства там росли, и осваивалась огромная территория. Огромные эти фермы, стада, распахивались земли, создавались пастбища, шли и шли вперед. Но, этим людям сразу потребовались приюты, больницы, потихоньку с отставанием, но все-таки школы. И штаты собираются и думают: «Надо нам еще что-то облагать».
О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. Есть обложение, которое идет в пользу короны или все обложение идет в пользу самого австралийского государства?
А.ПОЧИНОК – Сначала Корона, вообще содержала колонии. Они особо ничего не могли зарабатывать. Потом, действительно, некоторое время работала английская система, но они обнаружили, что есть опасность. Корона поняла, что произошло в Северной Америке, и стала умнее. Они поняли, что, если так будут пробовать приходить с налогами, как пришли в Северную Америку и высасывать оттуда налоги, то будет очень плохо.
О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, можно сказать, что это пример того, что колонизация была сделана по-другому типу.
А.ПОЧИНОК – Ага. Они были вынуждены это сделать, причем, подчеркиваю, у нас с вами сначала налоги собирают отдельные штаты, они еще не сформировались в государство, как таковое. И, ввоз: «Чай, сахар, муку, рис, зерно всякое – будем облагать». Это 1840 года. Люксовые товары – обязательно, которые привозят. Это же так интересно! Опять увеличиваем табак и алкоголь, и это все идет, и тут находят золото. А, когда нашли здесь золото, тогда пошел денег из Австралии, и тогда на тех территориях, на которых нашли золото – я напомню, что это Середина 19-го века – тут же была попытка ввести высокие налоги. Попробовали – не все так безоблачно. Они ставят высокий налог, потому что – представьте себе, надо же теперь создавать администрацию этих золотых приисков, строить города, они решили, что они теперь богатые.
И, что вы думаете? Первая попытка высоких налогов сразу привела к первому налоговому мятежу. 1854 год, Эврика, декабрь 54-го года. Поняли, слава богу! Им хватило одного такого мятежа, чтобы понять, что нельзя так рисковать. И они дальше работают налогами на алкоголь, они работают этой гербовой бумагой, визированием документов, регистрацией прав на собственность, пробирная инспекция дает доходы, но дальше они поняли – надо продавать лицензии на золото. И это работает в Новом Южном Уэльсе и штате Виктория. Еще раз подчеркиваю: по ценам гораздо меньшим, чем с 51-го по 54-й год, потому что боятся этого мятежа. Потом они понимают, что надо найти еще источник дохода, и сразу же находят, потому что земли-то много. В отличие от Европы гигантское количество земли, и ее можно продавать. И, если мы посмотрим бюджет Нового Южного Уэльса, где Сидней, с середины второй половины 19-го века, 1875 года, мы видим: половина доходов дает продажа земли. Пока землю не продали, она дает достаточно объем доходов в бюджет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, как всегда мировая справедливость. Земля стала фактически принадлежать пришельцам, то есть, ее теперь делит австралийская администрация.
А.ПОЧИНОК – Они отобрали, обидели аборигенов очень сильно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигенов загнали в какие-то там тоже – как это называется? – резервации.
А.ПОЧИНОК – Через 100 лет получили очень серьезную дискуссию о правах аборигенов, об исторической ответственности, о необходимости им давать образование, о возмещении потерь и так далее. Но, медицинский факт: землю у них отобрали и ее продали, и на это жили.
О.ЖУРАВЛЕВА – И народ ехал на континент так же, как в Америку ехали в свое время. То есть, с теми же приблизительно представлениями. Значит, у них, можно сказать, тоже, если исключить каторжников, сформировалось общество бодрых и работящих граждан, которые хотят надеяться сами на себя. В этом всегда есть обратная сторона просто.
А.ПОЧИНОК – Обратная сторона есть, конечно, но позитивного больше. И, они попробовали, кстати – одна из первых в той части… все говорят сейчас Сингапур, Гонконг зоны свободной торговли. Для справки: первая зона свободной торговли – это опять Новый Южный Уэльс, Сидней 149 лет тому назад. Тоже попробовали. Для развития это у них работало. И вот, в 1901 году собираются они и решают создать Федерацию. Появляется эта замечательная Федерация, и, как вы думаете, какой уровень налогов она собирает? Они же решили, что нужно развиваться. И, первый формировавшийся парламент говорит: «Мы попробуем прожить пока только на таможне и акцизов. Суммарный уровень налогов – 5%. Они держат интервал 5-6% от ВВП в течение всего периода до Первой мировой войны. Им нужно развитие. Сознательно минимально возможный уровень налогов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь эсэмэски приходят по поводу того, что это такая заморская Сибирь. По многим параметрам вроде бы…
А.ПОЧИНОК – Хорошая Сибирь с такой температурой!
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вопрос не в температуре. С другой стороны, каторжников ссылаем, местное население слегка поджимаем, земель много, в общем, есть, где развернуться, но экономически это делается по-другому.
А.ПОЧИНОК – В каком-то смысле, действительно, условия совпадают. А тут им повезло, что империя не ставила задачу тотальной эксплуатации колонии и колония очень быстро приобрела определенный уровень независимости. И это им очень сильно повезло.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, все-таки что-то они в Британию посылают, что-то Корона с этого выручает?
А.ПОЧИНОК – Самое главное, самую большую плату, которую заплатила Австралия, это люди, конечно. Мы увидим, сколько она отдала в Первой и Второй мировых войнах. Австралийские солдаты воевали очень храбро. Ужасающий процент потерь. В принципе, даже в Первой мировой 20% было убито. Если посмотрим, это и Галлиполи, эти таки турецких укрепленных позиций. Австралийцы, действительно, воевали очень храбро и очень многие погибли – это главное, что получала империя.А так, в принципе, если мы посмотрим, да, золото шло, но обратный поток из Англии тоже был неплохой. Если мы посмотрим, сколько образованных людей поехало туда, сколько усилий тратила Англия на развитие, сколько мозгов привлекалось там – совсем, совсем это неплохо. И вот, мы видим результаты сразу же. 14 года, перед войной уже зарабатывает в среднем в неделю австралиец 2 фунта, 15 шиллингов, 7 пенсов – это неплохие деньги.
О.ЖУРАВЛЕВА – Если сравнить это с британцем.
А.ПОЧИНОК – Если сравнить это с британцем, это процентов на 30 меньше, но австралийцы еще на что обращают внимание – женщина получает 1 фунт, 7 шиллингов, 5 пенсов. И, поэтому женщины борются за права, и в Австралии женщины приобретают права в 1910 году. Потому что такая разница есть, и очень быстро появилось движение, которое борется. У них уже 2 миллиона избирателей, и дальше происходит не очень интересная вещь. Выигрывают лейбористы выборы. 10-й годы выигрывают лейбористы. Что это значит? Дальше мы увидим, что в Австралии, что в Новой Зеландии, когда выигрывают рабочие партии, то следует повышение налогов, когда выигрывают партии более консервативного типа, следует понижение налогов – это абсолютная закономерность там. Там, действительно, правительство меняется достаточно часто, меняет направление. Более консервативные зарабатывают деньги для страны на экономическом развитии. А более либеральные зарабатывают деньги путем подъема налогов. И, сразу мы видим: они выиграли – закон о налогах на банкноты 10%. Вот, сейчас налог Тобина думают один процент ввести, и то все говорят – много, а там они устроили 10% налог на банкноты.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это как? Физически.
А.ПОЧИНОК – Физически. Фактически, операции вы берете, с покупки банкнот вы берете 10%. И это еще не все. Они говорят: «Мы землю попродавали, теперь мы примем сразу закон о земле». И тоже в 910 году они при страшной борьбе сумели принять закон о земле. Первый налог на землю 17 ноября 1910 года. И, интересно, что дискуссии были в Сенате колоссальные и они часами спорили вводить или не вводить. Представьте себе – на целом континенте вводить налог на землю. И вдруг раздался громкий смех. Все стали сказать, что же случилось. Выяснилось, действительно, сержант пошел на галерею для посетителей и там нашли ребенка, которого туда привели родители, и он просто обсмеял указанных налог, совершенно не понимая, о чем разговор.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, устами младенца сами знаете, что глаголет.
А.ПОЧИНОК – Устами младенца, конечно, глаголет истина. Это был сын некоего мистера Кетса, но, Тем не менее, была разрядка такая и за закон проголосовали. И, ввели серьезнейший налог, причем, очень интересно, был вычет в стоимости земли: с первых 3 тысяч фунтов стерлингов налог на землю не брался. Но не брался с кого – кто работал на этой земле. Там же много земли, которая принадлежит англичанам, например, которые живут у себя в Лондоне, а в Австралию не приезжают. Они право на вычет не получили. Они тогда должны были платить с полной стоимости, а местные, раз работают, первые три тысяч фунтов не облагается.
О.ЖУРАВЛЕВА – Поражены в этом смысле в правах те, кто на земле не работает.
А.ПОЧИНОК – Тот, кто отсутствует. Они называли вычетabsencetobe. Если тебя нет, ты не предъявился, то ты платишь полную стоимость, а, чтобы получать вычет, ты должен предъявиться, А, предъявиться – это ты нам находишься, ты там работаешь. И они создали тогда первый налоговый федеральный офис. Они стали брать налоги, стали собирать налог на землю. И, это было для них очень интересно и очень непривычно, потому что у них были таможенные службы и службы в штатах, а вот, чтобы федеральные налоговики, это совершенно такое явление. Очень интересно читать документы того периода, как он формировали налоговую службу, как на специальной голубой бумаге создавали закон, как они обсуждали, как наказывать. Решили, что за неуплату в срок - 10%, а, если что-то утаил, то трехкратный платеж. И, ты имел право пожаловаться. В 10 году ввели, и к 13 году уже зарегистрировано было 1800 случаев обсуждения в суде. Потому что жаловались на то, что, действительно…
О.ЖУРАВЛЕВА – Несправедливо штрафуют.
А.ПОЧИНОК – Несправедливая оценка. Все считали, что у него земля достаточно дешевая. И они хвалятся – до сих пор хвалятся, – что в первый год у них затраты на сбор составили 1,22%. Правда, потом они выросли до 4%, потом до 5,78%, потом опять упали до 3%. И, когда ко мне, как уже к главе таможенной службы, приезжал консультантом зам главы австралийской налоговой службы, он все время показывал, что «для нас 100 лет – важнейший показатель: минимизация затрат на сбор, это наша важнейшая задача: как можно меньше денег тратить на сбор налогов». Вот, они 100 лет этим занимались. Ну, и, как всегда был первый день уплаты налогов, когда вся Австралия пошла платить, фактически в последний день, когда это можно сделать, приходили с чеками, были огромные толпы, но они с этим справились. Зато за день впервые для Австралии собрали 172 тысячи фунтов стерлингов налогов. Это были великие достижения. Потом наступает Первая мировая война. Что там происходит? Там резко нужно увеличивать поступления, и они тогда пошли на введение подоходного налога, потому что посчитали, что это необходимо для функционирования военной экономики. И, за время войны они поднялись уже до уровня почти 11% ВВП – это были налоги. И, конечно, они ввели сразу же выплаты вдовам, потому что, напомню…
О.ЖУРАВЛЕВА – Смертность была очень высокая.
А.ПОЧИНОК – Для страны, на территории которой не воевали 62 тысячи погибших и несколько сот тысяч раненных – это было очень много. Они думали, как сделать подоходный налог логичным. И он у них сначала не разделен был: корпоративный и налог на доходы физических лиц, в нашем понимании. И, только к Первой мировой войне они его разделят на две части.
О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы об этом поговорим в следующей части. Я напомню, что в студии Александр Починок, это программа "Фискал", говорим о налогах в Австралии. Ответ на наш вопрос, я хочу сказать, уже получен, правильный ответ. Что же это за отряд животных, млекопитающих? Это не сумчатые – я вам сразу скажу, это яйцекладущие или однопроходные, простите меня за это слово. Я оглашу обязательно победителей в следующей части, никуда не уходите.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". Мы говорим сегодня об Австралии. В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. И я обещала рассказать вам про этот подкласс или отряд млекопитающих, которые встречаются только в Австралии. Действительно, это яйцекладущие, они же однопроходные. Их, на самом деле, всего два осталось, насколько я понимаю, это утконос и ехидна, но многие почему-то пишут про сумчатых. Я на всякий случай вам скажу, что сумчатые встречаются очень во многих местах помимо Австралии. В Южной Америке в большом количестве, в Северной, в Новой Гвинее, в общем, от юго-востока Канады до Аргентины вы можете встретить каких-то сумчатых. В этом смысле Австралия не уникальная. Но, у него, конечно, много других особенностей.
Правильно и быстро ответили – получат книжку – следующие люди: Виктор – 6117, Оля – 3830, Вера – 6521, Екатерина – 8029, Игорь – 2000. Всех поздравляю, всем спасибо. Это была суровая борьба, прямо скажем. Непросто было найти ответ. Вообще, Австралия во многих отношениях уникальная, и то, что вы сейчас рассказываете, как она не получилась Америкой, хотя у нее был и все шансы стать второй Америкой, как она не стала обычной колонией, как у многих империй было в Африке, как она пошла своим путем. И вот, мы добрались до того, момента, когда расписывали налог, я правильно понимаю?
А.ПОЧИНОК – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Давайте!
А.ПОЧИНОК – Они ввели 7,4% этот подоходных налог.
О.ЖУРАВЛЕВА – В связи с Первой мировой.
А.ПОЧИНОК – В связи с Первой мировой воной. И, еще раз подчеркиваю, до Второй мировой войны этот один фактически налог и для компаний и для физических лиц. А уж во время Второй мировой войны очень большой налог на доходы физических лиц появился отдельно. И сразу подоходных налог занимает огромную часть прямых налогов. И нанимаются – вы будете смеяться – сплошные ирландцы. Налоговая служба того периода – это в основном ирландцы.
О.ЖУРАВЛЕВА – Въедливые или скупые? Скупые – шотландцы вроде.
А.ПОЧИНОК – Они въедливые, но есть одна опасность – они пьют.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да.
А.ПОЧИНОК – И я нашел последний фактически документ, который подписал первый начальник налоговой службы Австралии, он простудился и помер в 16-м году. Так вот, он перед уходом, перед болезнью издает документ о неохраняемом языке. О том, что сотрудники употребляют довольно большое количество ликеров и алкоголя и при этом они болтают между собой и чего-то рассказывают.
О.ЖУРАВЛЕВА – Секретные сведения разглашают.
А.ПОЧИНОК – Да. И вот, он обращается к сотрудникам, что нельзя разговаривать друг с другом на рабочие темы в других местах вне офиса, нельзя собираться небольшими группами, нельзя пить слишком много и нельзя болтать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они, может быть, по-ирландски разговаривать могли?
А.ПОЧИНОК – Они разговаривали по-английски в основном и какие-то уходили сведения. Ну, и вот, во время той же войны они ввели налог на представление.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это что такое?
А.ПОЧИНОК – А вот так – с цены билета по пени с каждых 6 пенсов платите: на кино, на театры, на бега давайте платите.
О.ЖУРАВЛЕВА – На массовые мероприятия, можно сказать.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Ввели этот военный налог, поднимали немножечко налог на землю. И, обнаружили первые проблемы. Оказалось, налогоплательщики плохо пишут и не разобрать. Было зарегистрировано в 17 году 325 случаев, когда возврат налога не могли направить тому налогоплательщику, чтобы было понятно, какая у него фамилия.
Дальше. У них была полная катастрофа. Как вы думаете, как можно парализовать работу налоговой службы Австралии? Оказывается, маленький мальчик, ну, не совсем маленький – юноша, который у них работал посыльным, парализовал работу всей налоговой службы, потому что он решил в обеденный перерыв испачканные чернилами чернильницы. И старшее поколение помнит, как мы с вами еще ходили в школу с чернильницами-непроливайками. Он пошел это все мыть. Собрал все чернильницы налоговой службы Австралии и пошел мыть. И мыл-мыл, к концу, видимо, перерыва чернильницы не были вымыты. Они зафиксировали, что час вся налоговая служба не работала, потому что из непроливаек пытались вылить воду и пытались высушить эти чернильницы.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вообще, благородный порыв - навести порядок в налоговой службе, я только приветствую. Хотя, конечно, казус некоторый, много хорошо – тоже плохо!
А.ПОЧИНОК – Потом они застали двух беседующих между собой сотрудников и пытались их наказать по указу этого первого начальника налоговой службу. Ограничились взысканием и очень хорошо, потому что впоследствии один из этих офицеров тоже стал начальником налоговой службы. Потом у них были противоречия с почтой, потому что они находились с Почтамтом в одном здании и на лифте разрешали ездить только посетителям Почтамта. И, тогда в Австралии развернулась первая дискуссия, и они признали, что налогоплательщики имеют тоже право ездить на лифте. Но, это еще не все. Они после этого… вот, смотрите, все наивно формировалось от опыта. И, уже следующий комиссионер, следующий начальник налоговой службы после исследования этой ситуации с лифтом пишет приказ по всей Австралии, всем штатам. Удивительное содержание. Помощь налогоплательщикам. И вот, впервые с 26 июня 20-го года у них обязанность – он пишет: «Главное правило для налоговой службу Австралии: помогать налогоплательщикам в любой возможной форме…»
О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе, и лифтом.
А.ПОЧИНОК - …в любой возможной форме для того, чтобы они заплатили точно то количество налогов, которое положено по закону, не больше и не меньше». И вот, он к своим сотрудникам обращается: «Наша задача строжайше соблюдать закон, но при этом изыскивать все возможности, чтобы в любой форме помочь налогоплательщику». Еще раз напомню: 26 июня 1920 года.
О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас все мы будем плакать и обиваться слезами, потому что уже пишут письма: «Какие умные австралийцы в деле налогообложения», «Ах этот налоговый рай!»
А.ПОЧИНОК – Не-не-не.
О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, Александр Петрович, наш любимый – про богатых. Я вспоминаю своего любимого писателя Вудхауса, у которого среди его этих трутней бесконечные разговоры, что сейчас вернется богатый дядюшка из Австралии и жизнь наладится, или в Австралии умер богатый дядюшка, и жизнь еще больше наладилась. Ясно, что туда ехали из метрополии обогатиться. Какая политика относительно богатых, относительно нуворишей, относительно тех, кто туда приехал и сколотил капитал. Кстати, на чем обычно сколачивали?
А.ПОЧИНОК – Сначала золото, потом сельское хозяйство, потом торговля, потом пошла промышленость – очень интересно. Так вот, пока у нас неплохо. С богатыми у нас неплохо. Сейчас мы еще дойдем до австралийских ошибок и до того, как богатым станет очень плохо.
О.ЖУРАВЛЕВА – Сериал «Богатые тоже плачут».
А.ПОЧИНОК – Да, сериал «Богатые тоже плачут». Пока все хорошо, пока мы держимся, у нас не наступила Вторая мировая война, мы держимся на уровне федеральных налогов порядка 7% ВВП, и быстро растут налоги штатов. Туда рука федерального правительства не доходят. Штаты берут еще 4-5%, ну, и примерно шестая часть налогов идет в налоги. Это совсем не много. Они увеличивают количество людей, собирающих земельных налог, увеличилось их количество в 15 раз. По каждому году они оценивают, сколько у них было документов обработано, какой возврат, какая результативность. Это все очень хорошо, но эти старые налоги постепенно начинают отходить. Они собирают уже примерно 10 миллионов прямых налогов и расходуют 3%...
О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите 10 миллионов…
А.ПОЧИНОК – Фунтов стерлингов.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда же австралийский доллар-то возник?
А.ПОЧИНОК – Подождите, мы же еще часть Великобритании. Ну, не спешите! Мы же Великобритания, у нас империя до войны еще Второй мировой существует.
О.ЖУРАВЛЕВА – Наносит ответный удар…
А.ПОЧИНОК – Не наносит она удар.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так, хорошо, собрали 10 миллионов.
А.ПОЧИНОК – А миллионов 30 у нас собирает таможня, так что…
О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо, в принципе.
А.ПОЧИНОК – Даже в первые годы после войны она собирает 43 миллиона. К этому моменту федеральная служба собирает 15, а штаты собирают 32. То есть, примерно из этих 90 миллионов фунтов стерлингов налогов федеральное правительство берет всего 15, всего-навсего. Это, честно говоря, маловато.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, как распределяются эти деньги? Я понимаю, когда во время войны собирают на военную компанию федералы. Это понятно, на что идет, а, когда собирают в мирное время? Федеральной правительство на что? И на что штаты. Штаты за что отвечают? За школы, за больницы, за дороги – за что?
А.ПОЧИНОК – Да, да. А федеральное правительство отвечает за федеральные программы, за первые попытки введения пенсионной системы, за федеральные дороги, за развитие инфраструктуры, за армию и федеральное правительство, что очень и очень важно. Мы помним, что в 20-е годы строится этот знаменитый сиднейский мост, который до сих пор. Строится первый в своем роде парламент в Канберре. Чем он интересен. Избиратели попирают ногами парламентариев. Да, там такие симпатичные зеленые холмики, по которым можно ходить…
О.ЖУРАВЛЕВА – А, внутри холмиков – парламентарии.
А.ПОЧИНОК – А внутри холмиков парламентарии – так можно их фактически попирать ногами. Это не случайно было построено. Но, опять-таки федеральное правительство увеличивает свое влияние, и начинают расти налоги. И тут же они ввели налог на наследство, собирают 2 миллиона от него только – это довольно много.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, опять же, если наследство, само имущество находится на территории Австралии, а наследник где-то в другом месте находится, как выплачивается налог?
А.ПОЧИНОК – Первые переговоры с Великобританией, хотя еще в полузависимом статусе и первое решение об устранении двойного налогообложения.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я все про тех же трутней беспокоюсь.
А.ПОЧИНОК – Да-да-да. Они вынуждены были пойти на эти переговоры, они нашли общий язык, потому что австралийская система предполагает налогообложение доходов на своей территории. Первые вычеты для англичан были сделаны примерно 80 лет тому назад капитальные. Первые соглашения были и была первая комиссия, но она была Королевской комиссией. А Фергюсон – это была Королевская комиссия, потому что правительство империи посылала специалистов изучить, как гармонизировать систему налогообложения. Они ищут возможности во всех колониях и во всех доминионах как-то выровнять. У них разная ситуация в разных штатах. Я напомню, что к войне штаты собирают большую часть налогов. А во время войны сразу резко доля налогов штатов уменьшается. И они пытаются все выровнять. И тут наступает Вторая мировая война, и сразу же происходит рост. Тот же самый федеральный подоходный налог. Начинаем войну – 16% от доходов дает подоходных налог. А, к с 42-му году уже дает 44% доходов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вычеты есть для малоимущих?
А.ПОЧИНОК – У них большие вычеты для малоимущих. Но, ставочка добирается incometaxдо 47, 5% они резко поднимают ставки для богатых. Во время войны это проходило, это использовалось в достаточной степени нормально. Потом налог на землю – они постепенно его начинают уменьшать и значительная часть земли налогами не облагается.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано?
А.ПОЧИНОК – А, потому что…
О.ЖУРАВЛЕВА – Или это интерес к сельскому хозяйству?
А.ПОЧИНОК – Не-не. Стимулировать надо сельское хозяйство, а это логично, и правильный подход в их условиях, когда задача, чтобы эксплуатировалась по максимуму земля, и все, что можно забрать с земли, они уже взяли для развития. А тут нужен обратный процесс – надо стимулировать. В 52 году они отменяют федеральный налог на землю. Немного сохраняются эти налоги у штатов и органов местного самоуправления. Примерно четверть Австралии – это есть налоги на землю, но это там, где есть доходы. Австралия же, если мы посмотрим, это континент, на огромной части которого, вообще, ничего толком делать нельзя. И, брать там налог – это убийственно. Во время Второй мировой войны они вводят налог на заработную плату. Дело в том, payrolltax и incometax - это совершенно разные налоги. Налоги на фонд оплаты труда во многих развитых странах всегда отдельно. У нас же то же самое. У нас был единый социальный налог и был подоходных налог.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это то, что платит работодатель.
А.ПОЧИНОК – То, что платит работодатель с того, что он тратит на зарплату. И ставка была 2,5%, потом эта ставка доросла до 5%, потом обрадовались штаты, что такой можно устанавливать, и они поставили свой, где-то интервал был 4,75%, потом 6, 85 % и эти налоги для штатов дают, в принципе, в современной Австралии от четверти до трети их налогов. Дальше они решили взять с богатых, увеличивая налог на наследство, потому что он легко администрируемый. Они, как вы правильно сказали, попробовали его ставить в 901 году и это, кстати, распространялось по всей Британской империи, у него были довольно большие и даже очень большие вычеты снизу, и, если мы берем обычное хозяйство, обычную австралийскую ферму, она проходила мимо этого налога. И база самого налога – я бы не сказал, что значительно, но, тем не менее, он собирался. Но, кстати, в 79-м году они пробовали отменить, в 84-м его и налог на подарки снова вводили. Так что, видите, они экспериментировали по-разному.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вот за этот период был какой-то момент, когда наступал кризис, или все как-то развивалось без особенных коллизий.
А.ПОЧИНОК – Три экономических кризиса после Второй мировой войны, которые замедляли развитие, но на удивление неплохой…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они вовремя предпринимали все свои эксперименты.
А.ПОЧИНОК – Относительно. И, опять-таки я сейчас уверен, что пойдут куча писем возмущенных. Так получалось, что, чем более лейбористское правительство, чем больше оно пыталось поднимать налоги, тем хуже получалось.
О.ЖУРАВЛЕВА - Развивалась экономика.
А.ПОЧИНОК – Да. Потом у них была еще развилка. В подоходном налоге они думали, что можно английскую шедулярную систему. В Англии налогоплательщики разбиты на шедулы – группы видов налогоплательщиков. А в Америке – мы с вами подробнейшим образом пережевывали – у них идет такой сплошной подход: общие налоги и считаем только от суммы налога. Так вот, вместе с американским мороженым, вместе с Голливудскими фильмами Австралия переняла и американский подход к налогообложению физических лиц. И, они не жалеют об этом.
О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, был еще один вопрос чуть раньше. Кто был льготной категорией? Они местных…
А.ПОЧИНОК – Доходы. И аборигены.
О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигены все-таки не…
А.ПОЧИНОК – У них на самом деле, честно, с доходами проблемы были, и поэтому только понеимущим… Дальше они еще что сделали – они ввели налогообложение выгодоприобретений. Очень хорошо. Все бенефиты, все преимущества, которые достаются налогоплательщику в Австралии, система десятки лет пробовала облагать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Что значит, выгоды? Выгоды у всех разные. Или выгоды только материальные?
А.ПОЧИНОК – То, что у вас в договоре с работодателем прописано, то, что можно посчитать и перевести в денежную форму – вы за это заплатите.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если мне работодатель предоставил какую-то медицинскую страховку…
А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно – все сосчитают. Выделил вам автомобиль для перемещения и так далее… Мобильный телефоны и так далее. Она попробовали ввести довольно рано Медикейр, причем, они, когда добавляли к налогообложению физических лиц Медикейр полтора процента, мотивировали это необходимостью увеличения медицинского пенсионного обеспечения, и поэтому нынешняя ставочка, предельная ставочка налога – 46, 5%, если мы считаем с медикейровскими деньгами. Вот, сами считайте, много это или мало они подняли ставку. Дальше он окончательно договорились с Великобританией в 30-м году по учету доходов там. Они ввели две зоны, где не берутся налоги с добычи полезных ископаемых, нефтяные не своей территории и не больше того. Везде действует достаточно жесткое законодательство, позволяющее охранять природу, с другой стороны, получать. И, не поверите – у них были очень высокие ставки, когда разделился налог на налог с физических лиц и налог с корпораций, у них был период, ставка была в 50-е годы 75 процентов максимальная. И, развитие все затормозилось, и они постепенно с 75 процентов до 46,5 опустились.
И сейчас мы Австралию мы ставим среди всех стран OECD на 8 место среди крупнейших развитых стран снизу по уровню налогообложения. Она довольно-таки страна гуманная. Вот, рисуночек – у них было 75%, постепенно… вот, опять победили лейбористы и опять сразу…
О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки нагадили.
А.ПОЧИНОК – Не нагадили – у них подход такой. Это, действительно, разный подход к развитию экономики.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, но то, что их регулярно избирают в парламент, говорит о том, что народу и это очень близко.
А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что они увеличивают размеры выплат. Федеральный бюджет берет на себя все больше и больше обязательств. У них неплохая пенсионная система. Они то же самое совершенно с доходами корпораций. Они его так же поднимали, тоже убеждались, что это ни к чему хорошему не приводит и то же самое отпускали. У них был период – 40% и потом они вынуждены были с 49% уходить на 30% - вот, так. Еще вопрос забыли – был у них налог с продаж, но он охватывал всего четверть, пожалуй, товаров и услуг, производимых в Австралии. Они подумали-подумали – отказались от него. Там было 6 шедул со ставкой от 12 до 45% - уже люксовым товарам, и они заменили его на свой вариант НДС, но они его называли по-другому: GoodsandServicesTax (GST) и он с уже довольно широкой базой и нормально облагает все продажи, поэтому они смогли понизить ставку в данном случае – вот, так.
О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, в налоговом отношении Австралия вам очень нравится.
А.ПОЧИНОК – Да, неплохая страна.
О.ЖУРАВЛЕВА – История Австралии нам всем, в общем, нравится. Я только отвечу Сергею из Екатеринбурга, который кричит, что коала тоже живет только в Австралии. Коала - это конкретное животное. А я спрашиваю подкласс. А, коала, между тем - сумчатое. Сумчатые живут в разных местах. Мы почти закончили с Австралией. Но, у нас еще рядом…
А.ПОЧИНОК – Новая Зеландия.
О.ЖУРАВЛЕВА – От Австралии к Новой Зеландии перейдем в следующее воскресенье, тоже будет интересно. Я думаю, что тоже, может быть, вспомним какие-нибудь особенности, касающиеся только Новой Зеландии, у них тоже много было интересного в истории. Программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Всего доброго!