Испания на пути к финансовому краху - Фискал - 2013-03-10

О. ЖУРАВЛЁВА - В Москве 15 часов и 10 минут. Вас приветствует программа «Фискал». Александр Починок. Здрасте, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК - Добрый день.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ольга Журавлёва. И вот наш слушатель Альберт, который уже к нам обратился с письмом. Внимание, внимание. «По поводу Испании ещё нобелевский лауреат по экономике Дуглас Норт отметил следующее: «Испания не уловила тенденцию развития, когда главным активом стали предприимчивость и промпроизводство, а не контроль ренты и добыча золота для тезаврации. А Британия как раз это и уловила»». Согласны?

А. ПОЧИНОК - Вот, вот и вот. Нобелевские лауреаты, как правило, очень умные люди. И в данном случае абсолютно верно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Александр Петрович, прежде чем мы приступим к рассказу о том, как Испания не смогла уловить нужные тенденции, мы сразу можем сказать, что следующую, наверное, передачу посвятим как раз Британии и тому, как она уловила промышленный подъём.

А. ПОЧИНОК - Британии одну передачу? Посмотрим, посмотрим. Как анонс у нас впереди помимо Британии ещё Скандинавия со времён викингов и до фактически Ганса Христиана Андерсена. У нас немножечко будет одна передача про Польшу, у нас впереди ещё самый богатый век французской истории, потому что про Фуке и Кольбера нам придётся говорить долго и упорно. У нас впереди, я уж сразу тогда всё анонсирую, у нас впереди Россия, на которой мы остановились при Петре, налоги Москвы как города, там, поверьте, очень интересно. Налогообложение Москвы – это особая специфическая любопытнейшая страница. Вот такая программа впереди ожидает.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну а сейчас мы вернёмся к Испании. Я просто сейчас, только чтобы уже не мучить слушателей, задам вопрос. У нас есть на розыгрыш 4 книги - Нина Берберова «Блок и его время», Москва, издательство «Астрель», 2012 год.А вопрос вот какой: назовите титул наследника испанского престола. Просто и ёмко. Присылайте на СМС +79859704545. Вот, как раз Галина спрашивает: «А розыгрыш призов?». А вот он уже начался.

А. ПОЧИНОК - Конечно.

О. ЖУРАВЛЁВА - В прошлый раз мы говорили о том, как в Испании всё в принципе было хорошо.

А. ПОЧИНОК - Да, всё было хорошо, но постепенно к концу XV века и Арагон, и Кастилия приходят в очень плохом состоянии. И специально для тех, кто ругается, задавая вопросы, почему мы не рассказываем про современную ситуацию в стране – слушайте, внимательно слушайте и анализируйте.

Итак, Арагон. Перепробовали всё, что можно. Я ещё раз напомню предыдущую серию. У них была чума, сократилось население Барселоны. Попробовали делать еврейские погромы. Конец XIV – самое начало XV века. Я посмотрел материалы по погромам. Вы знаете, такое ощущение, что громили не евреев – громили богатых, потому что сносили всё, что принадлежало богатым. Идея была такая, что от этого будет всё лучше. Смотрим статистику. 20%-ые, а потом к тридцать первому году 50%-ые сокращения налогов. Долг составил безумные суммы. 30% доходов шло только на погашение долговых платежей. Потом ещё один кризис. Пытались увеличить налоги. Но ещё раз напомню, на Средиземном море их обошли генуэзцы тогда. И что получается?

Ещё 25% снижение объёмов торговли. И Арагон приползает к объединению Испании уже очень грустным государством. Достаточно сказать, что Барселона просто-напросто была маленьким кусочком внутри своих прежних границ с резко сократившимся населением, не имеющая никаких доходов, никакого развития промышленности. Хотя, казалось бы, век очень интересный, век развития.

Может быть, хорошо в Кастилии? Мы же говорили о том, что она тогда активно развивалась. Мы говорили, как она Ганзу отпихнула, как она металл делала. Ан нет. Огромные опять-таки заимствования, колоссальные заимствования.

О. ЖУРАВЛЁВА - Напомните на всякий случай, где в то время заимствуют государства.

А. ПОЧИНОК - Вот, что интересно. Пока Испания заимствует внутри себя, выпускает ценные бумаги. Мы про них будем говорить ещё долго. Но вот эти генуэзские банкиры уже пришли в Арагон, они уже стучатся в Испанию. Так? Уже то, что они могли, были заимствования у тамплиеров, но мы помним, чем это кончилось. Так?

И дальше была Гранада. 100 килограмм золота в год. Всё, победили, уничтожили. Последний оплот пал в 1492 году. И удивительное обнаружилось, что огромный источник доходов стал требовать расходов на содержание вот этой бывшей территории Гранады, бывшей мусульманской территории.

О. ЖУРАВЛЁВА - Что значит на содержание? Нас всё время слушатели спрашивают - на что тратят вот эти самые бешеные деньги?

А. ПОЧИНОК - В основном, конечно, война. Но в Испании же огромное влияние городов и огромные поступления идут на сами города. И вот эти города с их дорогами, с системой подачи воды, которая в Гранаде была великолепная, с городскими расходами – это всё, оказывается, нужны деньги, деньги, деньги.

Что мы делаем? Мы боремся за чистоту наших рядов. И, естественно, как только у нас поженились Фердинанд и Изабелла, то есть происходит постепенное окончательное объединение Кастилии и Арагона. Мы знаем, что Изабелла в 1474 году становится королевой Кастилии, Фердинанд становится в 1479 году королём Арагона. И это фактически уже одно великое государство. И что они делают?

Они тут же в 1478 году создают инквизицию. Да здравствует чистота католической веры!

О. ЖУРАВЛЁВА - Интересный экономический ход.

А. ПОЧИНОК - Экономический ход… идеи есть. Но должны же быть деньги, должны же быть деньги, помимо борьбы за эту чистоту. И начинают пылать костры аутодафе, и приходит к ним Томмазо Торквемада, известный доминиканский священник, который стал и проработал главной инквизиции фактически 17 лет. И он говорит – надо преследовать всех не обращённых в христианство людей. Испания должна стать абсолютно христианским государством.

Опять-таки, мы смотрим не на правовую сторону, не на религиозную сторону этого. А только на экономическую. Что происходило? Преследовать начинают марранов, преследовать марисков. То есть…

О. ЖУРАВЛЁВА - Марраны и мариски…

А. ПОЧИНОК - Мусульмане и евреи, которые недавно приняли христианство. Но мы их обвиним в том, что они тайно исповедуют запрещённые культы. Вот, наши туристы едут в Испанию и до сих пор видят эти музеи ветчины, где висят окорока. Да неслучайно это. Потому что Фердинанд рассуждал как? Они же тайно исповедуют свою прежнюю религию. Поэтому что мы сделаем?

Мы заставим открывать женщин лицо, мы во всех лавках и трактирах повесим вот эти свиные окорока, чтобы если он тайно сменил веру, а вот он остался при своей, чтоб он не зашёл туда, вот, проверяют их на приверженность их к новой религии, к которой они перешли.

Тысячи людей убегают. В 1492 году, год открытия Америки, да? Но в этот год 165 000 евреев было только за этот год выслано из государства.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения. Я помню, что буквально несколько дней было дано до определённого числа, до 31 числа, чтоб все повалили вон.

А. ПОЧИНОК - Конечно. Более того, так как пошёл то ли слух, то ли правда, то ли быль, это мы сейчас не разберёмся, но тем не менее, что они золото толкут в порошок и едят, чтоб вывезти, то останавливали, вспарывали животы и искали золото, и так далее, и так далее, и так далее. Чистая статистика: только Торквемада сжёг 8800 человек, подчёркиваю, только сжёг на костре; отобрали имущество с полной конфискацией у 90 000 человек. Это огромное количество богатых людей. Причём, интересно, что если в Арагоне плохо относились к таким сжиганиям и были случаи, когда такого же человека, как Торквемаду, главу суда Педро Арбуэса просто убили, в церкви убили за это.

О. ЖУРАВЛЁВА - За невероятную жестокость?

А. ПОЧИНОК - За невероятную жестокость. То в Кастилии, вот, судя по письменным источникам, это было что-то типа современного цирка-театра. Торквемаде аплодировали везде, где он ни появлялся, на аутодафе ходили, как на развлечение. Фанатизм, мистицизм, ритуальные танцы…

О. ЖУРАВЛЁВА - Король с королевой добавляли этого мистицизма, потому что Изабелла, насколько я знаю, была очень тоже во власти своих духовников и всевозможных не только верований, но и каких-то мистических озарений. Для неё это была очень важная часть жизни, если я правильно помню. Мне кажется, даже из этих соображений она мылась-то два раза в жизни.

А. ПОЧИНОК - Вообще это есть действительно традиция для испанской королевы, как, помните, пытались подарить ей несколько дюжин чулок. И сказали – разве вы не знаете, что у испанской королевы нет ног? Действительно, положено было мыть два раза в жизни всего-навсего. Увы.

И что дальше? И дальше вспомним – Гренаду в 1492 году завоевали, так? Населению обещали, что их трогать не будут. Но некоторые мавры уехали, большинство крестилось. Тем не менее, Филипп III через 17 лет говорит – а всё равно все убирайтесь. Кто бы вы ни были. 3 миллиона человек, если мы посмотрим, за 30 лет деятельности этих вроде бы великих и действительно могущественных властителей результат. Причём, образованное, трудолюбивое население, богатое население. 3 миллиона человек убито, сожжено, уехало из страны.

О. ЖУРАВЛЁВА - А можно ли говорить о том, кто больше пострадал – евреи или мавры?

А. ПОЧИНОК - Стопроцентный результат. Абсолютно во всех случаях стопроцентный результат практически. За исключением отдельных уцелевших случайно людей выселили и уничтожили всех целиком. И что мы видим? Мы видим, что поступление налогов не увеличивается, а резко уменьшается. И доходы Испании уменьшаются.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну как же так? Ведь у них же изъяли такое количество собственности, чуть ли не из глотки вытаскивали золотые. Неужели это были такие…

А. ПОЧИНОК - Реально из глотки, из желудка, так? И больше того, мы же увеличиваем с вами налог. У нас была ставка алькабала 5%, мы её доводим до 10%, так? Мы издаём, для того чтоб собирать эти налоги, издаём специальную тетрадь алькабалы, наставления. Вот, сейчас этот документ называется «Новый свод законов», это толстенный свод законов, как собирать. И ничего не получается. Вырезали тех, кто платил. И обнаружилось, что на конфискациях заработали суммы, сопоставимые с поступлением годовых налогов от этих же людей. Оказывается, всё в деле было. Бизнес у них был. Работали они, зарабатывали. Это не владельцы сокровищ каких-то, которые где-то лежали.

И пробуют ужесточить налоги. Но не получается жёсткое ужесточение. Не получается. Потому что собрать 10%-ый налог практически невозможно. Подчёркиваю – есть ещё десятина церковная. А тут ещё 10% алькабала и 3% сиза. Но это же с каждой сделки. Если у нас в НДС есть какой-то вычет, то там с каждой сделки убирается, имущественной, какой угодно, 10%. Поэтому дальнейшее совершенствование налога – это огромные, на много десятков страниц списки исключений, освобождений.

Король освобождает, с кого начинает? Ну, естественно, со служителей церкви, освобождает их от этого налога. Тем более если они продают товары собственных хозяйств. Мясник королевский сразу получает освобождение.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошая должность.

А. ПОЧИНОК - Аптекарь королевский. Поставщик рыбы. Чиновники во дворце последовательно указами грандами становятся, им дают скидки. Гранаде вынуждены были, мы же говорили, что там проблемы с поступлениями, дать освобождение от алькабалы, просто потому что не получается, не получается. Дальше.

В кортесах влияние короля нужно всё равно усиливать. Там есть Антонио Гарсиа с многочисленной семьёй и клевретами, потомками. Освободили его вместе со всеми наследниками, чтобы зарабатывал он королю на голосованиях. Правда, были позитивные вещи. Филипп освободил дарение и обмен книг от такого налога, вот это приятно.

Почему-то освободили продажи мулов. Освободили продажи домашней птицы.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мулы освобождены, лошади – нет, правильно?

А. ПОЧИНОК - Лошади – нет. За лошадей платили. Это было очень и очень важно. Оружие освободили. Это очень важно было. Нельзя было фактически взять с продажи дворянских земель, потому как они у нас с вами не продаваемые… в основном, так? И дальше пустились во все тяжкие. Мы к этому ещё придём.

Начали давать право феодалам собирать алькабалу в своих владениях.

О. ЖУРАВЛЁВА - Для себя или для государства?

А. ПОЧИНОК - Для государства вообще, но он передаёт, так? И уходит, уходит, уходит. Города сами собирают. Феодалы сами собирают.

И тут наступает открытие Америки. Это, конечно, Испании помогло. Пошли невероятные деньги. Очень сложно посчитать, сколько было вывезено из Америки, потому что практически все конкистадоры врали в отчётности. А когда отчитывались о великих достижениях, надо было преувеличить. Когда нужно было сдавать в казну, надо было преуменьшать. И корабли исчезали, и золото-серебро тонуло, и очень часто кладоискатели (находят, конечно, и великие клады) обнаруживают… корабли-то нашли, но золота-серебра там не было, потому как списать надо было.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть просто топили галеоны под видом того, что там погибает богатство?

А. ПОЧИНОК - Было всё. Но считаем так. По легендам можно было из серебра построить мост между Америкой и Испанией. Легенда легендой, конечно, но, тем не менее, считаем на вот эти 300 лет – 70% золота в мире и 5/6 серебра в мире добывалось там, добывалось в Америке.

О. ЖУРАВЛЁВА - Которая в тот момент практически вся испанская.

А. ПОЧИНОК - Которая до одной линии испанская, до другой – португальская. Но Португалию Испания на некоторое время захватывает, поэтому почти всё это испанское. Сколько? Вот, перед перерывом мы назовём цифру. Если всё суммировать, то можно посчитать, что примерно между 145 000 и 165 000 тонн серебра, и около 3 000 тонн золота, примерно 2 800 тонн золота они добыли.

В нынешних ценах это примерно 170 миллиардов долларов.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ничего так. Можно уже не прибедняться.

А. ПОЧИНОК - Можно не прибедняться. Деньги огромные.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но аппетиты-то, наверное, тоже должны подрастать в связи с этим?

А. ПОЧИНОК - Аппетиты должны подрастать. И, опять-таки, как это добывалось? Сколько ради этого было уничтожено людей – это…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, ещё несколько рублей на постройку кораблей, ещё снаряжение экспедиций, ещё некоторые затраты на всё это были. Учитывается ли при подсчётах? Или чистая прибыль.

А. ПОЧИНОК - Вы знаете, кто-то из учёных пытался считать. Цена – 100 000 человек на тонну золота.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это только люди.

А. ПОЧИНОК - Это люди. Это 2 миллиона убитых в центральной Америке, это Гаити. Там было от миллиона до 3 миллионов человек, осталось 14 000. Так? Это Перу, это инки. Вот, считайте, когда столицу ацтеков уничтожали, 240 000 человек убили, захватили 600 килограмм золота.

О. ЖУРАВЛЁВА - Дёшево стоила человеческая жизнь.

А. ПОЧИНОК - Не то, что дёшево. Ничего не стоила.

О. ЖУРАВЛЁВА - По ту сторону океана.

А. ПОЧИНОК - То есть это миллионы убитых.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы продолжим программу «Фискал». Испания на пути к финансовому краху. Так это называется. Александр Починок, Ольга Журавлёва. У нас уже есть правильные ответы. Сразу после новостей назовём победителей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - В Москве 15:35. Продолжается программа «Фискал». Ольга Журавлёва, Александр Починок. И у нас есть уже ответ на вопрос, есть уже у нас победители. Задавали мы вопрос – каков титул наследника испанского престола? И да, многие ошиблись. Это не инфант и уж тем более не дофин. Дофин – это французская версия, хотя французские принцы приходили на испанский трон, но это другая история. Инфант – это любой ребёнок. Как инфант, так и инфанта – любой королевский ребёнок. А вот наследник имеет специальный титул. И действительно это принц Астурийский. Правда, был вариант «Андалузский». Нет, Андалузский неправильно.

А. ПОЧИНОК - Другая территория.

О. ЖУРАВЛЁВА - Совершенно верно. Принц Астурийский, так же как принц Уэльский в Великобритании, точно так же Принц Астурийский – наследник испанского престола правильный ответ. И книги Нины Берберовой «Блок и его время» получают следующие наши слушатели.

Лена, чей телефон заканчивается на 5491, Алексей 4625, Ирина 9142 и Павел 3047. Всех поздравляем. Молодцы.

Мы возвращаемся к ужасным историям с испанской казной, скажем так. «Испанские гувернаторы списали на Дрейка золота в пять раз больше, чем он награбил», - считает Константин. Тут же пишут о том, что аппетиты росли, и казна была постоянная пуста, объявляли Испанию банкротом. А где деньги брали? Куда девали ещё, интересно?

А. ПОЧИНОК - Куда девали. А вот сейчас и расскажем, куда девали. Но мы ещё, к сожалению, с вами не добили Америку. Чем дальше, тем хуже. Мы с вами государство ацтеков разобрали, что происходило. С инками было то же самое. Суммарный итог такой: государство уничтожили, в Куско забрали тонну с небольшим золота, 15 тонн серебра. Государство, цивилизация снесена целиком.

О. ЖУРАВЛЁВА - И ещё кто после этого варвары?

А. ПОЧИНОК - Так кто после этого варвары? Поэтому читаешь воспоминания: «Словно обезьяны, хватали они золото, раскачиваясь от удовольствия, как будто оно их преобразило и озарило ярким цветом их сердца. Поскольку ведь это истина, что они стремятся к нему с неизъяснимой жаждой. У них раздулось от него брюхо, они рвутся к нему, как голодные. Словно голодные свиньи, жаждут они золота», - вот…

О. ЖУРАВЛЁВА - Печальная картина.

А. ПОЧИНОК - Печальная картина. А Дрейк… ну, Дрейк около 30 тонн золота и серебра отбил. Сколько на него списали – это отдельная тема. Но мы с вами благодаря вашему вопросу постепенно приближаемся к Филиппу II, к тому кризису, о котором мы говорим. Вот, доходы от Индии есть, советы есть, парламент есть. Он уже работает, да, советов. Потому что советы по разным видам доходов – их так много, что их объединили в специальную хунту – Объединение секретарей советов.

Дальше. Если бы у всех был телевизор, то увидели бы вот такой график. А это страшный график, что получилось. Что на нём? А на нём все очень просто. Попробую объяснить словами. Налоговые поступления продолжают расти. И в XVI веке они увеличиваются почти в 2 раза. И потом в середине века следует скачок, мы уходим на ставку 14% алькабалы, ещё увеличение на 60%. Но доходы от Индии – вот они. Видите, тоже растут, растут, растут. Но есть вот такая ещё более быстро растущая линия. Это внутренний долг, платежи по внутреннему долгу.

Я напомню вам, что мы с вами в прошлый раз говорили об этих бумагах, об облигациях, государственных и городских займов, которые выпускались под 7% годовых, под 7-14%, под 5%. И целое столетие всё было хорошо. Но вот выплаты по ним приблизились к сумме налоговых поступлений. В Испании – то. То есть основная часть расходов бюджета – это платить по своим долгам. Так?

И возникает ужасная ситуация у Филиппа II. У него первый раз, когда он находится в Англии, обнаруживается, что он не в состоянии платить. Так? Погашать проценты по этим бумагам. Там фиксированные выплаты. Катастрофа. Что делать?

Он вынужден идти в нескольких направлениях. Сначала он делает займы. Вот тут, как вы правильно сказали, прибежали генуэзские банкиры и банкиры ещё из Безансона немножко. И из Фландрии. И говорят – давайте мы вам дадим займы. Займы мы вам дадим в обмен на возможность сбора налоговых поступлений от налогов.

О. ЖУРАВЛЁВА - Подождите, мы даём вам сейчас деньги, а потом ваши же налоги будем собирать сами.

А. ПОЧИНОК - Будем получать доходы от сбора ваших налогов. Вот, идут листы за 3 месяца 1575 года, разные фамилии. Увеличение алькабалы 1576 году следующем. Эстебан Грио - 104 дуката, 17 дукатов, Лоренсо Ломелин и Николай Ломелин из Безансона – 107 дукатов. Потом Алонсо де Салинас, который во Фландрии живёт – 323 дуката. И так далее. И ещё один из Фландрии банкир – 587 дукатов, вот, 8 июля. И так далее, и так далее, и так далее. Так?

Занимаем, занимаем, занимаем под 12% годовых. Примерно 40% вот этих займов, этих… это Фландрия. Половина – внутренняя Кастилия, и 10% на территории Италии. Но внутренняя Кастилия – это тоже генуэзские банкиры, которые тут дают денег. Что дальше делать? Собираем кортесы. Объясняем им – надо, надо, надо, надо повышать налоги. Они, конечно, преданы. Но они не хотят повышать налоги. Потому что у городов нет интереса воевать. Им всё равно, что там творится. И кризис 1573 года – уже второй кризис (1561 – первый кризис) надо было проходить без повышения налогов. Не хотят.

Что делать? Как быть? Так. Отдаются сборы налогов окончательно городам фиксированной суммы, что означает: заключается соглашение на 6 лет о том, что города будут давать сумму фиксированную 6 лет подряд, а сколько они собирать будут вот этого тамошнего испанского НДС – это уже другой вопрос.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть они заинтересованы собрать как можно больше, а сумма у них фиксированная на отдачу в бюджет.

А. ПОЧИНОК - Конечно, конечно! И получается так, ещё раз говорю, первый кризис 1557-1561 года, тем более когда он был в Англии, второй кризис в 1575-1577, и он думает, что он выскакивает. Он переводит свой короткий долг в длинные вот эти бумаги, обратите внимание, это то, что делали наши банки ещё совсем недавно. Он перевёл эти свои ажуры в обязательства перед банками. Думает – вот, проскочу.

Но он за это заплатил нуллификацией своей роли в сборе налогов. И, мы помним, 10% ставка доросла до 14. Эффективная ставка – 2%. Эффективность сбора алькабалы процентов 20 составляет. Не более того. Так? У него города с деньгами, у него всё время настигающие его платежи, так? И он пойман в ловушку, в которую сам себя загонял.

О. ЖУРАВЛЁВА - Александр Петрович, ну скажите, но ведь даже глядя со стороны, так поверхностно можно понять, что даже если ты просто занимаешь деньги, ты всё время должен их отдавать. Нужно искать способ эти деньги как-то зарабатывать. Ну, хорошо, привезли из заморья золото, серебро и так далее. Ну, нужно же как-то постоянный какой-то источник дохода иметь для страны, помимо этих прекрасных налогов, которые все так и норовят не платить.

А. ПОЧИНОК - Он считает, что у него есть источники доходов. Тем более деньги нужны сейчас, а отдавать должны будут преемники.

О. ЖУРАВЛЁВА - А, понятно. И именно поэтому дальше складывается страшнейшая история вот этих займов. Я когда смотрю суммы, 1557 год – 7,5 миллионов дукатов, так? Это невероятные деньги. Нас сейчас поправляли, что 170 миллиардов долларов в масштабах современной цивилизации это немного. Но прикиньте просто-напросто, в своё время считали, что Римская империя на 50 миллионов человек – её бюджет был примерно 1000 тонн серебра в год.

А. ПОЧИНОК - Филипп тратит 200 тонн только государственного бюджета на 5 миллионов человек. Неплохие деньги. Очень неплохие деньги, так? Плюс ещё идут деньги из Индии. Но, тем не менее, догасить долги, 7,5 миллионов дукатов он занял, больше годового бюджета. В 1575 году, когда тряхнуло – ещё 15 миллионов дукатов, а впереди 1596 год, когда ему придётся ещё занимать 7 миллионов дукатов. И, на минуточку, у него были ценные бумаги под 7% годовых, он вынужден в период кризиса уходить на 12% годовых. Так? Он очень надеется, что дальше ему повезёт. Но это не получается. И долги его тянут.

Но надо отдать должное. Постепенно вот эти займы опять превращались в ценные бумаги. И всё-таки они старались вести разумную политику. И когда ситуация чуть улучшалась, приходили новые галеоны, приходило золото из Америки, понижались проценты по кредитам, они старались сыграть в обратную, они старались заменить бумагу с высоким процентом на бумаги с низким процентом, займы банкирам на пожизненные и вот эти ценные бумаги, так? И так далее, и так далее, и так далее.

Но тем не менее. Долги, вдумайтесь, в размере бюджета Испании. Это тогда было очень много.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть нельзя ни строить дороги, нельзя вести нормальные военные кампании, нельзя заниматься, я не знаю, воспомоществованием бедным, медициной, наукой – ничем нельзя заниматься. Всё время нужно отдавать долги. Я правильно понимаю? Мрачное Средневековье?

А. ПОЧИНОК - Ну, он пытается всё равно заниматься. Он пытается заниматься войной. Ему надоел Дрейк, ему нужно разобраться с Англией. И он собирает великую армаду.

О. ЖУРАВЛЁВА - Она же непобедимая.

А. ПОЧИНОК - Ну, непобедимой её в то время не называли, великой её называли. 130 больших боевых кораблей, срубленные дубы, изменение климата Испании в конце концов. Огромная армия. И вот была такая авантюра. Послал он вот эту армаду. В итоге армада бесславно погибла, ещё раз показала, что такое неповоротливая Испания, вопросы наших слушателей в самом начале передачи, и Англия, которая тогда пыталась развиваться. Более бедная.

Мы будем смотреть, и вы поразитесь. Суммы доходов Англии того периода – мелочь это в сравнении с испанскими. Ну, мало это. Совсем мало. И кораблей мало. Только они более быстрые. И армии такой нет. И надо было вооружать корабли. Ведь вооружение с них снято было прямо при нападении испанцев. И всё равно. И вот эта неповоротливая махина гибнет в основном от стихий и ничего не может сделать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Бестолковое хозяйствование.

А. ПОЧИНОК - Бестолковое хозяйствование. А это опять-таки убытки, убытки и убытки. Это не просто погибшие корабли. Это недопривезённое золото из Америки, это потерянные торговые галеоны, это бесчинства пиратов. И это опять убытки, убытки и ещё раз убытки. Вот так вот. Попробовал с войной. Так? И не получилось.

О. ЖУРАВЛЁВА - Филиппу III досталась просто голь, полная разруха вообще.

А. ПОЧИНОК - Нет, почему? Он застал всё равно великое государство, так? Что делает? Давайте алькабалу переместим в Нидерланды.

А. ПОЧИНОК - И посылает он Альбу, герцога Альбу, кстати, сильнейший военачальник, с очень сильной армией. И вводит он там этот налог. И какой результат? Всё под контролем. Жёсткое полицейское государство. Почему в голландских домах нет занавесок? Нельзя было. Должны были патрули смотреть.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вдруг вы там деньги считаете?

А. ПОЧИНОК - Или замыслы какие-то умышляете, так? И вот это сумасшедшее повышение налогов – оно окончательно поднимает на войну гёзов, и что мы получаем? Мы получаем революцию, которая сносит опять-таки и армию испанскую с её великими военачальниками, и государство испанское выгоняет оттуда. И опять-таки бедные, но свободные завоёвывают себе право быть независимыми. И опять что мы делаем? Теряем источник поступления.

А я неслучайно акцентировал внимание. Займы, до 40% займов делалось кем? Банкирами и купцами из Фландрии. До 40%. И шерсть куда шла? Туда же шла. И там же перерабатывалась. И своими руками повышением налога угробили объёмы поступлений. И опять у нас сплошные убытки. Вот видите, что получается? И дальнейшие годы мы смотрим его попытки каким-то образом ещё что-то придумать.

Ну, и налог на экспорт шерсти, новые таможенные пошли с Португалией. Ещё раз повышение процентной ставки по ценным бумагам. Опять переговоры с банкирами из Генуи. Он это делает. Опять приходит в кортесы. Опять там требуют – давайте что-то делать. Рефинансируют долг. Вот, рефинансирование долга – это каждый раз годичные переговоры. Представьте себе, в конце концов ценных бумаг при 5-миллионом дукатном бюджете становится на 21,7 миллиона.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения, а Филипп III пришёл на царство с государственным долгом больше 140 миллионов дукатов, ну, приблизительно, да? Следующие короли опять приходили… кто уже пришёл без такого страшного долга?

А. ПОЧИНОК - А закончилось государство в конечном итоге. Если мы посмотрим, весь следующий век государство теряет свои позиции, так? Уходит постепенно из захваченных им территорий и сдувается. И к началу XIX века мы видим, к чему приходит Испания – потери, потери и ещё раз потери. Да, долго длится её закат, просто потому что уж богатая страна, очень много поступлений из колоний. Но даже этого, подчёркиваю, если ты сам ничего не производишь, даже вот этого не хватает. Вот это очень-очень важно, так?

Он, опять-таки, рискует поднимать… Вот, были периоды – 37% роста налога.

О. ЖУРАВЛЁВА - А восстания-то были?

А. ПОЧИНОК - Таких, как в Голландии и Фландрии, нет, конечно.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть против своего короля природного так не бунтовали?

А. ПОЧИНОК - Нет, восстания – это в основном территориальные восстания, а налоги-то кто у нас собирает? Налоги собирает феодал и город.

О. ЖУРАВЛЁВА - Против него все настроены.

А. ПОЧИНОК - Поэтому король-то он хороший, он налоги не берёт.

О. ЖУРАВЛЁВА - И, кстати, живёт в роскоши и позволяет себе Бог знает что. А никто этого не видит.

А. ПОЧИНОК - А этого никто не видит. И поэтому восстания у них разделённые. Вот там, где чувствуется, что налоги идут Испании как государству, как в Голландии, так, там мы попали в страшную историю. И он естественно предложил даже в итоге переговоров 30-летний план выхода из кризиса. Опять реструктуризация бумаг. Ну, подробности, я думаю, слушателям не интересны. Так? Опять займы, займы. Опять списания процентов. Опять уменьшение расходов они пробовали немножко делать.

Ещё уже не увеличение налога, а монополия на соль. Это опять-таки… монополии мы проходили, так? Полная передача даже маленьким городкам возможности собирания налогов. Опять огромный займ в Генуе, что он был вынужден сделать, так? Вот такие были весёлые дела.

О. ЖУРАВЛЁВА - Комментарий на СМС: «А много ли воровали в то время?». Думаю, немало.

А. ПОЧИНОК - Воровали, вы знаете, это, наверное, тогда не считалось воровством по той простой причине, что, опять-таки, мы отдали с вами на откуп и феодалам, и городам. Сколько они собирали на самом деле, я думаю, не знает никто. Я цифру вам назвал, вот, на которую обратите внимание. При ставке 10, а потом 14% эффективный сбор налога составил 2% от общего оборота. Вот и считайте – формально небольшой налог.

О. ЖУРАВЛЁВА - Неэффективные же менеджеры эти испанские Габсбурги.

А. ПОЧИНОК - Э-э-э! Габсбурги испанские неэффективные менеджеры, а вот те, кто собирали налог, наши опять-таки слушатели правильно подозревают, наверняка собирали, видимо, гораздо-гораздо-гораздо больше. А сколько им оставалось, совершенно…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, давайте в заключение немножко ещё гадостей про испанских королей вспомним. По поводу роскоши, церемонности двора и всяких прочих заморочек. Про церемонность, кстати, есть прекрасный анекдот, что король Филипп III умер, угорев у камина, так как придворные не смогли… того единственного гранда, который мог подвинуть кресло короля.

А. ПОЧИНОК - Это да.

О. ЖУРАВЛЁВА - В общем, глупостей навыдумывали себе много. Много ли картин тогда купили короли Испании?

А. ПОЧИНОК - Зайдите в Прадо. Великолепно. Того же самого Брейгеля сколько накупили! Великих совершенно работ. Но, опять-таки к минусу, под конец жизни он добавил налог на хлеб, вино, фрукты и сельхозпродукцию по ставке 4%. И это вызвало, мягко говоря, неудовольствие народа. Вот так вот.

О. ЖУРАВЛЁВА - Лучше б цепочки свои золотые продал. И пару картин заложил. Людмила пишет: «Не пора ли выстроить экономику с равными правами поколений на социальные коврижки? Одно поколение гуляет, а младшие потом расплачиваются». Ну ведь действительно…

А. ПОЧИНОК - А именно вот так и получилось.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну что, будем смотреть в будущее. Предлагаю всё-таки наверное в следующий раз поговорить о Скандинавии, потому что иначе мы её очень далеко задвинем. А к британскому промышленному подъёму, к промышленной революции надо будет обязательно обратиться, и не один раз даже, я думаю, не одна передача у нас на это уйдет. А что касается скандинавов, которые как раз, как нам представляется, в основном грабили, тягали повсюду драгоценные металлы и кроме войны ничем не занимались…

А. ПОЧИНОК - Да, начали они с полного отсутствия налогов.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот. Начинали с полного отсутствия налогов. А такие идеальные картины мы попробуем обрисовать в следующий раз. Александр Починок, Ольга Журавлёва. Это программа «Фискал». В следующее воскресенье будем говорить о Скандинавии – о том, как они жили без налогов и зачем они всё-таки налоги ввели.