Московские налоги - Фискал - 2013-06-09

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 минут. Вас приветствует программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, и напротив меня, как всегда Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас сегодня в плане московские налоги. Но мы не совсем об актуальном будем говорить – будем копаться в исторических сложностях и радостях. Но, у нас есть вопрос. Сразу скажу, что это не я такая умная – это Александр Петрович такой умный. Разыгрываем книгу, 5 экземпляров «Как убедить, что ты прав» - полезная очень чтение, прямо скажу, иностранное, переводное: Ричард Шелл и Марио Мусса ее написали. Перевод с английского. Красиво изданная такая вещь. Альпина Паблишер. Москва, 2013 год. Вопрос: Какую фамилию носили в России одни из первых крупных иностранных налогоплательщиков? Вот их имена: Марко Руффо, Алоизио де Карезано, Антонио Джиларди, Аллоис Ломберти де Монтиньяна, Пьетро Франческо Анибале и Пьетро Антонио Солари – вот, эти ребята – вы слышите по их иностранным именам, что они очень иностранные, естественно их называли в Росси их несколько иначе, и их всех называли одной фамилией. То есть, имена оставляли – переиначивали на русский: Пьетро называли Петром, скажем так – а фамилия у них была одна. Получилось, что они одной семьи.

Во-первых, эти люди вам известны очень хорошо, в том смысле, что они сделали – видел каждый. А, во-вторых, это слово связано с их фамилией тоже нам известно очень хорошо до сих пор. Оно у нас в топонимике, по-моему, присутствует в Москве.

А.ПОЧИНОК – А Венедиктов ответил на этот вопрос в момент задавания вопроса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот! Если вы хотите быть такими умными – выглядеть, во всяком случае, как Александр Петрович и Алексей Алексеевич – то у вас есть шанс. Присылайте фамилию, которую носили эти иностранцы, которых я вам сейчас назвала, все эти: Марко, Антонио, Пьетро и так далее. Назовите фамилию, которую они носили в России и получите за это книжку. Вот, кстати, уже некоторые уже ответили – молодцы! Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и получите полезную книжку «Как убедить, что ты прав».

Возвращаемся сюда, где как раз, эти граждане и платили свои налоги, причем, довольно крупные. Ну, скажите мне, пожалуйста, чем московские налоги для вас так занимательны?

А.ПОЧИНОК – Московские налоги занимательны тем, что на Руси первая цивилизованная система уплаты налогов строилась в Москве, поскольку Москва была очень большим городом, а обычно в городах у нас налоговых систем не было. Если Европа – мы смотрели: Венеция, Флоренция, города-государства, налоги 12, 13 век уже можно исследовать – то, в России до 18-го века в городах ничего интересного не происходит вообще. Либо это были княжества, в которых все собирал князь, либо – мы с вами дошли уже до Петра Великого - и видим налоги, которые выстраивало только государство, только для себя. Никаких городов, никаких прав, ничего. И, наконец. Только Екатерина издает грамоту, причем с названием хорошим: «На права и выгоды городам Российской империи от 21-апреля 1785 года. И эта грамота – она огромная, совершенно – там чуть не под 200 статей – там есть такие прелестные вещи. Вот, например, городская дума. Она же повелела, чтобы могла городская общая дума и городская шестигласная дума действовать. Почему шестигласная – потому что, дума состояла из гласных от шести слоев. Кто, считалось, входит в город: городовые обыватели настоящие; гильдии, естественно; цеха – еще одна группа; иногородние иностранные гости – купцы; именитые граждане и посадские.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, чем обыватели от посадских отличались.

А.ПОЧИНОК – Обыватель - зарегистрированный обыватель. Посадский – живущий в посаде. Они были выделены, они записывались в эти сословия. У них был разный сбор. Мы будем дальше смотреть – по каждой категории, какой у кого был сбор, за что брали. Они все по-разному платили, родимая. Именитым гражданином тоже быть – надо тоже было денежку платить, хотя это было почетно. Так вот, они избирали гласных, и каждое из этих разделений имело один голос – вот, шесть голосов. И писали, что о ни приходили представителями разных сословий, но в конце концов, превращались в одну думу. Так, вот, что Екатерина думает? О том, как дума должна действовать. Она считает – по порядку – первое: «Доставлять жителям города нужно пособие к их прокормлению или содержания» - первая задача городской думы – прокормление или содержание…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что – городские склады и провианты?

А.ПОЧИНОК – Нет, это пособия, это поддержка малоимущих, это первые больнички, это источники для зарабатывания денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Создание рабочих мест.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно – это лавки купцы и так далее. Это все должна была думать дума. Дальше: «Сохранять город от ссор и тяжб с окрестными городами или селениями». Тогда такие вопросы были. Дальше: «Сохранять между жителями города мир, тишину и доброе согласие»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вопросы безопасности.

А.ПОЧИНОК – «Возбранять все, что доброму порядку и благочинию противно» - тоже полицейские задачи. «Посредством наблюдения доброй веры и всякими позволенными способами поощрять привоз в город и продажу всего, что ко благу и выгодам жителей служить может». Обратите внимание – не брать пошлины, а поощрять привоз в город и продажу всего, как можно больше. Дальше: «Наблюдать за прочностью публичных городских зданий. Стараться в заведении всего потребного. О заведении площадей для стечения народа по торгу и тому подобного, что может быть для города потребно, выгодно и полезно».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это просто - навстречу выборам мэра Москвы.

А.ПОЧИНОК – Так у нас же передача актуальная получилась. Правда, честно говоря, мы ее замыслили до этого неожиданного хода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где-то за месяц.

А.ПОЧИНОК – «Стараться о приращении городских доходов на пользу города. И для распространения заведения по приказу общественного призрения» - вот, о чем мы говорим – социальная сфера, социальная защита. «Разрешать сомнения и недоумения по ремеслам и гильдиям в силу сделанных о том положений» - вот, такие судебные и, пожалуй, функции какие-то примиренческие, как бы сказал – досудебные процедуры – это было. И, можно на думу было пожаловаться в губернский магистрат. Но, к сожалению, эту замечательную грамоту отменил Павел I.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, вообще, все, что матушка интересного придумала – очень недолюбливал.

А.ПОЧИНОК – Но, Александр I это ввел снова, и по этой грамоте дума работала. И у этой думы уже был бюджет. И бюджет конца 18-го века – он маленький-маленький, очень скудный. И, честно говоря, даже удивительно, потому что к концу 18-го века Москва довольно большой, серьезный город и уже сотни тысяч людей. Конечно, нет миллиона – миллион появляется в конце 19-го века, но, тем не менее, это большой город с массой домов, с массой храмов. И у города бюджет… ну, сколько, например... 1787 год. 11071 рубль 39 копеек в бюджет дало, что – вот, догадайтесь? Два источника дохода было в бюджете Москвы. Всего, собственно, доходов – 11556 рублей 21 копейка, 484 рубля, 82 копейки они получили за счет содержания лодочных перевозов и паромов – мостов не хватало – а то, что я называл сначала – 11 71 рубль 39 копеек, то есть, 99 почти процентов бюджета Москвы в 1787 году – какой налог давал?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, именно, налог – не штраф?

А.ПОЧИНОК – Это налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может, на строительство какое-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Нет. Вот, исконно русская вещь, которая содержала бюджет Москвы в конце 18-го века. Абсолютно понятная…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужто, алкогольные напитки?

А.ПОЧИНОК – Конечно! От казенной питейной продажи забирались. То есть, все говорили: «пьяный бюджет» 80-х годов при Горбачеве… - у нас в конце 18-го века бюджет Москвы был..

О.ЖУРАВЛЕВА – На 99% пьяный.

А.ПОЧИНОК – Тотально - кабаки, казенные питейные продажи; и платили с водочки – с хлебного вина, точнее – налог. Ну, и у них еще были неизрасходованные деньги за прошлые года. У них были неизрасходованные деньги на собственное содержание. Чиновники были экономные – полторы тысячи сэкономили. И у них в 1787 году было 20000 рублей денег. Из них они потратили на жалованье служащим 5 381 рубль 10 копеек. Ну, это все служащие, всех городских заведений, включая школы и больницы. На устройство новых школ – 15 школ за год сделали – 4968 рублей 56 копеек. Кстати, много – 15 школ. На канцелярские расходы 533 рубля и на ремесленную управу и рыночные знамена 96 рублей. То есть, 10 тысяч рублей расходов. И профицит бюджета почти 50%. 10978 рублей расходов и 9078 рублей превышение доходов над расходами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это просто золотой век. Александр Петрович. У нас тут появилась внезапная новость, тоже связанная, в общем, с московскими всякими делами: Бюро партии "РПР-ПАРНАС" рекомендовало московскому отделению выдвинуть Алексея Навального в мэры города. Об этом Твиттере сообщил Илья Яшин. Ранее Навальный изъявил желание баллотироваться на пост градоначальника. Всем любознательным, пожалуйста, на заметку.

А.ПОЧИНОК – Очень хорошо! Пусть изучает, как…

О.ЖУРАВЛЕВА - … управлять городом, имея профицит. Кстати, сейчас тоже у Москвы профицит, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Да, Москва сейчас имеет огромный бюджет. Это меня потрясает, потому что ее бюджет приближается к бюджету Нью-Йорка. И, если посчитаем, каждый житель Москвы, фактически отдает в бюджет родного города около 15000 рублей сейчас, если посчитать в среднем приходится на человека. И, это очень серьезные деньги – ими можно очень хорошо распорядиться.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мне могут переходы на эти средства «нарисовать» в любом удобном для меня месте и еще возле дома светофор поставить.

А.ПОЧИНОК – Для понимания ситуации: бюджеты Москвы и Петербурга в три раза превосходят в сумме бюджет всех остальных «миллионников», крупнейших, крупных и средних городов России вместе взятых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это чудовищно!

А.ПОЧИНОК – Вот такое соотношение. Я не хочу сказать, что очень уж много денег у Москвы – денег всегда не хватает, но в соотношении с остальной страной диспропорция получилась последнее время фантастическая. И на эти деньги можно, действительно, сделать о что неплохой город, во всяком случае…

О.ЖУРАВЛЕВА – В котором жить можно.

А.ПОЧИНОК – Мы можем посмотреть… Почему я говорю, пример Нью-Йорка – Нью-Йорк НЕРАЗБ. город мира по бюджету. И это был город, который находился в абсолютно убитом состоянии, раздолбаном, в который пришло подряд довольно богатых мэра, но очень толковых управленца. Это Джулиани и Блумберг…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вы сейчас про богатых мэров, для чего говорите?

А.ПОЧИНОК – Я просто говорю эту историю, что Нью-Йорку этих денег хватило. Но мы с вами еще находимся в конце 18-го века и там у нас город недоразвитый. В каком смысле: бюджет тратиться на, фактически, городские учреждения и ничего особенного город сам не делает. У него ни здравоохранения толкового нет, «социалка» только-только… Школы, правда, начал строить интенсивно. И вот, он начинает – город – вводить с «плотомоя», потому что белье тогда мыли на плотах по Москва-реке и Яузе, с прорубей налог ввели – вот, обратите внимание. С перевоза мы уже говорили. Рыба еще была, поэтому с рыбной ловли брался налог. С подвижных лодок брался налог. Если лодка неподвижная – налог не брался. Вот, если перевоз – одна цена, а подвижная вдоль реки – это другая. И за запись городскую в обывательскую книгу в 87 году было тоже введено.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, как бы, госпошлина.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Совершенно верно. И появился у нас тогда первый случай персонального сбора – это 89-й года – мещанин Коробков заплатил московской думе за три выморчных лавки, в которых продавалось имущество умерших – 50 рублей. И первый заем они заняли из гильдии 704 рубля московская дума. Вот, обратите внимание – начали занимать деньги. Итого, если мы посмотрим шестилетку – собрали он 58 991 рубль. И казенная питейная продажа давала 67%. Все эти новые оброки, которые ввели… я специально взял 86-й год – последний, когда была только питейная – потом они вводят оброки, которые я перечислил. Они дали 13600 рублей – это 23%. С этих гербовых сборов за запись в городскую обывательскую книгу – аж 4358 рублей – это много. Один купец ушел из 2-й гильдии в Москве и с него содрали 150 рублей, и воспитательный дом образовали, воспитательному дому положили капитал – банк – и проценты на него составили за пять лет 529 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, если, в принципе, город ничего такого не делал, и вроде так, потихонечку все было в порядке – зачем же появлялись новые поборы? Он же не воевал.

А.ПОЧИНОК – А, потому что город воевал. И эта война обошлась предельно дорого, потому что в результате войны 812 года город был сожжен полностью, огромное ополчение ушло на войну. Были колоссальные затраты, очень много людей погибло. Мы получили в зиму 12-го года почти уничтоженную столицу. Ее надо было восстанавливать. И сразу же формируется другой бюджет. Кстати, очень быстро восстанавливалась Москва, невероятно быстро. Называли «русские замечательные маляры» - мало того, что они построили эти замечательные здания, каждый год они еще и звездочки красили и город блестел, насколько это возможно – новой краской. И, поэтому, если мы посмотрим положения о доходах московской столицы – это государственный совет утверждал – положение о доходах и расходах, и его утверждал император – так вот, уже в к 1823 году у нас был довольно большой бюджет. Доходы тогда были - это сборы с городских недвижимых собственностей. Этот налог очень быстро – представьте себе: почти ноль – 12-й год, мгновенно отстраивается город, и сбор с городских недвижимостей становится основным источником бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите, а, когда после 12-го года строится город, городская проблема – это городские дороги и городские учреждения. Частные лица сюда, видимо, приходят строить частные дома, или город идет навстречу и строит и для жителей что-то.

А.ПОЧИНОК – Такого не было, как в Петербурге, когда за государственный счет строили фасады по центральным улицам для того, чтобы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Для красоты.

А.ПОЧИНОК – Для красоты. И Москва имела более усадебную застройку, но, тем не менее, затраты на городские больницы, на резиденции гражданского губернатора, на первые общественные дома, на целый ряд полицейских и прочих зданий – шли, и стройки были приличные. Поэтому ввели сборы с промышленности и с промышленников. Сборы с актов, свершаемых частными людьми и с публичной продажи, окладные доходы, из казны поступления

О.ЖУРАВЛЕВА – Но это все идет в государственный городской бюджет?

А.ПОЧИНОК – Это в городской. Потому что с промышленности с промышленности только четверть процента с объявленного капитала. Это, на самом деле, не так много, потому что базовая ставка с объявленного капитала составляла 3,33% - это с прибыли, которая получалась. И еще 0,15% шло в, как бы сейчас сказали, федеральный бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, пожалуйста, получается, что итак город разрушен, итак многие потеряли свой бизнес – извините – свои какие-то личные вещи и так далее, а тут увеличиваются выплаты. Как с собираемостью-то было?

А.ПОЧИНОК – Ставочки налогов у нас с вами – посмотрите – сейчас бы они вызывали даже у малых предпринимателей смех: 0,15% с капитала туда, 0, 25% - туда – это 0,4. И 3,33 – с прибыли. Я думаю, все тут бы закричали сейчас: «Как здорово!». Это первое. А второе: понимаете, промышленности к 812 году, практически, не было. А тут, наоборот наступил невероятный бум: строили все здания, приехало огромное количеств купцов. Так как было уничтожена вся мебель, имущество, опять-таки был колоссальный стимул производить, производить… Вы знаете, когда Москва горела, рубленые дома с севера шли, и в районе Васильевского спуска они продавались, как срубы. А вот, эти после пожара классические дома знаменитые желтенькие с колоннами ампирные – их строили во многом по типовым проектам, но строили крайне интенсивно. Скорость строительства огромная. Поднимите документы того периода – за сезон успевали построить прекрасные дома и сейчас очень многие из них существуют, можно подойти, потрогать. Вот, 200 лет стоят и только некоторые из них в плохом состоянии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, интересуется Дмитрий у нас: «На чиновников много ли тратили бюджетных средств?»

А.ПОЧИНОК – Много, очень много. И сейчас мы будем говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я просто подумал про те же лодки – это кто-то должен все контролировать?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И вот, в конце 18-го века у нас половина бюджета шла на городских служащих, а сейчас мы добьем доходы и посмотрим расходы, и мы там увидим, что 20% бюджета сначала расходовалось на государственных людей. Так вот, перед завершением - случайные доходы были: штрафы за тревогу пожарной команды, пени за не взнос разных сборов, квартирные деньги – это обыватели платили, которые не заплатили единовременно поземельные деньги на приобретение права на освобождение домов от постоя или квартирной повинности. Вот, такие были у нас доходы, у московского бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я сразу скажу, пока мы не вышли уже на новости, что правильный ответ получен мгновенно, и у нас уже есть победители нашей викторины. Мы интересовались, какую фамилию носили многочисленные итальянцы. Да, вы правы – это те самые люди, которые строили Кремль. Это, действительно, итальянцы. Но, у них не была фамилия Растрелли, как кто-то предположил, они, действительно, носили фамилию Фрязин, потому что были итальянцы, иностранцы – их звали Фрязины. Поэтому слово Фрязино оно до сих пор существует. Правильно ответили и получают книжку «Как убедить, что ты прав» следующие люди: Любава, чей телефон заканчивается на 3679, Ирина - 0273, Олег – 3791, Аркадий – 0567 и Игорь – 3410. Всем огромное спасибо, хотя и были и смешные варианты. Были варианты общая фамилия Желярдис, Салари и так далее. Но очень много правильных ответов, поэтому, если вы не спели, то хоть порадуйтесь, что вы правильно ответили. Программа «Фискал» о московском налогообложении, московских налогов с Александром Починком продолжится после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Это программа «Фискал» и мы продолжаем говорить о московских налогах. Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам уже рассказал в первой части о том, из чего складывались доходы. Мощные московские бюджеты.

А.ПОЧИНОК – пока еще не мощные, но уже быстро растущие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда Тане ответьте, кто основную часть дохода выдавал.

А.ПОЧИНОК – Основную часть дохода давали промышленники и купцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в общем, как и сейчас.

А.ПОЧИНОК – Ну, естественно, совершенно. А вот расходы – вы спрашивали до этого, сколько расходы – на содержание полиции – главная статья расходов. Потом на содержание жандармского дивизиона внутренней стражи, на содержание полицейских зданий, губернский тюремный замок и временная тюрьма. Потом, 4 департамента магистрата, канцелярия самой думы и при думе квартирные экспедиции, сравнительная комиссия – я все по объему расходов – дальше все меньше и меньше. Контора адресов, канцелярия военного генерал-губернатора, содержание казарм, содержание домов военного генерал-губернатора и гражданского генерал-губернатора, богоугодные заведения, расходы по содержанию домов и мостовых, по устройству бульваров, по освещению столицы, по содержанию ордонанс-гауза, по квартирной части и экстраординарные издержки. То есть, полицейские расходы были превалирующими и в 31-м году вводится торговый сбор. И, прежде всего, торговый сбор – это купцы. Я напомню, что у нас осталось две гильдии постепенно. Сначала, правда, была третья, и с иногородних купцов 3-й гильдии бралось по 50 рублей. С иногородних купцов 1-й и 2-й гильдии, у которых собственности не было и оптовую торговлю они вели – с них бралось полпроцента с капитала. И с мелочной торговли – если купец занимается мелочной торговлей – по 50 рублей. С иногородних купцов 3-й гильдии, которые были приказчиками, фактически – 25 рублей. Купеческие дети платили 20. Иногородние мещане и крестьяне – 15, а иногородние члены купеческих семейств платили 20 рублей. И по пятерке брали с крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как – фиксированный ежегодный?

А.ПОЧИНОК – Да, фиксированный ежегодный, потому что я напомню, что за то, чтобы быть в 1-й гильдии, когда 3-ю убрали, и осталось две – то вы должны были заплатить 565 рублей – тогда у вас появлялись права на оптовую торговлю, на биржевые операции и прочее. И за билет вы платили от 20 до 55 рублей. А во второй гильдии вам нужно было в капитал гильдии вносить 40-120 рублей, и, если у вас на предприятии было меньше 16 человек, и торговали вы в розницу только, то платили от 10 до 30 рублей за билет. А на мелочную торговлю билет покупался от 2 до 10 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, пожалуйста, при слове билет я вспомнила, что у нас, когда была официальная проституция в стране, то эти дамы тоже получали билет, значит, тоже платили какой-то налог.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно, но в данном случае это торговые люди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже мелкий бизнес.

А.ПОЧИНОК – Но, тоже нужно было покупать билет. Цена билета была такая. Потом в 1892 году введен был процентный сбор, он оставлял сначала 3%, потом 5%. Он рос, рос… Мало – в 36-м году добавили еще налогов. Это были налоги с торговых и ремесленных заведений. Начали облагать магазины, лавки, погреба, подворья, портерные, овощные лавки, постоялые дворы – гостиницы начали облагать налогами, и фабрики и заводы – их выделяют с 36-го года. Потом с разных лиц обязанных платить акцизы городу – это и извозчичий промысел начал платить. Потом ввели налог с бань, потом стал в Москву поступать налог от провозимых через таможню товаров и не случайно мы помним Мытную улицу – мытный двор там был. Там ничего не мыли – там собирали деньги за ввоз скота в город. Это тоже шло в бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если можно, здесь на Танин вопрос ответьте: «Доходы всегда в одну казну собирались? И были ли целевые налоги?»

А.ПОЧИНОК – Были налоги государственные и были налоги московские. Московские, естественно, собирались в одну казну, в бюджет московской думы. И дальше он расходовался этими чиновниками. Мы с вами знаем, что, так называемый федеральный – точнее, не федерация – тогда имперский бюджет, мы помним, как пробовали собирать и полковники, но это не получалось, и появились специально обученные люди, которые собирали налог по Руси. Мы еще вернемся к «шуваловской реформе» с вами и посмотрим налоги уже 19-го века по России в целом. Мы увидим – там была довольно стройная система, собирающих налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Айрат спрашивает, влияла ли национальность на налог? Я расширю: в принципе, вероисповедование, гражданство и все остальное влияло?

А.ПОЧИНОК – Влияло – иногородний или не иногородний. Немножко отличалось. Я вам только что цифры называл – в принципе, цифры были небольшие. Абсолютно, если мы посмотрим, во всех налоговых документах 19-го века, вообще, национальность не поднимается, и вероисповедание – никого это не волновало. Волновало – чем занимаешься. В этом Москва, кстати, была в достаточной степени либеральная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, с другой стороны, чем занимались по меньшинствам – это же московская такая история: айсоры чистят ботинки, китайцы держат прачечные…

А.ПОЧИНОК – А это, извините, кто что захватил. Это уже семейственность, местничество, землячество – как угодно – они захватывали этот бизнес и никого не пускали. Читайте Гиляровского в подробностях.

О.ЖУРАВЛЕВА – Евгений спрашивает: «А разгильдяй – это тот, кто не заплатил гильдейскую подать и его выгнали из гильдии?» Хорошая этимология!

А.ПОЧИНОК – Но, мы еще не все налоги ввели. Еще был возврат издержек употребляемых с городских налогов на освещение фонарей – вот, такую статью любопытную обнаружил в бюджете. Налог с пивоварен, с трактирных заведений отдельно. Начала Москва брать с протеста векселей, и с записей контрактов в маклеров. Москва начала играть на рынке и занимать деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А был какой-нибудь московский банк?

А.ПОЧИНОК – В Москве было очень много банков. Но, специального банка города Москвы не было. Но, московские займы котировались не только в стране, но и есть случаи продажи их во Франции, например. Мы сейчас к этому еще доберемся, потому что денег нам опять не хватает. Из этих несчастных нескольких тысяч рублей мы к 90-му году дошли уже - бюджет 7 199 896 рублей, 41 копейка, а расходов 7 780 894 рубля, 39 копеек – 600 тысяч дефицита. 7,5% - это очень много. Городская управа думает, что делать? Переоценивает имущество. И я параллель провожу: налог на недвижимость совершенствуется – и при этом, она, не повышая ставку, собрала полмиллиона дополнительно денег за счет переоценки. И, поэтому в 91 году уже 8 миллионов рублей доходов и 8 100 000 рублей расходов. Вроде бы дефицит маленький – 80 с половиной тысяч рублей. Но, на самом деле дефицит был больше. Почему – потому что в это время городская управа, наконец, понимает, что надо заниматься развитием города. И, помимо бюджета мы обнаружим, если посмотрим, массу проектов строительных, которые вне бюджета. Это устройства сквера в Оленьей роще. Все Москвичи знают, во что это вылилось. Это же парк Сокольники, который тогда построили – вот, Оленья роща. Это пруд там, это шесть набережных, которые, наконец, сделали у Яузы и Москва-реки, это переделка Замоскворецкого моста, это водоотводный канал...

О.ЖУРАВЛЕВА – Это все внебюджетное…

А.ПОЧИНОК – За счет дополнительных доходов в бюджет. Георгиевский сквер на Большой Грузинской, который сейчас существует с его памятником знаменитым.

О.ЖУРАВЛЕВА – С кукурузой, вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Алфавит вот этот, да. Ремонт Неглинного и Новинского бульваров, три шоссе сделал, булыжные мостовые. И начали делать асфальтовые тротуары. И придумали переводить попутный сбор за перевозку грузов. Мы можем показать этой вот камере – видите многочисленные дороги – это городские проезды, подлежащие переустройству за счет попутного сбора. Появился дорожный налог. Для тех, кто нас не видит, это, практически, все Бульварное кольцо, это все радиальные. Это улицы вокруг Кремля, и это магистрали, которые вели тогда далеко от города, почти до Лужников. Это уже далеко было. И в Сокольники и дальше уходили дороги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно сказать, что были целевые налоги.

А.ПОЧИНОК – Были целевые сборы и были целевые займы. Начали занимать. И, опять-таки, если мы смотрим 93-й год – прямых налогов 57% в бюджет, 4% - это косвенные и пошлины, всего 2% давали в бюджет штрафы. Доходы с недвижимых имуществ дали всего 4%. Вот мы и перешли от налогов с недвижимости к прямым налогам. И проценты с денежных сумм были тоже довольно большими – 166 тысяч получила Москва со своих доходов. И немножко покупала, немножко продавала и взяла огромный заем на постройку водопровода – 284 850 рублей в 91-м году. Потому что у Москвы было два бельгийских общества – это все-таки частное акционерное, а вот, на водопровод… а на трамвай еще нет – мы в 20 век еще не перешли, это потом – в 20-м веке московская дума была вынуждена выкупить этих оба общества для того, чтобы трамвай пустить. А вот, на водопровод она заняла довольно много денег. Она опять переоценивает недвижимость для того, чтобы собирать уже 2,8 миллиона доходов. Очень много собирает денег за право торговли и промысла. Ввели налог с владельцев лошадей и частных экипажей. Патенты стали больше давать. Добавили сборы за клеймение мер, гирь, весов, за утверждение планов и чертежей на постройки. Если вы найдете планы, чертежи вашего старого дома, вы увидите - там штамп есть, что взяли плату за утверждение этих чертежей.

О.ЖУРАВЛЕВА – БТИ?

А.ПОЧИНОК – Слушайте – так качественно это сделано! Я тут наткнулся на опись – вы не поверите – дома, когда закладывали, был полный учет не просто стоимости дома – прошу прощения – все сантехнические приборы в доме отдельно оценивались и учитывались. Дом был разложен поэлементно, все известно, сколько он стоил. Арендная плата за сдачу каждой квартиры подробно: ожидаемая и реально берущаяся. Стоимость всех конструктивных элементов. То есть, там дом рассчитывался и оценивался детальным образом и, соответственно, его можно было закладывать. Штрафы были очень любопытные. Штрафы за неисполнение контрактов тоже довольно интересные. Сборы с аукционной продажи были. Появились, наконец, сборы за выдачу справок из адресного стола. За прописку стали брать деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прописка! Ну-ка, ну-ка – расскажите!

А.ПОЧИНОК – Прописка. В Москве прописка – мы же с вами книгу…, мы же перечисляем, что с 18 века записался в книгу - плати. Это довольно большой источник был дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, можно было без записи жить?

А.ПОЧИНОК – Можно было жить, но прав у тебя никаких не было. И появился специальный сбор больничный – 1 рубль, 25 копеек в год. Этот сбор давал право лечиться в больнице бесплатно, потому что в больнице тогда не так много было мест, и в больницах брали много денег. Для справки: в Пироговке брали 4,3 рубля в месяц, в Преображенской больнице, Яузской, Басманной, Мясницкой и Старой Екатерининской была фиксированная плата – 6,6 рубля в месяц. А вот, в больнице Святого Владимира и братьев Бахрушиных известных брали 20 рублей. И там же появились платы с улучшенным содержанием…

О.ЖУРАВЛЕВА – Повышенной комфортности.

А.ПОЧИНОК – Повышенной комфортности – больше рубля в сутки – 40 рублей в месяц. И через больницы проходило по 80 тысяч человек в год. Для миллионного города это довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, прямо подряд идут сообщения. Предлагают - так как вы хорошо разобрались с московскими налогами, и, вообще, финансированием – прямо подряд пишут, что «чем свежим «навальным» обучаться этой грамоте – может, Починка в мэры возьмете?» Пишут, кстати, совсем незаинтересованные люди, из других городов, в том числе.

А.ПОЧИНОК – Понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Выходит, не коммунисты придумали прописку?» Выходит, Сергей!

А.ПОЧИНОК – Нет, не коммунисты придумали, а любой, все-таки градоначальник должен бюджет знать досконально. Если вы думаете, что это был чисто город у нас – вы глубоко ошибаетесь. Огромная часть населения была сельская, поэтому брали с пашен, с огородов, с садов, с участков для выгона скота, с бань, с лавок, с крытого рынка – там было много открытых рынков – с соляного двора, с мельниц, с лесных дач, с колодцев. Начали облагать общественные купальни, катки, причалы для катания на лодках. Сначала у нас были лодки, а теперь уже причалы для катания. Кстати, вот, борьба с парковками – с 1891 года у нас облагаются места для парковки конных экипажей. И места на площадях и проездах выделенных для торга, конно-железные дороги, естественно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели для пенсионеров нашего района не сделали бесплатную лавочку на рынке?

А.ПОЧИНОК – Нет, не делали. И с газет брали. Прибыль газет: «Известия» московской городской думы, «Ведомости» московской городской полиции, «Справочные цены» и «Адрес-календарь» – шла в бюджет. И в 91-м году они дали 14555 рублей - 2% дохода бюджета. Это – извините – довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, Александр Петрович, я тут стала думать, что, когда мы вспоминаем строительство в конце 19-го века и даже дальше каких-то существенных памятников уже - ведь, на памятники и на церкви собирались средства, что называется, с граждан – пожертвования. Город в этой ситуации просто собирал? Просто объявлял сбор и все?

А.ПОЧИНОК – Были специальные комитеты по строительству. В зависимости от того, чья была идея по собиранию средств для церкви – и собиралось.

О.ЖУРАВЛЕВА – А памятник какому-нибудь хорошему человеку за народные деньги….

А.ПОЧИНОК – Народные деньги собирали, и на многие памятники московские жертвовал император, двор, есть перечисления от различных обществ. Если мы посмотрим подписку – это очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА – По подписке – да, это называлось.

А.ПОЧИНОК – Там собирались очень серьезные деньги, ставили хорошие памятники.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще один вопрос. Опять вспоминается, что в литературе часто встречается, что какая-нибудь богатая старуха из купеческого или еще какого-нибудь сословия жертвует на, например, монастырь, храм, но были, например жертвования не музеи… Кто-то, вообще, в бюджет московский вообще, жертвовал?

А.ПОЧИНОК – Нет, это не через бюджет шло, но за счет частных денег у нас построены замечательные больницы – не одна – на территории Москвы. У нас был построен великолепный музей имени Пушкина…

О.ЖУРАВЛЕВА – Изящных искусств имени императора Александра.

А.ПОЧИНОК – Да. У нас построена была изумительная, фантастическая Третьяковская галерея. Поэтому масса есть индивидуальных и коллективных проектов в Москве, которые составили ее гордость и славу, и, действительно, они иногда превосходили расходы и городского бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, еще несколько вопросов, потому что нас просто засыпают. «Контроль за расходованием бюджетных средств, осуществлялся ли? Была ли Счетная палата?»

А.ПОЧИНОК – Конечно. Еще как! Были контролеры Государственного казначейства. Были контролеры губернской и земской управы, Московской городской управы, была, фактически, счетная палата, поэтому проверялось и проверялось. И, вы знаете, я специально искал случаи грандиозного какого-нибудь воровства денег в московском городском бюджете – не нашел. Все самые страшные вещи – это читайте Гиляровского. И то, там вы крупных примеров…. Там много различных жуликов, но примеров растаскивания городского бюджета Москвы - его нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, вообще, удивительный случай. Алла, как раз, из Тульской области уже давно в вашем рассказе заметила: «Похоже, воровали несоизмеримо меньше, чем сейчас – вон, сколько понастроили и все нужное».

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Но, какую ошибку допустили – 48 займов, 150 миллионов рублей заняли и - я смотрю бюджет - и получается, что в 1891 году проценты составили 8%...

О.ЖУРАВЛЕВА – От бюджета?

А.ПОЧИНОК – Это проценты по займам. А, если мы перейдем на 913 год…

О.ЖУРАВЛЕВА – Наш любимый.

А.ПОЧИНОК -…то мы увидим, что пятая часть расходов бюджета – это, увы, погашение процентов по займам. Так что, слишком много позанимали. 4-5% годовых – эти 48 займов – это было большое бремя. Но, к сожалению, потом началась война и революция и владельцы московских займов прогорели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, тут нам пишут: «Довольно стройная система. Нельзя ли это возродить?»

А.ПОЧИНОК – Дальше. Наконец, собрали на газовый завод ,собрали деньги на канализацию, на новые бойни. Какие ужасные бойни были – опять же, читайте Гиляровского. Я уже говорил, выкупили две конки и стали строить трамвайные линии – это опять занимали. Думали-думали и подняли ставку налога на чистый доход от недвижимого имущества. Не от стоимости имущества, а чистый доход. Стали брать 10%. Поднимали доходы и расходы бюджета, и, например, если в 900-м году Москва собирала 12 миллионов рублей, то в 1913 году максимальный бюджет перед войной – 47 577 000 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из федерального – простите – из имперского бюджета ничего не получала?

А.ПОЧИНОК – Ничего. 47 миллионов. А расходов в 913 годы было 47 миллионов 577 тысяч рублей. Из них на правительственные учреждения тратили где-то миллион. На общественное управление и сиротский суд – 2 миллиона, на квартиры для военных полмиллиона, полиция – полтора - я могу с точностью до копейки, но это не так важно, на пожарные команды – полмиллиона, на благоустройство города – вот, первые годы пошли – 2,6 миллиона. На городские сооружения 12 миллионов, на народное образование 5 миллионов, а на общественное призрение 2,3. На медицину 8,4. Налоги сам платил город – 46 050 рублей всего-навсего. И уплата долгов – 9 миллионов – то, как раз, о чем я и говорил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, еще один гениальный вопрос: «Были ли налоговые льготы у москвичей – участников Отечественной войны 12-го г ода.

А.ПОЧИНОК – Не было льгот у участников войны 12-го года, потому что, фактически, считайте, что они все участники…. Хотя – вы будете смеяться – я прочел целую кипу писем императору с просьбой компенсировать расходы 812-го года. Там полностью перечисляется, сколько пуховиков, сколько перин, сколько стульев и шкафчиков потеряно. И это не одно письмо, это целая охапка писем существует. И в отдельных случаях Александр выплачивал особо заслуженным людям эти потери. Посмотрите. Дальше появились – мы уже заканчиваем, к сожалению, - стипендии, наконец-то. Маленькие, но появились – 28 тысяч рублей. И в самом конце только – в 13 году, наконец, стали платить деньги: на Долгоруковское ремесленное, на ремесленные мастерские, на портновское училище, на женское профессиональное рукодельное училище, школы, училища для фельдшериц. Наконец-то что-то начали делать, потому что у нас было всего 400 врачей и 600 медсестер в Москве. Это было ужасно мало. И, специально для автомобилистов ввели налоги на автоматические экипажи и на велосипеды. 75000 рублей с них собирали. Больше с автомобиля. Причем, с 9-го года по 13-й рост сбора на автомобили составил 3 с половиной раза. За лошадь платили 12 рублей в год, с экипажа от 5 до 25 рублей, а за автомобиль – 3 рубля за лошадиную силу – вот так!

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! «Убеждаюсь еще раз, - пишет Сергей из Кронштадта, - предки были далеко не глупее и хозяйственнее нас». Ну, что же – полезную передачу мы сегодня прослушали навстречу выборам мэра Москвы. Следующий «Фискал» будет посвящен голландским налогам. Это будет даже две передачи, потому что там все тоже непросто и очень интересно. Александр Починок и Ольга Журавлева, программа «Фискал», всего доброго!