Подоходный налог с обратно-выпуклой шкалой - Фискал - 2013-04-14
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Это действительно программа «Фискал» и, как всегда ее основной состав, это Александр Починок – здравствуйте, Александр Петрович и Ольга Журавлева. Здравствуйте! У нас сегодня замечательно звучащая тема. Очень я порадовала этим анонсом всех наших сотрудников: Подоходный налог с обратно-выпуклой шкалой.
А.ПОЧИНОК – Да, был такой чуть-чуть, по времени.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я напомню, что мы все еще находимся в Англии, все еще кипит Столетняя война и Война роз и всякие другие неприятности.
А.ПОЧИНОК – Ну, сначала Столетняя должна закончиться, потом розы должны закончиться, и все это растягивается надолго, потому что это интересно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, кто же придумал этот налог с обратно-выпуклой шкалой? И, что же это значит, самое главное?
А.ПОЧИНОК – Сейчас мы к этому придем. Что у нас есть в наличии? У нас есть в наличии Генрих IV, а потом Генрих V- мы до него как раз дошли; и ему, естественно, нужны деньги, много денег, потому что Столетняя война продолжается, потому что минимальное жалованье работникам установлено, чума зверствует, население сокращается. И, он ухитрился испортить себе важный источник поступления. Каким образом? Если раньше рыцарей брали в плен и выкупали, то теперь после знаменитой битве при Азенкуре – прошлый раз поминали. Не путайте, пожалуйста, с битвой около Оксфорда – это в Англии с похожим названием. Хотя, действительно, линейный корабль супер дредноут английского флота у нас принято почему-то называть Agincourt. Так вот уже не Англии, а во Франции при Азенкуре, когда он испугался, что рыцарей освободят, то лучники, рыцари перебили французских…
О.ЖУРАВЛЕВА – И потеряли кучу денег.
А.ПОЧИНОК – И потеряли безумное количество денег, потому что мы с вами сталкиваемся постоянно во время многих передач – рыцарей берут в плен, королей берут в плен, выкупают – это огромный источник дохода. Тут его нет. А содержание армии стоит кучу денег. Мы потом посмотрим, что происходило дальше, во что обходилась армия, и что придумал Эдуард IV еще. А у нас пока еще Генрих V, и мы помним, у него есть земельный налог - он не такой большой. Он берет относительно небольшую плату: одна и две третьих, процента по минимальной ставке – это для, менее обеспеченных; для богатых - до 5%. И, появляется земельный налог,стак называемых, free-holder. free-holder – это форма не совсем собственности, она до сих пор в Англии работает. Он разделяет эти классы налогоплательщиков. Он гоняет шерифов: «Собирайте, собирайте налоги!» Опять денег не хватает.
О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь, Александр Петрович, скажите, пожалуйста: при всех этих изменениях, собираемость налогов приблизительно, какая?
А.ПОЧИНОК – Собираемость налогов почти стандартная.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, порядка половины нужного?
А.ПОЧИНОК – Знаете, он собирает примерно 36, 37, 38, 39 тысяч фунтов в год. Этот же старый вариант налога «десятая и пятнадцатая» примерно дает эту сумму. Он, когда ввел этот подоходный налог, он пробует собрать примерно то же количество денег. В 32-м году он опять обращается к парламенту: «Дайте денег!». Они ему говорят: «Ты дай нам гарантии, что ты не будешь повышать дальше налоги». И ему дают еще половину «десятой и пятнадцатой» от этой суммы половину для того, чтобы он существовал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, ему дают, простите, чуть увеличить налог или ему дают возможность еще раз собрать?
А.ПОЧИНОК – Еще раз. Смотрите, у нас 100 лет происходит одно и то же. Приходит король в парламент и говорит: «Дайте мне «десятую и пятнадцатую»», или «Дайте половину «десятой и пятнадцатой»», или «дайте мне треть «десяток и пятнадцатой»». Или в некоторые годы по два, по три раза приходит.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, именно количество раз в годуустанавливается парламентом?
А.ПОЧИНОК – В зависимости от ситуации. Вернее не количество раз в году, а каждый раз король приходит и говорит: «Я хочу собрать налог». Он может вообще не приходить…
О.ЖУРАВЛЕВА – Он не ежегодный? От случая к случаю?
А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Он может быть трираза в года, если катастрофическая ситуация. И вот, как раз, у короля вопрос: то ли собирать ему парламент, и он что-то будет бузить и требовать – но, тогда ты этих денег не получишь – то ли не собирать парламент и он от тебя ничего не требует, а денег нет. Собрал парламент – деньги получил, но он что-то потребовал. Понимаете? Вот, такая веселая история. Но, так как он перехватывал таможенными платежами, то ему более-менее хватало. Но, как только начинаются более серьезные военные действия – опять-таки, мы посмотрим, сколько это стоит – сразу же возникает потребность еще и еще собирать. Но, у него же начинаются вычеты. Возникают проблемы у городов и целых графств – не платить налог. Они не в состоянии платить. Тот же самый 32-й год, к нему обращается побережье разрушенное; проблемы на Линкольншире.
Он вынужден давать десятилетнее освобождение от налогов. Потом он – «нет, не хочу десять лет». Дают два года освобождения. Все равно дал. Потом он собирает помимо земельного налога - этой «десятой и пятнадцатой», он собирает еще рельеф. Он вводит фиксированные суммы, как круговую поруку: «Ребята, вот, я распределил даже сниженную величину между вашими графствами. Вы соберите мне сниженную величину. Меня не волнует с кого, и как вы будете собирать, но принесите». Он туда посылает. Обратите внимание. Вот, когда скидку дал, сумму фиксированную определил для графств, посылает туда парламентского представителя…
О.ЖУРАВЛЕВА – Парламентская делегация…
А.ПОЧИНОК – Нет- один. Лорд, два рыцаря из этого графства и два гражданина. И, они с этой комиссией смотрят, как эту сниженную сумму распределить, потому что ставка-то понижена. И вот, интересно- 1432 год, эти скидочки в 4 тысячи фунтов – как они распределяются и, как они собирают оставшиеся налоги с помощью таких вот, комиссий. Очень любопытно, что в летописях осталось, в документахтакая работа, соединение исполнительной и законодательной власти, как мы сказали сейчас.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вообще, граждане законопослушны после всех восстаний? Они в целом не требуют физически отнимать налоги. Все-таки дают более-менее?
А.ПОЧИНОК – Будет еще довольно скоро одно большое восстание, мы до него дойдем. Пока все спокойно. И вот, мы начинаем экспериментировать. Что происходит, какой эксперимент? Мы попробуем взять налог со всех, минимальную фиксированную ставкус маленьких доходов, и это будет 2 шиллинга, 6 пенсов – это довольно приличный объем. Рассуждение было такое: если уж пришли собирать налог, то его надо взять. Со следующих сумм надо брать со 100 фунтов по 6 пенсов – это у нас 1 сороковая фунта, то есть, 2,5%. Со следующих – со 100 до 400 надо собирать по 8 пенсов – это где-то 3,4%; и свыше 400 фунтов берете вы 10%.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это имеется в виду, ежегодный доход, да?
А.ПОЧИНОК – Да, от ежегодного дохода. У нас изначальная ставка «десятая и пятнадцатая», 10 и 6% здесь год со всех. А, теперь мы делаем такой изгиб: для начальных, для определенной группы лиц получается, вообще, 12,5%; потом падение, потому что он уже выплатил эту фиксированную сумму 2 шиллинга 6 пенсов, и дальше он платит пока по 6 пенсов. А потом подъем – 8 пенсов и, когда у тебя 400 фунтов и более, то у тебя 2 шиллинга с фунта, то есть, 10% налог. Вот, такая логика.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть,эта фиксированная сумма – она в процентном отношении получается…
А.ПОЧИНОК – Да, получается такая «кривулька» выгнутая. Определенная логика есть, что вы сначала собрали хотя бы минимальную сумму налога. Потом, естественно, с него снижаем налог. И, чем больше у него растет доход – снова повышаем.Выяснилось, что это очень не нравится народу, потому что, когда ты со всех лиц с маленькими доходами начинаешь требовать 2 шиллинга 6 пенсов с фунта – то это гигантские деньги. И, тут появляются вычеты. Хватило – ну, фактически, не так много лет - до 1450 года, чтобы появились вычеты до 1-го фунта, а потом даже до 2-х фунтов- те, кто сидели на заработке, не жаловании.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, что значит до 1-го до 2-х фунтов?
А.ПОЧИНОК – 1-й фунт дохода не облагался налогом для всех, а если вы получаете зарплату – как бы по нынешним временам сказали, - то 2 фунта вычетов. Понятно, что бессмысленно: визгу много, а шерсти – мало. Поняли, что с бедных нельзя собирать – это интересная деталь. Еще 15 век мы говорим вычеты минимально не облагаемой суммы – вот, они у нас появились в середине 15-го века логичным образом.
О.ЖУРАВЛЕВА – Кто же еще остается, вообще, освобожденным от налогообложения?
А.ПОЧИНОК – Нет. Король начинает собирать даже с церкви. Он собирает отчисления с тех церквей и монастырей, которые он основал. Он собирает…
О.ЖУРАВЛЕВА – С одних церквей для других церквей?
А.ПОЧИНОК – Нет – для себя. Ну, естественно, для подъема уровня власти, для благотворительных вещей - для всего. Тем не менее, напомню - это сумма денег или еда, напитки, может быть, одежда, которые посылало аббатство или церковь, любое другое религиозное учреждение, которое король учредил. И, поэтому он собирает с королевских земель поступление. Он берет с таможен, он берет с церквей, он берет с богатых людей. Он со всех берет деньги. И вот, пошли исключение для тех, кто не мог заплатить деньги. Это очень хорошо, на самом деле. Это пока успокаивает ситуацию.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, для простого гражданина объясните. В парламенте сидят люди – ну, когда их позовут – которые с жизнью знакомы не понаслышке. Они себе представляют, что бывают более бедные, более богатые и так далее. У них не возникает периодически желание сказать господину королю, чтобы он как-то поумерил свои аппетиты.
А.ПОЧИНОК – Да, постоянно. Выступления такие- вот, как-нибудь почитайте выступления парламента – они в красках описывают тяжелую жизнь и невозможность платить. Именно, поэтому каждую просьбу короля они сопровождают какими-то требованиями – как бы сейчас сказали: усиление демократии – и, поэтому король не любит туда приходить.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а как там счетная палата или какие-то контролеры заглядывают в сундуки: не купил ли он себе золотых блюдец, вместо того, чтобы собирать армию во Францию?
А.ПОЧИНОК – К этому мы придем. Это очень интересная история, и она будет у нас через 21 года. 21-24 года.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это имеется в виду не передача, а жизнь.
А.ПОЧИНОК – Это жизнь. Постепенно к этому движется. Пока, как вы помните, 100 с лишним лет назад парламент получил право спрашивать отчет о расходовании бюджета, и он в парламент поступает. Дальше: парламент проверяет сборщиков налогов, парламент квалифицирует территорию по возможности собирать деньги. Он выявляет бедные территории с доходами меньше 5 фунтов в год, чтобы освободить. Он утверждает количество людей, которое не подходит под налог – и, это хорошая, серьезная работа. И, мы смотрим подряд всю эту историю 1430-40-е годы – это рассказы о том, кому дали вычеты. Вот, 1449 год опять 3 тысячи фунтов вычетов, потом еще 6 тысяч вычетов Линкольну, Большому Ярмуту вычеты.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это все тот же Ярмут - прибрежные места.
А.ПОЧИНОК – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Там что? Проблема набегов, наводнений.
А.ПОЧИНОК – Наводнения, плохая погода, неурожаи, и, действительно, идут вычеты, вычеты… И, вместо своих 37-38 тысяч фунтов он в эти годы получаетгде-то 32 тысячи фунтов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ведь, можно, если денег не собираешь - так сложилось: здесь чума, здесь мор, здесь пожалели, здесь еще что-нибудь сделали –ну, товарищи, давайте пока закопаем копья в землю, подождем до следующего года.
А.ПОЧИНОК – Так поэтому не каждый год военные…
О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому Столетняя война длится 100 с лишним лет.
А.ПОЧИНОК – То-то и оно – чтобы воевать, нужно собрать армию. Я напомню, что лучник стоит 6 пенсов в день – это огромные средства. Это за 40 дней фунт, это 9 с лишним фунтов в год.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, у некоторых - 5 фунтов в год доход.
А.ПОЧИНОК – Это колоссальный доход.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это то, что ему платят, это то, чем его кормят…
А.ПОЧИНОК – Это для приличного человека 5 фунтов в год. Это то, что ему платят. Кто его кормит? Нет таких возможностей. Ему дают свои 9 фунтов в год, в общей сложности, если он непрерывно воюет. А, вообще-то, давали четко 6 пенсов в день, и количество дней войны резко от этого ограничивалось.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это «боевые».
А.ПОЧИНОК – Конечно, это «боевые», это приличные деньги. Это, действительно, сумма превышающая налог с довольно-таки хорошего графа. И, понятно, за это надо платить. А, ему еще надо стрелы, расход на стрелы. Он выпускает огромное количество стрел. Ему еще нужен лук. Лук в те времена делали очень долго. Попробуйте сделать боевой английский лук – вы замучаетесь. Это стоит денег, поэтому расходы огромные. Лучников нужно много. Вот, и посчитайте. Мы с этим столкнулись. Что они дальше делают. Они ту нашу шкалу окончательно модернизируют. Они окончательно утверждают в 1350 году вычеты с одного фунта – вообще, никаких налогов. Потом до 20 фунтов сохраняют 6 пенсов. Получается 2,5% налог. С 20 до 200 – вот, интервал 100 переместили до 200- они берут по шиллингу, то есть, по 5% налог. И, свыше 200 фунтов берут 2 шиллинга, то есть, 10%.
О.ЖУРАВЛЕВА – Парабола получается.
А.ПОЧИНОК – Теперь уже получилась прямая. То есть, попробовали, решили, что бедных нельзя облагать, снизили начало шкалы, сделали вычет, убрали промежуточные 3,5%, и получилось просто: 2,5%, 5%, 10%. А, потом, дальше они еще уйдут с 1-го фунта на 2 фунта вычетов – это довольно интересно. То есть, получается прямая и не такаябольшая шкала.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, прогрессивная в любом случае.
А.ПОЧИНОК – Но, прогрессивная шкала. Попробовали – с бедных много не соберешь, ввели социальный фактически вычет, и сделали прямую прогрессивную шкалу. Вот, тут получили, естественно в Кенте восстание.
О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?
А.ПОЧИНОК – А, потому, что все равно народ посчитал, что, так как часто собирают налог – налог большой. И, как раз, Кэд поднял это восстание летом, в июне, и она пожаловались на сборщиков налогов, что слишком много собирают. И вот, 49 год прошло восстание, и потом собирается в ноябре парламент. Что делать? Налог-то не собран в результате восстания. Что будет дальше происходить. Вызывают шерифов, пишут им письма: «Шерифы, вывесите везде прокламации о том, что назначается тотальная по стране проверка сбора налогов. Вы должны найти проверяющих, комиссионеров. Причем, они не могут отказаться от того, чтобы прийти вам помогать. И вы будете им платить резонное жалование, но по количеству дней, когда они будут работать…
О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже своего рода «боевые»…
А.ПОЧИНОК - … по проверке сбора налогов. А, тебе шериф, штраф, если будешь плохо собирать. А те, кто не придет на комиссию по налоговой проверке – 20 фунтов штрафа». Это разорительно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это нечеловеческие деньги.
А.ПОЧИНОК – Это колоссальные деньги, поэтому логика была такая, что все равно придут.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы должны здесь сделать небольшой перерыв на новости. Я хотела бы сказать, что я не могу понять, что за столько лет, десятилетий ни одному королю не пришло в голову, что налоги надо собирать одинаковые по какой-то схеме в течение многих лет, но и регулярно, а не когда их клюнет…
А.ПОЧИНОК – Так, потому что ему нужна война, и он на войну собирает налоги. А, развивать страну – это у него дело десятое.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева. Программа «Фискал». Подоходный налог в Англии с обратно-выпуклой и даже прямой шкалой. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы продолжаем разговор, как в Англии пытались разобраться с подоходным налогом и извлечь из него максимум. Я так понимаю, что они не пришли к той простой истине, что надо просто установить четкие правила, что меньше будет волнений,и лучше будет собираться.
А.ПОЧИНОК – Регулярно собирать и поменьше, но и развивать экономику свою – про это никто не думал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Естественно, бедняков было так много, потому что, в принципе, плохо все было с производством и со всем прочим.
А.ПОЧИНОК – Этим жесткими проверками собрали налог и отправили последнюю экспедицию Тальбо, который, как раз, Шато Тальбо в Бордо, последняя победа Англии, которая очень быстро через год закончилась поражением. Последний сбор этой «десятой и пятнадцатой» во время войны, опять 6 тысяч фунтов вычетов для слабеньких городов. И то, что мы анонсировали – 2 фунта вычетов для бедных и 3 фунта для, получающих жалованье. Но, все – Столетняя война закончилась поражением, и вроде бы можно деньги экономить.
О.ЖУРАВЛЕВА – Главное, что теперь приходить в парламент и говорить: «Мне надо воевать, потому что это хорошо» - довольно грустно, потому что мы знаем, чем это заканчивается.
А.ПОЧИНОК – Довольно затруднительно. Но, мы попадает сразу, к сожалению, в войну Алой и Белой розы, которая, действительно. Наносит колоссальный удар по налогам в Англии. Почему? Потому что, вот, я смотрю с точки зренияналогового инспектора на эту войну – это страшное дело. Как она повлияла на налоговую службу…
О.ЖУРАВЛЕВА – Это война элит.
А.ПОЧИНОК – Это война элит. Это что означает? Королю хорошо, который уцелеет в итоге – королей убивают – потому что 5 часть земель Англии досталась королю в итоге войны, в результате того, что было много изменников, очень много, действительно, герцогов, графов было убито, и земли конфисковывались – это с одной стороны. С другой стороны, убивали налогоплательщиков в диком, совершенно, количестве.
О.ЖУРАВЛЕВА – Одни налогоплательщики убивали других налогоплательщиков.
А.ПОЧИНОК – То есть, если мы посмотрим на битвы, которые были во время этой войны с точки зрения налогов, мы увидим, что в некоторых битвах убивалиналогоплательщиков на 10-12 тысяч фунтов годовых.
О.ЖУРАВЛЕВА – Дорогостоящие получаются…
А.ПОЧИНОК – То-то и оно – страшно дорогостоящее мероприятие. И, сохраняются, естественно, прямые налоги. Как ни парадоксально, парламент продолжает работать, и мы все время сталкиваемся с тем, как парламент Эдуарду IV выдает деньги. Он дает ему эту возможность опять «десятая и пятнадцатая» с вычетами. Ему скучно, ему мало денег. Заканчивается война, но средства практически все равно нужны. Что дальше делать, как обмануть парламент, как собрать деньги. Что делает Эдуард IV? Он сначала тратит деньги, захваченные в ходе войны. Значит, мы Ланкастеров разбили, имущество их отобрали, ему это хватает – считают историки – на 18 месяцев.
О.ЖУРАВЛЕВА – Небогатые были люди Ланкастеры!
А.ПОЧИНОК –Нет – богатые были люди Ланкастеры, только я прошу прощения, 24 года непрерывных боевых действий на территории страны – как это называется? И содержание армии с двух сторон?
О.ЖУРАВЛЕВА – Это называется «разорение».
А.ПОЧИНОК – Это называется: страшное разорение. Что он делает? Он идет в парламент: «Дайте мне денег на поход во Францию. Я договорился опять с Карлом Смелым, дайте мне денег, потому что мы будем снова воевать. Страна опозорена, нужно снова отвоевывать захваченное». Парламент говорит ему: «Сколько ты хочешь?» Он говорит: «Я хочу послать 10 тысяч лучников». Нормальное количество, для войны логичное. Но, каждый лучник 6 пенсов в день, а десять…
О.ЖУРАВЛЕВА – Можете съездить, но на 10 дней!
А.ПОЧИНОК – Он требует на год. И дальше говорит: «Я поведу армию в общей сложности 13 тысяч человек – 118 тысяч 626 фунтов».Цена вопроса. То есть, цена экспедиции во Францию равна обычному базовому трехлетнему основному налогу. И, парламент ему говорит: «Собирай эту «десятую и пятнадцатую» с одной части страны. С другой части страны бери фиксированные платежи». И он взыскивает с учетом вычетов- жестко перетрясли всю страну – вдумайтесь, как поставлен был учет: с одной половины страны собрали 30 683 фунта шиллингов и 2 и три четверти пенса. А с другой, с территориальным налогом – 31 41- фунтов 14 шиллингов, 1 с половиной пенс.
О.ЖУРАВЛЕВА – Итого 118, а собрал 60…
А.ПОЧИНОК – Итого: 62 тысячи, не хватает 56 530 фунтов. Что дальше? Он начал облагать натуральным налогом территории: «Выдайте мне 590 лучников в натуральной форме» - это 5 тысяч фунтов. Он опять посылает королевских сборщиков добирать деньги. Он требует у парламента еще различных видов платежей, и он собирает 118 тысяч фунтов. Но, вопрос: а зачем ему идти на войну, если деньги собраны? Парламент тоже не так прост. Парламент говорит: «Мы не хотим тебе давать право эти деньги потратить иначе, как на войну». И он подписывает соглашение.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он, как бы, собрал денег и, по идее, он может прекрасно на эти деньги заняться чем-нибудь хорошим.
А.ПОЧИНОК – Он подписал соглашение, что он до осени 74-го года должен пойти на войну.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, все-таки, какая ужасная вещь – демократия. Королю пришло что-то в голову, он наговорил парламенту «сорок бочек арестантов». Потом парламент приходит и говорит: «Так, вот у нас здесь 118 тысяч, вот, здесь у нас еще что-то такое. Пожалуйста, вы обещали 1300 взять с собой того-то и того-то, вы обещали столько-то обозов – вот, пожалуйста, представьте!» И, что, следят за ним? Ужасно быть королем, я вам скажу!
А.ПОЧИНОК – И, дальше парламент говорит: «Не будем давать тебе «десятую» путем тотального обследования и мы тебе даем на будущие годы «десятую и пятнадцатую» и еще 3 четверти от «десятой и пятнадцатой». Он, что делает? Он срочно ведет переговоры с Людовиком XI как ему быть. Ему же воевать надо – перед парламентом…
О.ЖУРАВЛЕВА – Он же с Людовиком и собирался воевать, насколько я понимаю?
А.ПОЧИНОК – Так он и ведет с ним переговоры о войне.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, давай драться не будем, деньги поделим!
А.ПОЧИНОК – Нет, не поделим – давай, ты мне еще заплатишь…. Интересная вещь: помимо этой огромной суммы, он собирает еще «десятую и пятнадцатую», и он объявляет сбор добровольных пожертвований. Весь 1473 год он собирает добровольные пожертвования с кого угодно: с купцов, с рыцарей, с лавочников…
О.ЖУРАВЛЕВА – А, им нож к горлу приставляют, чтобы они добровольно жертвовали? Это принуждение к добровольнойблаготворительности?
А.ПОЧИНОК – Признаков «ножа к горлу» вроде в летописях нет, но, тем не менее, если мы посмотрим летописи, к королю приходили даже с суммами несколько фунтов стерлингов.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, искренне люди хотели помочь?
А.ПОЧИНОК – Люди шли, не знаю, насколько искренне, но шли и несли. Но, он нашел повод: Карл Смелый не готов к войне…
О.ЖУРАВЛЕВА – А, это Герцог Бургундский – мы знаем.
А.ПОЧИНОК – Это Герцог Бургундский, который опозорил Людовика XI – читайте Квентина Дорварда. «Отлагаю экспедицию»- я живу вроде на простые поступления, а вот, те деньги у нас пока остаются.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у нас создался резерв будущих поколений…
А.ПОЧИНОК – Но, этот резерв будущих поколений пришлось тратить довольно быстро. В 75 году он все-таки заключает договор с Карлом Смелым, переправляется через Ла-Манш с привычной армией, но не спешит дальше идти, потому что он узнает, что Карл Смелый теряет много людей, много денег в этой войне, а Людовик XI – он умный.
О.ЖУРАВЛЕВА – Он хитрый был!
А.ПОЧИНОК – Он ему говорит так: «15 тысяч фунтов тебе сейчас и по 10 тысяч фунтов каждый год – только уводи армию».
О.ЖУРАВЛЕВА – Если мы не воюем.
А.ПОЧИНОК – Если мы не воюем. И, он соглашается. И, прибегает Карл Смелый и кричит: «Как это так! Что за измена!»
О.ЖУРАВЛЕВА – Не по-пацански.
А.ПОЧИНОК - На это Эдуард ему объясняет, что «я же договор уже подписал, хочешь – присоединяйся». Как опять хронисты пишут, Карл Смелый очень несильно обругал- они старались вежливо написать – Эдуарда и убежал. После этого переговоры продолжаются. Что надо делать. Он продает королеву Маргариту еще Людовику XI за 50 тысяч крон…
О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!
А.ПОЧИНОК – Неплохо – это примерно, 10 тысяч фунтов. Нормально, потому что мы помним, в ходе войны Алой и Белой розы королева Маргарита у него оказалась в плену. Зачем держать королеву и тратить на нее деньги – можно еще продать. И, таким образом, он вернулся в Англию, он распустил армию; а теперь, следите за руками наперсточника. Армия собиралась на год. Он переплыл Ла-Манш и за два месяца все сделал…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, «боевых» выплатил значительно меньше.
А.ПОЧИНОК – Конечно. И, как приезжает назад – он армию тутже распускает…
О.ЖУРАВЛЕВА – Остался в наваре, в общем-то.
А.ПОЧИНОК – Деньги получил. Естественно, ни парламенту, ни купцам, ни дворянам эта ситуация не понравилась. Тем не менее, деньги есть. И, значит, что?
О.ЖУРАВЛЕВА – Можно налогов не собирать.
А.ПОЧИНОК – Парламент можно не собирать. Собирать просто таможенные платежи. И, дальше, что происходит? Купцы после этого сначала возмущались, потом поняли и обрадовались тому, что теперь у нас войны нет, наступил период: ни внутренней войны нет, ни внешней войны нет, колоссальных расходов нет, армии тоже нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – И, налогов тоже нет.
А.ПОЧИНОК – Армию, которую собирали раньше феодалы – распустили. И, у них права собирать армии, опять-таки, нет. И, какой самый главный результат? Самый главный результат в том, что займы Эдуард берет вместо 30% с Генриха VI, когда была полная катастрофа – снова под 6%. Лучше, чем в период ломбардских и прочих купцов. Английское купечество под 6% ссужает короля, ведет торговлю. Оно обрадовалось, что можно снова торговать с Францией. Войны нет, доходы растут. Может, он не думал про это, но, тем не менее, остановилась война, остановились эти препятствия на пути торговли, начала развиваться промышленность. А Эдуард тут же, куда конвертировал, вы думаете, эти деньги?
О.ЖУРАВЛЕВА – Куда же? Неужели в здравоохранение?
А.ПОЧИНОК – Нет. Он купил корабли.
О.ЖУРАВЛЕВА – А! «Правь, Британия, морями!»
А.ПОЧИНОК – После этого – а с короля налоги не берут – и шерсть он вывозит на своих кораблях. И, при этом он еще зарабатывает…
О.ЖУРАВЛЕВА – И, при этом, в обход всех – то есть, это личные заработки.
А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно. И, так как король сам является купцом, то он что делает…
О.ЖУРАВЛЕВА – Таможенных пошлин не платит, ничего не платит.
А.ПОЧИНОК – Не только. У нас же Ганза сбоку выходит, и, так как с Ганзой были какие-то враждебные действия, и это приводит к пиратской войне – но, он мирится с ней, так как он сам купец теперь. Он снова восстанавливает некоторые привилегии для ганзейцев, но в то же самое время ганзейские купцы ссужают английского короля и разрешают ему направлять его корабли в их порты и опять-таки идут доходы…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он практически вошел в Ганзейский союз.
А.ПОЧИНОК – Фактически, да.
О.ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае, заключил с ними взаимовыгодный контракт. Александр Петрович, вы видите, как у нас на глазах происходит ужасное моральное падение: король воин, король рыцарь превращается в короля-купца, и все это за одну, можно сказать, человеческую биографию. Нежели никто не возмутился этим фактом, никто не захотел изменить это – вернуть старые добрые времена, когда были, как Ричард Львиное Сердце, который дома не бывал, только воевал все время. Неужели парламент в следующий раз не сожалел о том, как они прищемили собственного короля.
А.ПОЧИНОК – А вот, подумайте, какая ситуация. Особо не надо собирать парламент. Деньги появились у короля. Это первый раз за огромное количество лет нет базовых расходов, и появляются прекрасные объемы доходов. Плюс еще, подчеркиваю, все штрафы и все пошлины – прошлый раз разбирали – идут королю; и, что интересно, последние годы Эдуарда IV появились документы, которых раньше, вообще, не было: король начал деньги под проценты ссужать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Какой ужас!
А.ПОЧИНОК – Не ужас, а богатая, централизованная власть.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите. Когда он раньше все время ныл, хотел денег, он хотел пойти повоевать, честь короны…, расширить свои владения…. Теперьу него денег – куры не клюют. На что он их тратит?
А.ПОЧИНОК – Он развивает государство.
О.ЖУРАВЛЕВА – Каким образом? Что – дороги, сообщения – что?
А.ПОЧИНОК – Прежде всего, порты, защитные сооружения, появились форты, которые защищали…
О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, все же оборонно-промышленный комплекс?
А.ПОЧИНОК – Даже больше торговый комплекс. И сами по себе корабли. Дальше приходит Генрих VII, и Генрих VII продолжает эту линию. Если мы смотрим, что Генрих VII сделал за 24 года свои – очень жесткая экономия государственных расходов. Он собирает, тратит очень мало денег, развивает флот, вкладывает средства в развитие промышленности – подталкивает ее. Но, парламент не собирает. Если мы берем начало 16-го века, то онпарламент собирал всего один раз.
О.ЖУРАВЛЕВА – Для чего?
А.ПОЧИНОК – Традиционные налоги сохраняются, но не более того. Он собирает небольшой этот прямой налог. Никаких чрезвычайных платежей. Никаких дополнительных сборов – и этого оказывается достаточно. С тех пор начинается рост могущества, богатства Английской короны. То, что мы видим сейчас: эти замки, эти королевские драгоценности – это началось собираться тогда. Конечно, собиралось сотни лет, но тут мы видим, как Англий богатеет. Англия не получала от войны с Францией – когда захватила всю территорию- столько, как она получает сейчас просто от нормального развития.
О.ЖУРАВЛЕВА – От разумного хозяйства, я бы сказала.
А.ПОЧИНОК – Да. Постоянной армии нет, феодальной армии нет. Есть понятная система, хотя тоже это не рай земной – если мы посмотрим приговоры судов- жестокостей хватает. Тем не менее, более-менее цивилизованная ситуация.
О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда, значит, Генриху VIII достается, в общем, в приличном состоянии страна. Понятно, что он, может быть, не рассчитывал, потому что он все-таки был второй сын, но, тем не менее, ему достается жена брата, все прочее… Он занимается своими вопросами престолонаследия, меняет жен и так далее. Но, он еще одну финансовую проблему решает – он с Римской католической церковью прощается навсегда.
А.ПОЧИНОК – Причем, он не только с Римской католическойцерковью простился, которую он, действительно, выгнал, он еще объявляет парламенту, что он будет воевать с Францией. Это 1525 год. И, парламент ему говорит: «Не будем давать денег». Парламент не хочет давать денег.
О.ЖУРАВЛЕВА – Зная Генриха VIII, скажу, что парламент составляют храбрые люди.
А.ПОЧИНОК – Генрих VIII очень просто разговаривал с парламентом. Я не хочу подсказывать нынешней власти, но он им сказал, что он им головы отрубит.
О.ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть!
А.ПОЧИНОК – Это не прелесть, конечно, но это…
О.ЖУРАВЛЕВА – Если учесть, что он многим своим женам головы поотрубал, то я думаю, что ему как-то верили на слово!
А.ПОЧИНОК – Ему поверили, имы видим результат: 50 тысяч фунтов собирали. Хотя, понимаете, в чем дело. В то время потенциальный объем доходов растет, и можно было бы собрать 160 тысяч налогов, но собирается-то в год где-то 50 тысяч фунтов. Очень низкий сбор. Распустил он…
О.ЖУРАВЛЕВА – Странно -такой суровый монарх, такой легкий на расправу, но почему-то не удается собрать налоги.
А.ПОЧИНОК – Так жесткая система подавления относительно ослабла. С другой стороны, у меня такое ощущение, что он понимал, что надо развивать экономику. И, налог на землю он держит по верхней ставке где-то 2,5%. Потом только в конце он пытается поднять налоги, он доводит до 4 шиллингов с фунта – это очень много, это 20% налог на землю. И 2 шиллинга 8 пенсов – это много – налог с доходов от продаж имущества. Он пробует в конце жизни собрать, а перед этим он просто 7 лет парламент не собирает. То есть, был период хороший, был период попробовать прижать, и это прижатие не приводило к большому росту сборов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а потом – покатилось, потому что Генрих заложил большую проблему. Дальше Англию ждали уже религиозные колебания, потому что потом несчастный, болезненный его сын, потом Мария, которую знают, как Кровавую, потому что она захотела вернуть католичество. Потом столько еще всяких безобразий было. Мы с вами сейчасзатронули единственный счастливый в налоговом отношении период…
А.ПОЧИНОК – Будут еще счастливые периоды, но закончим мы, действительно, сегодня безобразием, потому что мало того, что Мария Кровавая была кровавой; мало того, что она боролась с протестантами, но она еже еще была за мужем за Филиппом Испанским, а Филипп Испанский – мы помним – первый кризис в Испании, первый кризис неплатежей- когда он женился на Марии Кровавой и, находясь в Лондоне, он узнает, что у него государство обанкротилось.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно сказать, что Мария Генриховна вышла замуж неудачно? За банкрота.
А.ПОЧИНОК – Она вышла замуж неудачно, и, когда она требует от парламента денег для того, чтобы помогать Филиппу, воевать с Францией, -английский парламент отказывается, несмотря ни на что. Эта тоже ситуация с кровавой вроде бы Марией – парламент нашел мужество не дать ей денег, вообще. И, в итоге это заканчивается тем, что Англия теряет Кале – это последнее, пожалуй, владение Англии на этой французской почве. И Франция – я так понимаю, что передача подходит к концу – но, у нас после Марии Кровавой приходит все же Елизавета. А, это не так плохо, потому что Елизавета будет править очень долго. Она будет править 45 лет. Вы говорите вот, периоды… Периоды чередуются: хорошие с плохими. Вот, плохой - мы проскочили быстро. И, у нас снова начинается очень хороший период.
О.ЖУРАВЛЕВА – Золотой век начинается.
А.ПОЧИНОК – Елизавета получает от парламента в самом начале две «пятнадцатых и десятых», и в общей сложности 160 тысяч фунтов, а дальше будет скучно, потому что она парламент, практически, не собирает, и больше того…
О.ЖУРАВЛЕВА – Она зарабатывает на морских кампаниях…
А.ПОЧИНОК – Налоги она почти не собирает. За 45 лет – этой цифрой закончим – она собрала всего 3 миллиона налогов. Всего-навсего!
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, поэтому Елизавета – это «золотой век», а Марии не одного памятника не поставили до сих пор. Хотя тоже, в общем, была королева. И, кстати, дочь того же самого Генриха, которого мы так знаем и любим. Больше спасибо, это программа «Фискал». Мы заканчиваем на этот раз с английскими налогами. В следующей передаче мы перейдем к страшной теме: Финансовая роль евреев в истории Европы – я бы так сказала.
А.ПОЧИНОК – Ой! Что с ними делали!
О.ЖУРАВЛЕВА – Ужас-ужас. Александр Починок, Ольга Журавлева. До встречи в следующее воскресенье!