Налогообложение во Франции при Людовиках - Фискал - 2013-02-03

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 8, почти 9 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянные участники – Александр Починок. Здравствуйте.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга Журавлева. Наши слушатели обязательно участвуют в самых разных формах. +7 985 970 4545 – это наш номер для связи во всех случаях жизни, а случай представится выиграть книжку в том числе. Но для начала, прежде чем мы обратимся к Франции, как мы общо сказали, при Людовиках, ну, в общем, к Франции…

А.ПОЧИНОК: Их шестнадцать штук. Так что работы хватит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, прежде чем обратиться к Франции, хотелось бы сказать вот что. У нас в предыдущей передаче в программе «Дворцовая площадь» был задан вопрос, и у этого вопроса есть, мало того что ответ, есть еще и победители, правильно и вовремя ответившие. Вопрос был следующий. Съемки одной из серий «Приключений Шерлока Холмса и доктора Ватсона» проходили именно здесь. Дачи петербургской знати в стиле модерн прекрасно передавали атмосферу туманного Лондона. Где проходили съемки? – был вопрос. Правильный ответ: Каменный остров. И вот призеры. Главный приз получил Дмитрий, чей телефон заканчивается на 9591, а иные пять приз – это Ирина, 7625, Ольга – 5149, Людмила – 4644, Андрей – 6883, и Александр – 5615. Всех поздравляем. Но здесь у нас тоже возник вопрос. Прежде чем перейти к Франции, у меня возникла сразу же мысль, что та Франция, о которой мы будем говорить, она все-таки из Римской империи почерпнула некоторый опыт, в том числе и налоговый. У нее уже была некоторая государственная история, прежде чем она стала самостоятельным государством. И поэтому, задумавшись о Римской империи, мы и вопрос решили задать такой, простой-простой. Где находилась, точнее, как называлась столица Западной Римской империи? Вы помните, что Римская империя расчленилась в какой-то момент на две. Так вот, как называлась столица Западной Римской империи? Ответьте, пожалуйста, одним словом, название города. А мы за это дадим вам тоже что-нибудь хорошее. У нас есть три варианта, в смысле три книжки – роман Мейв Бинч «Хрустальное озеро» или роман Сергея Солоуха «Игра в ящик», два экземпляра. Ну, выберете уже по ходу. Я условно их разделяю как дамские и мужские. Оба романа толстые, так что получите удовольствие. Присылайте на смс +7 985 9704545. А мы все-таки переходим к Франции. Естественно, когда мы говорили о Риме, мы вот эту систему на протяжении достаточно долгом Римской империи все-таки рассматривали с вами, Александр Петрович. Поэтому, так же, как в России первые более-менее внятные налоги и переписи были уже посттатарские, после вот этого самого монгольского опыта, скажем, то во Франции, получается, послеримские уже все устройства государственные были. Можно так сказать?

А.ПОЧИНОК: Но все опять с точностью до наоборот получилось. Если мы видели в истории России, как все постепенно улучшалось и совершенствовалось, если мы видели, как в других странах, как в Италии, тоже потихонечку происходили улучшения, то во Франции мы вынуждены сначала говорить о ее распаде. Потому что, к сожалению, если мы с вами очень много времени потратили на Восточную Римскую империю, там она существовала непрерывно, то здесь, Западная Римская, под ударами приходящих народов, как писали, варваров, но никакие они особо не варвары, они боролись за место под солнцем, она разваливалась на куски. И если первые владетели Франции еще именовали себя римскими императорами, королями и пытались сохранить хоть какое-то подобие связи с Римом, то постепенно мы видим, как получается, ну, какое-то месиво из отдельных племен. И мы видим, что буквально за 300-400 лет дороги во многом оказываются заброшенными, системы учета людей разваливаются, просто потому что ну не хотели тогдашние племена, которые там жили, чтобы их учитывали. Особо с них брать было нечего, потому что того самого высокопроизводительного сельского хозяйства Франции пока еще нет, промышленности нет вообще, и как только туман немножечко рассеивается и появляются первые Меровинги, первые императоры Запада, императоры Священной Римской империи уже потом, когда пошли Каролинги и Капетинги, так выясняется, что у них нет налоговиков, нет денег, потому как их давно никто не печатал, и нет ничего. И для того, чтобы мы, по крайней мере на 2-3 передачи вперед, понимали, о чем идет речь, сначала поговорим о том, в чем же мы будем измерять все вот эти вот неисчислимые и исчислимые богатства. Дело в том, что денег тогда, так как их было, в основном это были счетные единицы, и не всегда, когда мы читаем, что было заплачено столько-то денег, это значит, что это были реальные деньги. Это были в основном счетные единицы. Но деньги тоже были. И Пипин Короткий начинает печатать впервые на территории Франции монету, и естественно, она называется новым динарием. Помните, римский динарий, динарий кесаря. Естественно совершенно, она привязывается к той же самой денежной единице, о которой мы говорим во всех странах. Куда бы мы ни пошли с вами, фунт, марка, гривна, везде это или фунт серебра, или полфунта серебра. Проблема в том, какой величины вот этот вот фунт, он все время разный по размеру. И, естественно, Пипин Короткий печатает свои денье и немножечко оболов, это половинки денье, серебряные маленькие грамулечные монеты. Но когда государство окрепло, когда Карл Великий объединяет, соединяет силой, дипломатией и делает огромную империю, все-таки забирая часть Германии, забирая часть Италии, разбирается с лангобардами, что он делает? Он говорит: «У меня будет мощный фунт! У меня будет каролингский фунт!» Правда, так он не назвал, но фунт у него тогда был 408 граммов. Уже большой. Помните, у нас был 280, 300 граммов. Вот 408. И деление традиционное, оно сохранилось дольше всего в Англии. 20 и 12. 20 денье – это солид, как правило, расчетная единица. А 12 солидов – это один ливр и один фунт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, мы здесь зарубочку делаем. Ливр – в принципе, это тот самый фунт и есть. То есть ливр – это и есть эти 408 грамм.

А.ПОЧИНОК: Но ливры разные – в серебре, счетный и в золоте. Потому что ливр золотой при Каролингах, он не 408 грамм серебра. Он, если мы посчитаем, 489,5 грамм золота.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дорогущий.

А.ПОЧИНОК: Совершенно дорогущий. Потому что мы знаем, что даже сейчас соотношение между золотом и серебром – это один к пятидесяти. И вообще, это нам пригодится, мы запомним, что на территории Европы традиционно добывается в те времена, ну, самые оптимистические варианты, 400-500 килограммов, потом уже до тонны золота в год. Это максимум, что можно было сделать. Фунт золота тогда, ливр золота – это очень много. Это почти полкило золота. Это колоссальное богатство. Но потом начинается, потом начинается уменьшение, уменьшение, уменьшение, потому что ни серебра, ни золота не хватает. В основном добывается в Испании немножко, в Португалии немножко, серебро идет, в Чехии. Ну нету у Каролингов, а тем более у Капетингов, столько серебра и золота, и начинается девальвация. Вот в передачи Венедиктова и Басовской они упоминали о том, что Филипп Фальшивомонетчик, как его тогда звали, у него инфляция доходила до 83%. Что такое инфляция? Сначала старались делать монетку поменьше. Вот смотрите, Карл Великий, конец 8-го – начало 9-го века, Гуго Капет, Капетинги, только что появившиеся, с которого и начинает образовываться французское уже государство. У него уже не 1,7 грамма, а 1,2 грамма монеточка, денье. Но, вы думаете, там серебро чистое? Не-а, ничего подобного. Там уже серебро 417-й пробы. То есть в килограмме монет 417 граммов серебра. Вот представьте себе, то есть Карл Великий, мы берем, это 1,7 граммов чистого серебра, а у Гуго Капета уже 0,5 грамма чистого серебра в монетке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть получается, что мы официально продолжаем называть деньгу такой же, но мы купить на нее можем меньше, потому что не соглашаются за такое количество…

А.ПОЧИНОК: Там серебра гораздо меньше. Потом вот Филипп Август немножечко улучшил. Но он стал делать монетки из 500-й пробы, но…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, 500-я проба – это получается, что половина там.

А.ПОЧИНОК: Но там уже была парижская марка, в ней было всего 245 граммов серебра. А феодалы, которые побогаче были, мы понимаем, что у них свои потребности были, они тоже чеканили, и города чеканили. Был денье парижский, был денье турский, и начинаются такие сложности, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Но вот интересно – вы поехали в Париж, до Тура не так далеко, вы торгуете, вот, значит, у вас парижские денье – это 1,2 грамма, и турские, тоже вроде бы 1,16 грамма, но турская проба была 0,365. То есть сразу дельта возникает процентов 15 на весе и на пробе. С золотом творится еще гораздо хуже, потому что мы с вами начинаем с полукилограмма в ливре, но через 400 лет у нас уже 89 граммов. В начале 14-го века в результате действий нашего Фальшивомонетчика и очень доброго Иоанна, а почему так получилось, мы еще расскажем, мы доходим до 73 граммов. Вот все говорят, инфляция, рост цен, а вот представьте себе, что такое творится. Начинали с полукилограмма в ливре, а дошли до 80 грамм… Очень-очень было резкое уменьшение. Именно поэтому всегда, когда мы говорим, что какое-то богатство есть, надо понимать, в чем оно измерялось. Более того, медь, медь, медь. В 12-м веке – треть меди. В середине 12-го века – половина веди. Мы говорим, вот уже при Филиппе II – больше половины меди. И, знаете, чем мы это закончим? Мы это закончим соотношением один к десяти. В конечном итоге в последних денье 10% практически серебра.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вспоминая опыт в нашем же «Фискале» Петра Алексеевича нашего государя, были приняты такие меры в нашей стране, как запрещение закапывать клады, как всевозможные препоны на границах по вывозу драгметаллов, и, наоборот, всевозможная поддержка тех, кто ввозит. Ну и, всякие-разные вот такие штуки. Ну, они, в общем, на поверхности лежат.

А.ПОЧИНОК: Правильно. Только это было при Петре, при единовластном властителе страны, который мог ввести жесткие правила игры. А тут – совсем другое. Тут Гуго Капет потихонечку начинает собирать вокруг себя Францию. Тут крупнейшие феодалы сами по себе могут монету чеканить! Тут законы работают только в пределах королевского домена. Как быть! Как тут запрещать что-то, когда ты сделать ничего не можешь? Но потихонечку ситуация улучшается. Потихонечку. Очень медленно. Сначала идет сельское хозяйство. Потому что сейчас мы будем говорить про прекрасный рыцарский, благодатный, вот этот вот такой красивый век, но надо понимать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Век, о котором мы много чего знаем, и в том числе по художественной литературе. Про деньги там тоже довольно часто говорят.

А.ПОЧИНОК: Так вот то-то и оно. Чтобы у этих рыцарей были деньги, их кто-то должен был заработать. И основа была – сельское хозяйство. Потихонечку идет двухпольная система, потом трехполка, виноградарство, садоводство, чуть-чуть вино начали делать, леса расширять, пятикратный рост урожайности за практически 9-12 века. Значит, больше населения. Очень населенная Франция. Самая населенная страна на континенте. Мы начинаем с 6 миллионов примерно. Я напомню, что в свое время Октавиан Август хвастался, что в переписях у него было 4 с лишним, потом 5 миллионов римских граждан, а тут мы потихонечку с 6 к 20 миллионам переходим. Население растет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А переписи когда стали проводиться во Франции?

А.ПОЧИНОК: Переписей нету. Все оценочное. Ну не переписывали они все эти столетия. Некому, незачем и невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что нет центральной власти.

А.ПОЧИНОК: Нету. Не можешь ты влезть на территорию даже своих вассалов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но можно у вассала спросить: «У тебя приблизительно сколько?»

А.ПОЧИНОК: Плюс-минус, минус-плюс. И налогов, кстати, нету. Дальше. Естественно, очень много крепостных крестьян. Крепостные крестьяне отдают феодалу огромную часть. Поднимаются они на дикие, огромные, колоссальные восстания. Мы говорим про наши медные бунты, мы хвастаемся – у нас есть Степан Разин, Пугачев. Но там восстания были пожестче. У нас ни Разин, ни Пугачев столицу не захватывали. А даже восстание пастушков разнесло и Париж, и Орлеан, и Тур. И крестьяне воюют с феодалами. Что становится ядром кристаллизации и спокойствия? Города. Но это пока не итальянские богатые, колоссальные, стотысячные города, о которых мы долго-долго говорили. Это пока небольшие города. Это тот же самый Париж, Орлеан, Тур. Это портовые Бордо, Тулуза, Марсель, Нарбонна. И там, и там остались кусочечки римского управления, кусочечки римского устройства. Если мы увидим в типичный город, мы увидим – консул, два консула, большой совет. То есть это фактически своеобразная республика. Многими городами командует епископ. Но они же на территории феодалов, и они пытаются выкупаться, в основном северофранцузские. И мы читаем гигантское количество прекраснейших романов, откроем того же самого Вальтера Скотта, как города воевали за свою свободу – как пытались выкупиться, как поднимали восстания, как боролись с централизованной властью, как их побеждали, как иногда, опять-таки, тот же самый Людовик (неразб.), когда его вынужден был брать штурмом, когда ему нужно было побороть Бургундию и уничтожить ее как королевство, но тем не менее постепенно централизованная власть начинает дружить с городами для борьбы с феодалами. В городах есть маленькие локальные налоговые системы. Как они образованы? Это, опять-таки, традиционные пошлины за въезд, за торговлю на улицах. И цеховые сборы. Например, в Париже. Почему в Париже такую роль играли купцы? 350 цехов образуется в Париже. Огромное объединение с большими деньгами. И налоги идут туда. И у них есть деньги, и у них есть ресурсы. И они все богаче и богаче и богаче. И французские короли постепенно с ними начинают как-то солидарничать и начинают использовать и их давили. И таким образом государство становится сильным. И если мы до 12-го века не находим ни одной бумажки общегосударственной французской, то уже потом на излете Капетингов мы видим – появляются первые какие-то бумаги, первые какие-то решения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть общие правила некие.

А.ПОЧИНОК: Общие правила. Потому что даже Филипп II, он, понимаете ли, увеличивает размеры подчиненного ему королевства в четыре раза! Он разбирается с англичанами, он громит Иоанна Безземельного, от него убегает германский император Оттон и бросает свой штандарт. И тут пришли на помощь Филиппу II вот эти вот северофранцузские коммуны. Вот когда с ними вместе, тогда они воевали с англичанами неплохо. И он уже пытается на этой территории установить единые финансовые правила. А это очень сложно. Почему, поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Александр Петрович, можно резюмировать так, что пока еще только военное искусство позволяет королю как-то договариваться…

А.ПОЧИНОК: И доходы от своих собственных маленьких-маленьких поместий пока, от маленького королевского домена.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим этот разговор. Это программа «Фискал». Налогообложение во Франции, условно говоря, при Людовиках. Александр Починок, Ольга Журавлева, и да, у нас уже есть правильный ответ, победителей объявлю после новостей. Мы спрашивали, как назывался город, в котором располагалась столица Западно-Римской империи. И многие из вас правы. Не забывайте писать - +7 985 9704545.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Фискал», в Москве 15:35, здесь в студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, вас внимательно слушали в первой части, и вот пишут: «Извините, вы говорите, очень резкое сокращение содержания серебра в монете и очень резкая инфляция, но ведь это за 400 лет! Разве это резкое падение по нашим меркам?» - интересуется Майкл из Екатеринбурга.

А.ПОЧИНОК: Я думаю, что достаточно резкое. У нас содержание серебра и золота в нашем рубле менялось гораздо медленнее. У Америки до отмены золотого стандарта – то же самое. Так что довольно много. Ну, десятикратное падение – это серьезная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, возвращаясь к тому, что из раздробленных феодальных неких…

А.ПОЧИНОК: Что-то начинает складываться.

О.ЖУРАВЛЕВА: За счет чего? Как удавалось правителям все-таки объединять под своим копьем, щитом, мечом?

А.ПОЧИНОК: Вот это мы узнаем где-то через пару часов в общей сложности, потому что мы только где-то через пару часов сможем ответить на замечательный вопрос, который пришел: как же чувствовал себя Бонасье и почему он возмущался против тягот и налогов, когда был только один налог во Франции? Вот этот вот налог, талию, мы должны с вами создать. А пока представим себе вот этот вот блестящий рыцарский век. Он такой красивый, там такие галантные рыцари, такие замечательные доспехи, такие битвы, такие романы! Но жизнь, увы, очень и очень печальная. Когда начинаешь читать документы, которые остались от того периода, это просто кошмар и ужас. Почему? Потому что, как правило, вот получил этот рыцарь феод, кусок земли с крестьянами, со всем, что там есть…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он сначала с королем повоевал где-то и получил награду.

А.ПОЧИНОК: Да, замок построил. Не только с королем, он мог быть у герцога, у епископа, потому что было четыре епископа, князья Священной Римской империи. Но получил. А хозяйствовать он особо не умеет. И это вообще презираемая вещь. Вы посмотрите, все вот эти вот произведения трубадуров – ну, каких-то экономистов не хвалят, финансистов не хвалят, промышленников не хвалят. Наоборот, чем более роскошный образ жизни, чем больше он дарит, жертвует всего, чем больше он ходит на войны и в походы, тем больше его прославляют. А где ж его взять? Вон, трубадуры пишут – какой плохой рыцарь, другой вот лошадь подарил своему трубадуру, который писал про него такие вещи, а этот нет. Что делать? Надо деньги где-то брать. И вот они превращаются в обычных воров, бандитов и убийц. Они собирают маленькие отряды и ходят и воюют и грабят. И тем более этому способствует структура страны, потому что огромная часть современной Франции – это Англия, и когда мы дойдем с вами до Столетней войны, то мы увидим, что шайки вот этих вот остатков рыцарей ходят, гуляют и грабят направо-налево. Деньги нужны. А есть еще одна напасть – крестовые походы. Это замечательно, борьба за гроб Господень, только это дорогущее удовольствие. И мы начинаем читать и видим следующее. Герцог Бургундский, Гуго III, собрался ехать воевать. Что делать, денег нет. Епископ Лангро отдает графство Лангрское за долги, а городу Дижону – освобождает их от военной службы за 500 ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА: И на вырученные средства обмундирование покупает?

А.ПОЧИНОК: Ну конечно. И идет в поход. Сын его что делает? Отдает домены монастырям, большие куски. Отдает коммунам. У Бонна, только не Бонн, который в Германии, а Бонн, который в Бургундии, естественно, тот самый винный замечательный город, занимает в декабре 60 ливров, 1003-й год, отдать не может, через три месяца отдает им куски земли. И слава богу. Для нас слава богу. Почему? Потому что в центре Бонна Хаспис-де-Бонн, потому что великолепные виноградники и великолепное производство вина до сих пор, но он-то не знал про такие благие последствия своих тогдашних действий. Дальше. Раз герцог идет в крестовый поход, всем нужно идти вместе с ним. Что творится! Надо занимать – у монахов, у евреев, у христиан, у кого угодно. И мы читаем подряд по этому походу: Андре де Молен – за 60 ливров свой фиев Молемскому аббатству заложил, Робер де Ресей – владения Сени за 10 ливров продал, сеньора Аньера Жерар за 10 ливров, и корову еще получил, потому что есть очень хотелось, отдал землю аббатству Жюи…

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, подождите. Эти люди имеют какие-никакие свои владения, есть крестьяне, то есть с крестьян они ничего получить не могут – денег у крестьян нет, они могут только сельскохозяйственными продуктами…

А.ПОЧИНОК: Так с крестьян чтобы получить, нужно сидеть на земле, нужно заниматься хозяйством, нужно собирать с них налоги. Есть письма, некоторые рыцари пишут благодарности тем, кто остался управлять их владениями во время крестового похода. Так вы почитайте, за что пишут благодарности. Пишут благодарности за то, что не разорено все. И в этом же письме: «Но ты мне вообще ничего еще не прислал, а я тут голодаю, у меня один плащ, и есть нечего». Все равно спасибо говорит – хоть не разграблено, не уничтожено. То есть уровень управления жутчайший.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда, получается, рыцарь единственный способ заработка знает – это сражение, в сражении захватить другого рыцаря и за него получить выкуп.

А.ПОЧИНОК: Да, и с него взять выкуп. Да, или захватить что-то. Самое «шикарное» у них было предприятие – это взятие Константинополя. Мы помним, сколько они тогда награбили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Посудка, там, всякое такое.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно. Но тогда венецианцы их надули. Дальше идем. Мы все рядом находимся, мы находимся на маленьком куске Бургундии. Вот. Сеньор Нюи, тоже сейчас вина производит, закладывает все домены, помирает, вдова с сыном – все было заложено евреям – не могут выплатить. Кстати, евреи, не обижайтесь, почему по национальному принципу я говорю, была большая разница в процентах между евреями и христианами. Потому что если христианам считалось необходимым отдавать, то доблесть рыцаря была в том, чтобы евреям не возвращать. Риски были существенно выше, и мы видим тройные, четверные разницы в процентах, и когда начинают ограничивать проценты для евреев на 38, на 42, на 43% годовых, это считается великое чудо, это такая благодать для рыцарей – можно у евреев позаимствовать дешево и потом им не отдать. Но иногда отдавать приходится, про это мы тоже сейчас поговорим. Так вот, там дальше что происходит. Следующая серия – это Гийом де Шамплит. Он одалживает 300 ливров у ломбардца, у Пьера Капитоли, закладывает все доходы, но он не хочет платить, он заманивает этого Капитоли к себе и с него еще 1200 монет забирает. Потом выясняется, что он может платить не больше, чем своего долга. И возмутились ломбардцы – как это так, посадили, еще денег отобрали! И требуют, чтобы за него графиня Шампанская, это мы чуть севернее переместились, забрала домены и отдала. Но он вассал-то у бургундского герцога, и тогда уже следующий вот этот вот сын, Гуго Эд III, выкупает эти земли, а чем, как выкупает? У него опять денег нет, мы смотрим, он опять у евреев занимает, у банкиров, деньги, чтобы отдать ломбардцам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не понимаю, как евреи делали свой бизнес в таких условиях.

А.ПОЧИНОК: А вот сейчас и поговорим. Все равно платили. Дальше. Генрих II, граф Шампанский, богатейший… тогда шампанского не было, но ярмарки в Шампани были… занимает у десяти банкиров деньги, рассчитывается только его сын после его смерти. Прибывает в Святую Землю и опять говорит: «Встаю утром, не знаю, что днем буду есть». Бланка Шампанская, дальше перешли, следующее поколение, и сын ее, Тибо IV. Все документы, которые от них остались, займы. В 2%, вернее, долги двухмесячные, долги евреям недельные. Вы представляете, что такое нет денег – на неделю занимают! Документы сохранились. Либо – перехватить, перехватить, перехватить.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня, кстати, о судьбе прекрасных дам возник вопрос. Ну эти, ладно, собрались, у всех в долгу, уехали в поход, там попали в плен или еще что-нибудь. А дамы-то на что жили оставшиеся?

А.ПОЧИНОК: Так вот она и занимает деньги, она там командует, дамы тогда были ого-го какие. Вы вспомните Брунгильду, которая десятки лет воевала, но в конце концов проиграла войны. Так она занимает, вдумайтесь, в 3% в неделю. Очень дорого. Что делать? Они собираются, и Филипп Август создает указ, первый ордонанс, 1006-й год – не более 2% в неделю. Сокращает, все равно сумасшедшие, грабительские проценты. Потом новый ордонанс – 43% годовых. Это уже здорово, но все равно денег нет. И к чему мы приходим? Сын Бланки Шампанской где берет деньги? Он идет в церковь Стефана Труа, забирает большой золотой крест и несет его в аббатство Сен-Дени, и монахи дают ему огромную сумму – 2000 парижских тех ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА: А они хорошие были!

А.ПОЧИНОК: Да, они хорошие были. И не расплачиваются. Вы спросите – а как же тогда отдавали? Дело в том, что мы видим массу обращений к церкви. Церковь, помоги вернуть деньги!

О.ЖУРАВЛЕВА: А церковь-то берет свою десятину?

А.ПОЧИНОК: Церковь берет свою десятину, но церковь не любит, когда не возвращают деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: В этом смысле у них с евреями много общего.

А.ПОЧИНОК: И самое страшное воздействие на неплательщиков – это отлучение от церкви, а тогда арест или долговая тюрьма. Тот же самый Тибо IV, сын Бланки, мы видим, как он работает, где он берет деньги, а платить ему нечем. В итоге он семи банкирам из десяти платит, трем не сможет заплатить. Его отлучают, Шампань попадает под интердикт. Надо возвращать деньги. Римские банкиры требуют – «Папа, помоги!» Папа приказывает Тибо: «Возвращай деньги и уплачивай долг, если ты не заплатишь долг, я отлучу тебя от церкви и буду возвещать об этом по воскресным и праздничным дням во всех храмах графства Шампань при зажженных свечах и колокольном звоне!» Он, испугавшись, грамоту посылает, она сохранилась: «Папа, я заплачу долг, только дай отсрочку!»

О.ЖУРАВЛЕВА: «Папа, вышли денег!»

А.ПОЧИНОК: Да. Тогда Папа делает следующее. Он предупреждает, что если ты не заплатишь долг полностью, то интердикт обрушится на два города – на Провен и на Барсеноп. Отлучить два города от церкви – полная катастрофа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Александр Петрович, получается, что человеку неоткуда взять, он делать ничего не умеет.

А.ПОЧИНОК: И что ему делать? Он придумал. Он тут же нашивает крест, принимает крест и идет в крестовый поход. Пока он пошел в крестовый поход, его нельзя разорять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его и отлучить-то нельзя, он дело богоугодное делает.

А.ПОЧИНОК: Да, и опять сохранилась еще одна грамота Папы, где он ему пишет, что ты пошел в крестовый поход, но долги-то заплати. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Въедливый какой. Мог бы и простить по-христиански.

А.ПОЧИНОК: Сохранились документы невероятные совершенно. Вот когда не хочет платить, обращается к своему сюзерену, герцогу, графу, может быть, приносит ему подарки и получает защитную грамоту. Роже де Тосни, сеньор Конши, тоже набрал денег, не смог заплатить, жена у него осталась, и она идет к герцогу Нормандскому, тогда Нормандия принадлежит Англии, и мы читаем невероятную совершенно грамоту: «Король Англии герцог Нормандский, Генриху де Грийану, поручаю вам устроить, чтобы Констанция, дама Конши, была освобождена путем уплаты основной суммы от долга в 21 марку серебром, какую сумму она должна Бенуа, еврею из Берне, мы не желаем, чтобы она платила проценты по этому долгу, свидетелем был я сам в Регле, 20 июня».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так.

А.ПОЧИНОК: Так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, зато решительно.

А.ПОЧИНОК: Зато решительно. То есть мы с вами приходим в жуткое состояние. Я специально нагнетаю вот это.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все всем должны. И никто ничего не умеет.

А.ПОЧИНОК: Да, все всем должны. Налогов нет, ничего нет. И апофеоз этого – история Генриха Молодого, молодого короля Англии, сына Генриха II. Он путешествует много по Франции, естественно, по английским территориям. Ему дают большую ренту – полторы тысячи су на ежедневные расходы, и жене 500 су, все ничего. И он, завидуя Ричарду Львиное Сердце, завидуя брату, ссорится с отцом, набирает наемников и начинает воевать. И думает, что он наберет денег. Как наберет? Прежде чем начать воевать, нужно оснастить свою эту шайку, армию. Он берет ссуду в 20 тысяч су, денег не хватает. Он, представьте себе, наследник престола, приходит в аббатство Святого Марциала, говорит: «Одолжите мне вашу казну». Они не хотят. Он выгоняет монахов, открывает сокровищницу, но он не может все забрать и ограбить, он оценивает, забирает золотой престол из алтаря Гроба Господня, пять золотых статуэток, еще один золотой алтарь, фигуры двенадцати апостолов, золотую чашу, все описание сохранилось, серебряные сосуды, кресты, реликварии, 52 марки золота весом – представьте себе, все-таки это 20 кг золота, примерно 40 кг серебра, оценили все это в 22 тысячи су. Настоятель монастыря с возмущением говорит: что-то это так задешево оценено?! И расписывается – все отдам. Оставил вот этот вот документ. Никогда он, конечно, не рассчитался, потому что он пошел в свои эти походы, его смертельно ранили, он помирает в замке Мартел, а там начинается жуть. Какая? Потому что когда он едет, у него эти деньги быстро кончились, он во всех городах, куда заезжает, набирает долги, долги, долги, кредиторы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто ж платит потом за него, покойника?

А.ПОЧИНОК: Так вот, он говорит – а вот поручается граф Пемброк, Вильям Маршалл, известный, добродетельный, исполнительный и так далее. Он заплатит. В балладе, в поэме о Вильяме Маршалле того периода написано, что горожане говорили – если сам Маршалл поручился за долг, тогда мы не будем ни о чем беспокоиться, как будто нам уже заплатили. Ну и помирает Генрих. И, естественно, Маршалл везет тело к отцу, к королю Генриху. Но тут же проблема – кредиторов много. И вот первый, тоже предводитель-наемник, испанец Санчо бегом, как только помер этот принц, он сразу бросается к Маршаллу и хватает под уздцы его лошадь: плати долг, ты заложник мой! Как? Ну, молодой король же обещал заплатить и клялся вашим именем, верните мне деньги! И он признает этот долг. И вот он привозит тело сына отцу, и тут же этот Санчо говорит: «Король, верните деньги!» А король хочет его послать проводить тело в Руан, похоронить. А он говорит: «Я дал слово сдаться в плен этому Санчо и должен сто марок серебром отдать. Но за сто марок он меня отпустит, и я тело повезу в Руан». Король тоже не хочет платить, он зовет Жубера де Пассини и говорит: «Найдите Санчо и скажите, чтобы он дал отсрочку в уплате ста марок».

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – пусть похоронит, а потом уже делайте с ним, что хотите.

А.ПОЧИНОК: Да. Да! Но тот оказался честным, этот Жубер, и он пообещал заплатить. И Санчо приходит: «Король, отдай деньги», тот вызывает этого Жубера. Да, действительно, я обещал, это рыцарский долг вашего сына. И тот плачет, что надо отдавать деньги, и в конце концов отдает. Вот это реальные записи того периода.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, мы заканчиваем уже передачу, в общем-то. Нам, мне кажется, удалось создать ощущение ужаса. Вот Дмитрий нам пишет: «Одни жулики и воры! Когда же порядок?»

А.ПОЧИНОК: А порядок – в следующей серии, когда будет введена талия, тот самый налог, которого так боялся Бонасье и который просуществовал сотни лет во Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь получается, что все равно люди, которые не знали, как зарабатывать кроме как грабежом и войной, так и не научились, короли все так же малосостоятельны, пока им не принесут хоть какие-нибудь налоги, или они там что-нибудь не завоюют. Вообще, богатыми людьми могли быть кто угодно, но не благородные доны.

А.ПОЧИНОК: Были. И появились на этой разрухе очень богатые, очень цельные и очень мощные – тамплиеры, которые вот в этой разрухе, на этих крестовых походах сделали великолепную финансовую систему, и мы, опять-таки, в следующий раз расскажем, какие чеки они придумали и как они выручали вот этих рыцарей, которые шли в крестовые походы, и как они на этом, на всеобщей вот этой разрухе, богатели. И чем это дело кончилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что Филипп Красивый не так уж был и не прав, разделавшись впоследствии с орденом тамплиеров? Что было за что?

А.ПОЧИНОК: Нет. Было почему. За что, не было. Ну не совершали они этих преступлений, о которых говорили, но уж очень хотелось ему кушать. Вот про суммы и ситуации мы поговорим подробно в следующий раз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас можно сказать, что вся эта ситуация, описанная вами, ведь крестовых походов было много, как мы знаем, и вы сейчас дошли до кого из государей? Вот эта ситуация при ком из государей стала меняться, в какой период?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, на самом деле, более-менее богатым государство было при Филиппе Фальшивомонетчике, но мы увидим, какими способами он собирал деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не зря он был Фальшивомонетчик.

А.ПОЧИНОК: Более-менее сносный бюджет при Людовике IX, потому что он был очень, опять-таки, хитрый человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бережливый.

А.ПОЧИНОК: А дальше – посмотрим. Ну вот были периоды, например, когда был у нас Иоанн Добрый (это тоже для следующего раза), вот тогда была финансовая катастрофа такая, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что в определенный период становления французской государственности постримской, ну, пока государственности как таковой практически и не было, феодальная раздробленность, и получается, от этой финансовой неразберихи страдало большинство населения, то есть и крестьяне, которых грабили, и купцы, которые не знали, на что им рассчитывать, и банкиры, которые не знали, вернут ли им долг, и благородные рыцари, которые не знали, на что им снарядить в поход свою команду, что называется.

А.ПОЧИНОК: Правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И короли, соответственно, как главные рыцари в этом во всем.

А.ПОЧИНОК: Значит, суммируем. Налога в принципе практически нет. Собирают, выколачивают деньги, из кого можно выколотить, либо собирают с подчиненных ему, сервов, либо идя в военные походы, либо простыми грабежами. Но, опять-таки, несмотря ни на что, банкиры, тамплиеры и ломбардцы функционируют и ухитряются сохранить более-менее какое-то единство денежной системы. И, как мы увидим, совсем неплохое. Даже в таких тяжелейших условиях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасные вопросы пришли перед этим эфиром – и по поводу того, грабили ли французы итальянские города, и по поводу того…

А.ПОЧИНОК: Грабили…

О.ЖУРАВЛЕВА: И не только итальянские.

А.ПОЧИНОК: И на это жили. Но у них же деньги занимали. Мы же видим, как обращались с ломбардцами: надо взять деньги в кредит – если нечем платить, посади его в тюрьму, попробуй выколотить из него.

О.ЖУРАВЛЕВА: Непонятно, откуда вообще в конце концов брались эти деньги. От новых займов, от прощения? Или приходил добрый дядя, который говорил, что вот у меня есть немножко деньжат, я тебе помогу?

А.ПОЧИНОК: Да нет, торговля процветает, сельское хозяйство поднимается, мы с вами говорили, колоссальный рост производства, золото-серебро потихонечку где-то добывается (в основном Испания и Португалия). То есть деньги постепенно появляются. Но в основном, конечно, города. Они начинают давать деньги. Огромные мануфактуры, производство тканей, шерсти, окраска и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть ремесла уже все-таки начинают подниматься как-то.

А.ПОЧИНОК: Десятки, сотни тысяч людей, которые зарабатывают для Франции гигантские деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Это программа «Фискал». Мы только влезли в налогообложение во Франции при Людовиках. Вылезать будем еще, наверное, две передачи как минимум. Ну, заинтриговал нас сегодня Александр Починок. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.