Подушная подать - Фискал - 2013-01-27

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 9 минут, вас приветствует программа «Фискал», ее ведущая Ольга Журавлева и непременный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сначала поздравим нашу временно отсутствующую соведущую с рождением сына.

А.ПОЧИНОК: Это очень здорово. Это явно важнее всей передачи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Яна Маргасова наконец… как это называется? Исполнила проект, над которым она работала. Мы ее поздравляем. Замечательно. Прекрасный мальчик, прекрасная Яна, и супругу тоже отдельные поздравления. Возвращаемся к программе «Фискал». У нас сегодняшняя тема звучит, как – «Подушная подать». То, к чему после долгих метаний пришел Петр Алексеевич методом проб и ошибок, то, к чему он пришел – к налогообложению не как попало и кого попало, а к какой-то системе.

А.ПОЧИНОК: К тотальному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но, хотя, несмотря ни на какую тотальность, очевидно, что из налогообложения так же, как и из ревизских сказок, выпадала огромная часть населения. Я надеюсь, вы об этом тоже скажете. Меня больше всего поразило, что переписи не подлежали – ну, понятно, госслужащие такие, сякие в какой-то момент, но и, например, домашние учителя не переписывались или еще какие-то люди. По-разному. И переписи каждый раз проводились с разными условиями. И то включали женщин, то не включали. И перепись проводились по-разному, и собственно налогообложение по-разному происходило потом уже, после Петра. При самом Петре, я так понимаю, тоже менялась ситуация. Но как же он все-таки к этому пришел, очень интересно. А для того чтобы вы уже подготовились, расслабились и перестали думать, когда вам зададут вопрос, я вам задам вопрос прямо сейчас. Существует на карте мира страна, государство, в котором огромное количество налогов вводилось самых разнообразных и затейливых, включая на танец с бубном или на что-нибудь еще, и вот собственно эта страна в какой-то момент установила налог на уши. Это привет Петру Алексеевичу с его бородами, потому что уши – такая вещь, мало кто запросто откажется их лишиться, например. Есть всякие туманные сведения о том, как платили одноухие, потерявшие одно ухо в жизни, но тем не менее – налог, которым облагались уши, в какой стране существовал? Если ответите, получите один из романов. У нас три варианта книжек: Джованни Арелли «Год лавины», два экземпляра, Барбара Хофланд «Ивановна, или Девица из Москвы», тоже два экземпляра, и Нелли Ревас «Эфина», тоже два экземпляра. Хорошие, приятные, симпатичные книги разных издательств. Так что получается, что шесть человек смогут у нас поиграть. Александр Петрович, рассказывайте. Да, извините, +7 985 970 4545.

А.ПОЧИНОК: Великолепно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, теперь возвращаемся к этой прекрасной идее – к тотальному налогообложению.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. На самом деле, эта идея привела к фантастическим последствиям. Вот у меня все время спрашивают, какой налог идеальный. Идеального налога не бывает, у любого бывают плюсы и минусы, так и здесь. Последствия для страны на двести лет были просто колоссальными. На самом деле, Петр построил модель государства, которую он хотел. И эта модель существовала все время. Вот я с вами не согласен, что мало народу облагалось податью. На самом деле, дело даже не в том, что первая подушная подать охватила три четверти мужского населения страны, дело в том, что на самом деле охвачены были все. К чему постепенно пришел Петр? Давайте встанем на его позицию. На самом деле, к Софье приходили и предлагали – давайте введем подушную подать, но тогда это было несерьезно. Потом находится гениальный человек – Алексей Нестеров, прибыльщик. Причем, обратите внимание, что все, кто был связан с этой подушной податью, плохо кончили. Они все померли существенно раньше срока.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нефартовая какая вещь.

А.ПОЧИНОК: Да, очень. И Петр рано умер. И вот Алексей Нестеров – это отдельная история. Это крестьянин, это, как бы сказали сейчас, новый русский. Но новый русский в государственном понимании, у него заводов не было. Он пробился на государственную службу, он боролся, он стал прибыльщиком, он придумал, как вводить те или иные методы доходов для государства. И он становится обер-фискалом, потому что он действительно радеет за бюджет государства Российского, и он показывает, что воруют все. Самая известная его история, мы уже упоминали, с князем Гагариным, с губернатором Сибири. И в 15-м году, когда Нестеров обер-фискал приходит и говорит Петру: «Слушай, у нас собирают процентов 30, попадает денег в бюджет». Вот по его оценкам, до бюджета, обратите внимание, Петра доходило 30% средств.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это значит, что 70% разворовывалось.

А.ПОЧИНОК: На местах. Катастрофа. Нестеров обвиняет всех, включая великого Меньшикова, и Меньшикова кнутом бьют, и в конце концов сейчас трудно сказать, то ли он действительно совершил то, что ему приписывали, то ли нет, хотя скорее всего да, и в конечном счете его обвинили в краже и присвоении и взятках на сумму в 300 тысяч рублей, тогда это очень много, а напомню, что мы пока работаем с вами с бюджетом в 7 миллионов рублей. И его в итоге казнили, причем казнили самым страшным образом. Сначала пытали, кнутами били, рассол втирали, заставляли сознаться бог знает в чем, он не сознавался, потом повели на казнь. Традиционно. Не рубили в данном случае левую руку, правую ногу, а раздробили левую руку и правую ногу, потом правую руку и левую ногу, потом предлагали – сознайся, тебе быстро голову отрубим, он не сознавался, в конце концов казнили. Но не в этом дело, еще ему восемь лет работать. Так вот, он приходит и говорит: «Давай подушную подать». А у Петра идея, на самом деле, что все должны служить государству, и Петр вводит принцип – все, даже он, служат государству. Петр был монархом, который государству служил. Он вводит обязательную службу дворян, тотальную службу дворян, от рождения, и он принимает в армию свободных людей, и он вводит рекрутский набор. Ему нужны воины. Он старается собрать армию, он делает первый набор, он собирает свои первые 32 тысячи солдат, и оказывается, плохая армия. Просто потому что разовый набор – не пойми кого, кто не умеет воевать. Плохо получается. Он вводит правило: два рекрута с 500 человек, или взамен можешь дать 11 рублей. И, как правило, помещики, бояре откупались, давали 11 рублей, не давали своих. Вычищали всех в возрасте от 15 до 35 лет. Не хватает. И он вводит с 1703 года жесткие рекрутские наборы. Базовый, стандартный – 1 к 500, но на самом деле, нигде это не оговаривалось, были периоды в русской истории, когда брали 6 к 500, просто было надо. Но у него, самое главное, идет порядок. И он-то думает, что он наберет 100 тысяч солдат и все будет в порядке, он организует примерно на это количество полки. А не получается. Армия истончается, люди гибнут, мы уже говорили о не боевых потерях, а особенно после Прусского похода надо набирать, набирать, набирать. Он набирает, набирает, набирает, в конце концов он формирует армию в 200 тысяч человек, не считая 100 тысяч казаков, он ее обучает, появляются стационарные полки – 50, 100 и больше, идет, идет, идет. А как их содержать? А он-то займы не хочет брать. Он хочет, чтобы был точный источник дохода. И вот тогда он возвращается к идее Нестерова и говорит – ладно, вводим подушную подать. Но это нелегко сделать. Почему? Потому что перепись населения 1710 года показывает, что в стране всего 2 миллиона 800 тысяч душ. 2 875 000 душ. Мало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Имеются в виду мужчины. Не дворяне.

А.ПОЧИНОК: Имеются в виду лица мужского пола. И это вроде ничего. Это лучше, чем то, что было с точки зрения набора в начале века, но все равно это хуже, чем 1678 год. Расклад был очень интересный. Тогда уже, когда сделал эту перепись, он расписал нормы, с кого брать, определил, вольницу как принимать, определил даточных, то есть кого можно было набирать. Вот интересно, как распределялись. Ведь, на самом деле, не было решения, не было военкомата, который говорил: «Ивашку Бровкина призвать в армию». Все были за кем-то записаны. И мы читаем: «За святейшим патриархом 8 842 души, за архиереем – 13 388, за монастыри и церкви – 104 704, за сибирским царевичем – 217, за боярами – 52 073, за окольничими – 12 401, за думными дворянами – 3 743, за думными дьяками – 500, за комнатными стольниками – 52 322, за стряпчим с ключом – 317, за стольниками – 116 897, за стряпчими простыми – 10 008, за дворянами – 2 435, нищие пока дворяне, за жильцами – 2964, за дьяки – 988, за именитым человеком Строгановым – 2 990, персонально упомянут в переписи, за начальными людьми – 2021, дворовыми – 655, гости-купцы – 277, за людьми не нижних чинов – 72 574, за отставными недорослями, вдовами и девками – 29 988». Всего даточных 490 305. Не так много. Перепись делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, Александр Петрович, получается, что вот за кем сколько душ – имеется в виду, что им принадлежит холопов, крестьян? Кого?

А.ПОЧИНОК: Стоп. Холопы не принадлежат пока. И вот мы приходим к тому, что потом и Гумилев, и Крушевский криком кричат: «Сволочь Петр, что же он делал? Он крепостное право ввел!» А Петр не имел этого в виду. На самом деле, это получилось у него само собой. Все должны служить государству. Дворяне все призываются, дворяне все служат без исключения. Никаких вопросов. А все остальные платят эту подать. А раз платят, то что мы должны сделать? Мы их должны прикрепить. Он не должен никуда бегать, он должен быть четко прикреплен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это была регистрация по месту жительства!

А.ПОЧИНОК: А вот эта вот регистрация по месту жительства и привела к жесточайшему крепостному праву. И он посылает в каждую губернию генерала и офицеров – переписать, переписать, переписать. С 18-го года идет новая тотальная перепись. 26 ноября – указ о переписи. Как вы думаете, сколько лет идет перепись? За шесть лет сосчитали население. Закончили перепись реально в 1727 году. Девять лет – перепись и ревизия. Ревизские сказки. Приходят к дворянам, помещикам и далее по списку – скажи, сколько у тебя душ. А потом приходят и перепроверяют. И оказывается вместо 2 875 000 – 5 570 458 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага, три миллиона нашлись.

А.ПОЧИНОК: 2 700 000 нашлись. Скрывались они, естественно. И сразу у Петра идея – рупь сорок. Не получается. Дорого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это в год с каждой души.

А.ПОЧИНОК: С каждой. Потом 80 копеек, потом 74, это последнее, что он сделал, и Екатерина после его смерти делает 70 копеек. И эти 70 копеек до конца года сохраняются. Как определялась сумма? Сумма определялась самым простым образом. У нас есть армия, у нас есть вот эти вот 5,6 миллиона душ охваченных, считалось, что тогда 8,2 миллиона было все мужское население империи, но, как видите, два миллиона не дотянули. Расходы – он дает команду посчитать расходы Военной коллегии. Военная коллегия считает. Кавалерист – 40 рублей, пехотинец – 28,5.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это затраты со снаряжением в год?

А.ПОЧИНОК: Со снаряжением в год. Снабжение, питание, лекарства, вооружение, все. Получается 4 миллиона, исходя из тех полков, которые есть. Значит, что делаем? Делим одно на другое – получаем размер базового налога. Чтобы получить четыре миллиона с 5,5 миллиона ревизских душ, 74 копейки, потом решили, что многовато, и оставили 70 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Удавалось их собрать?

А.ПОЧИНОК: Так подождите. Вот для того, чтобы это все собрать, надо было дальше переделать всю страну. Это мы пока считаем. Представьте себе ситуацию: в стране проблема с грамотными колоссальная, проблема с теми, кто будет считать, колоссальная, чиновники воруют, а надо все это собирать. И что он тогда делает? Он составляет и два раза переделывает документы по размещению армии. Он распределяет всю страну на округа, на уезды, в которых у него будут полки. Сначала не получается. Второй раз делает. Начинаем распределять с Москвы и дальше кругом, кругом, кругом. То есть берутся куски, уезды по 50 тысяч примерно душ, почти равные. Вот тогда уезды были очень четко связаны с этой возможностью. И туда сажается полк. И вот идут, идут и насыщают, насыщают.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть непосредственно в армию поступают налоги?

А.ПОЧИНОК: Подождите! Вот почти так. Сейчас мы к этому придем. Это же важнейшая система! Сначала мы пока распределили полки. Вот сейчас украинцы начнут звонить и возмущаться – Петр закобалитель. Да, действительно, он тогда на гетманщине разместил семь десятков полков. Почему? Довольно населенная Украина. И он четко, он не тиранил, не эксплуатировал те или иные народы. Вот сейчас пытаются вывести, что это он посылал надсмотрщиков и захватчиков на покоренные территории, на территории, где восстания. Нет! Распределение очень жесткое и очень четкое: на уезд из 50 тысяч душ должен притопать полк. Дальше, следующие действия. Он создает специальных комиссаров в 18-м году, которые должны за все эти процедуры отвечать. Появились. Дальше. Он пишет инструкцию и плакат, о котором мы говорили. Очень интересный плакат, наглядный, что делать. Представляете? Потому как, опять-таки, на первые полки он полковников иностранцев поставил, своих особенно грамотных нет, но к этому моменту он уже загоняет всех дворянских детей в армию, он жестко приходит к тому, что офицер не мог быть неграмотным, он их учит, и у него появляются достаточно соображающие люди, и много. И вот пошли полки. Он возмущен – они не успевают прийти вовремя. Он продлевает на год, продлевает еще. Но в конце концов вот почти к его смерти они дошли, разместились по территории страны. А дальше дикий вопль помещиков, дикий вопль местного дворянства. Представьте себе, что такое пришел полк. Опять-таки, в этой инструкции жестко написано: «Разместить его в избах такого-то и такого-то размера, такого-то содержания, так-то сделанных», и новгородский воевода вместе с боярами пишут: «32 тысячи бревен заготовили, пожалей, царь-батюшка, не успеваем». Это помимо подушной подати. Построить – это больших денег стоит. Я напомню, что изба у нас в это время стоит 28-29 рублей. И тем не менее, армия становится на вот эти вот зимние квартиры. Полки пришли. Они стали на место. И вот тут уже начинается самое интересное, о чем мы поговорим после новостей, как действительно собираются деньги. Причем подчеркиваю – все, кроме дворян, духовенства и госслужащих, будут платить эти деньги сотню лет. Половина бюджета государства. И вы правильно угадали, что деньги эти отдаются сначала командиру полка, но, опять-таки, командир полка что сделает? Он эти деньги положит в карман. Правильно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с него же кто-то потребует…

А.ПОЧИНОК: Подождите. Так вот поэтому-то деньги вносятся публично. Как записано в инструкции, с обязательным присутствие всех офицеров полка. И заносятся в приходную полковую книгу. Именно поэтому самые надежные сведения о сборе налогов того периода – это приходные полковые книги. Изучайте историю полков российской армии. Вот такая удивительная деталь. Вот он собрал, занес…

О.ЖУРАВЛЕВА: Аня заметила еще одну удивительную вещь: «Эти квартированные полки наверняка поднимали рождаемость в разнообразных уездах».

А.ПОЧИНОК: Это тоже важный вопрос. Но об этом в приходных книгах полков указаний нет. Хотя рождаемость поднимать надо. Почему, поговорим позже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я только скажу, что правильный ответ по поводу налога на уши, действительно, Тибет. А имена победителей оглашу уже в следующей части программы. Кстати, победителей предыдущей викторины тоже там же огласим.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, это действительно программа «Фискал», Ольга Журавлева, Александр Починок. Мы говорим о величии и нищете подушной подати. Александр Петрович так удивленно на меня посмотрел… Неотвратимая и повсеместная – такая же, как игры на «Эхе Москвы», поэтому с неотвратимостью я должна сначала объявить, во-первых, тех, кто получит книги от имени «Фискала», кто правильно и быстро ответил, что налог на уши был введен в Тибете, и, соответственно, получает призы. Илья, чей телефон заканчивается на 0699, Алексей – 9510, Олег – 98 49, Надя – 99 69, Слава – 3346, и Анвер – 57 32. Но это еще не все. Потому что по просьбе Льва Гулько и Майи Пешковой я оглашаю результаты их игр, потому что было три вопроса, на которые получены ответы, и ответы следующие. Кто из великих поэтом на желтой свадебной машине ехал, по словам Ильи Ильфа, это действительно Маяковский. Людовику XV дали попробовать блюдо, которое он назвал «рыбным мармеладом», это икра. И, соответственно, Шагал зачеркивал свои рисунки на скатертях в кафе, чтобы хозяин не мог их продать, соблюдал авторское право Марк Шагал в этом смысле. Так вот, получают призы, за каждый из этих вопросов есть несколько призеров, кто удостоился приза: Ульяна – 80 92, Ольга – 9187, Игорь – 3232, Вадим – 5426, Алла – 0204, Никита – 5679. Что касается икры, Маша – 1765, Александр – 4196, Галя – 8290, Игорь – 3232, ух ты, ухитрился два раза попасть, хотя, может, это и другой Игорь, Глеб – 7865, Наталья – 0116. Шагал – правильно ответили и быстро: Люба – 6289, Оля – 7883, Алексей – 5367, Лена – 7861, Наташа – 4451, Настя – 5621. Всех поздравляем, все подробности выясняются о референтов, там вы определитесь с книгами, призами и как что получить. Возвращаемся к подати. При помощи полков, при помощи вот этой парадно-выходной традиции передачи денег полковому командиру, правильно? – удавалось что-то собрать. Какие еще трудности на этом этапе встречались?

А.ПОЧИНОК: Трудностей много. Во-первых, надо понять, что огромная часть населения – это государевы крестьяне, а они оброк не платят. Потому что те, кто работает на помещика, они же и ему еще должны оброк дать. Что делать? Добавили 40 копеек. Посчитали, что 40 копеек достаточно. Посадским добавили еще 10 копеек, брали денег больше, потому что на посаде все-таки он свободен, у него, опять-таки, оброка нет, он больше заработает. Поэтому появился все-таки отличающийся налог.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть какая-то справедливость должна была быть введена?

А.ПОЧИНОК: Конечно. Хотя большой справедливости-то нет. Почему? Страна огромная, условия жизни разные, крестьяне разные, а ставка одна. Для Петра это хорошо: равенство, понимание, как собирать, простота в исчислении. Но для тех, кто платит… были территории, которые платили легче, но были территории, для которых это была страшная проблема, отсюда волнения и бунты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, еще один такой момент. Я правильно ли понимаю, мы все читали «Мертвые души», и правильно ли я понимаю, что от переписи до переписи душа считалась существующей?

А.ПОЧИНОК: Ага, вот это как раз то, о чем я хотел поговорить, это ж самая главная проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть общество собиралось и за своих покойников обязано было внести деньги.

А.ПОЧИНОК: Мы платим не за Ивана Ивановича Иванова конкретно, а за ревизскую душу. Вот они определились на момент переписи, и действительно, дальше они существуют. И при этом вот они могли помереть, но платить платили. Именно поэтому и правы – ездит Чичиков, скупает мертвые души за бесценок, потому что ни Собакевичу, ни Коробочке неохота платить за них. А зачем платить, они же померли уже. А платить надо. Но…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но платят в этой ситуации помещики за своих крестьян.

А.ПОЧИНОК: Да. Вот это еще один страшный недостаток – это все-таки непрямой налог, платит не человек. Не рискнул Петр сделать человека свободным и с правами и налогоплательщиком. Он решил, что не доросли они до этого. Не знают они грамоты, неученые, не понимают, что такое государство. Пусть платят дворяне-помещики. Они же служат государству – вот они пусть и собирают. Вот такой у него был подход. Это страшнейшая, тяжелейшая дилемма, и разрешилась она в конце концов только с отменой крепостного права. Соединенные Штаты пошли другим путем – они с самого начала стали брать деньги со свободных людей, это было государство свободных людей. Сложности были гораздо больше. Мы с вами помним, что всех первых сборщиков налогов в США убили. Но тем не менее, если мы с вами сейчас посмотрим фильм «Линкольн», только не тот, который с вампирами, а тот, который Спилберг создал, то мы увидим – он там подкупает конгрессменов, чтобы они проголосовали за окончательную отмену рабства, и многие чего требуют? Чтобы их сделали сборщиками налогов. То есть уже это стало давать большой доход. Вот такая деталь. И еще одна самая главная деталь: к чему стимулирует такой подход? Стимулирует к росту рождаемости. Почему? Потому что, хотя ты за умерших платить будешь, но за всех родившихся ты же не платишь. Поэтому – если у тебя рождаемость больше смертности, то на период между ревизскими сказками, между переписями ты в плюсе. Вот так вот. Так что давай, стимулируй это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но эти души еще вырастить надо, чтобы они работать смогли какое-то время. Какой перерыв между ревизскими переписями был?

А.ПОЧИНОК: А это как император объявлял. Были ситуации совершенно разные. Были и 8 лет, и почти 30 лет. Зависело от необходимости для государства. Вон, Чичиков едет как раз в длинный межпереписный период, и поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому много мертвых душ.

А.ПОЧИНОК: Да, у Плюшкина, у Собакевича какие списки колоссальные уже возникли за все это время! Померли, сбежали. Но еще не все проблемы. Казаки и вольные. С вольных стали брать деньги. Казаки вообще возмущались – они же служат государству, и тут с них берут. А на огромной территории и до них добрались. И он старается идти в Сибирь и вносит только части Сибири сибирские освобождения. Понимает, что это важно. Он не трогает только что присоединившиеся территории с другим укладом. Но все равно…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть сохраняется там турецкая система налогообложения, какая-то еще?

А.ПОЧИНОК: Сохраняется, он не рискует ввести. Но тем не менее – максимум, максимум, максимум. Все-таки три четверти – это очень много. Для справки: сейчас, например, у нас в систему страховых платежей попадает, я думаю, 56-58% трудоспособного населения страны. Сейчас, при вот этом вот учете. При Петре на момент его смерти 75% было учтено и было налогоплательщиков. Это колоссальный, невиданный результат.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас мертвые души только в выборах могут участвовать успешно, а налоги не платят.

А.ПОЧИНОК: Опять-таки, вот к этому вопрос. Так что… Но еще один минус: явное, жесточайшее полицейское государство. Вы представьте себе – в каждом уезде полк. И он в конце концов вынужден писать полкам: «Не вмешиваться в обычную хозяйственную и прочую жизнь». Категорически. Потому что они пришли и обрадовались – они деньги собирают и решили, что они будут командовать, как средневековые феодалы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Людмила пишет: «Вот откуда все беды России! Страну превратил в военную казарму, а мужчин – в бездельников, живущих за женский счет».

А.ПОЧИНОК: Но надо отдать должное, что за женщин налог не платили, так что нельзя сказать, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: А работала-то она, между прочим, так же, как и всякая скотина.

А.ПОЧИНОК: Да, поэтому, опять-таки, выгодно, чтобы больше женщин работало. Это, кстати, тоже одно из последствий вот этой реформы, и оно привело к тому, что в России количество женщин работающих было очень большим, особенно в сельском хозяйстве. И мы помним все эти стихотворения, описывающие женский труд. Просто потому что налоги не платит, а работать работает. Дальше. Нужно было сразу вводить жесточайшую систему поиска беглых, потому как бежали от этой системы. И как это, они бегут, а думаете, дворянина освобождают от этого? Нетушки! Душа-то учтенная – плати! Именно поэтому дворяне-помещики заинтересованы сами искать своих беглых, потому как им это дорого стоит. Следующая проблема: он-то призывает всю молодежь в армию дворянскую – а кто будет управлять селами, деревнями и так далее? Он ведет тотальное обучение с 1706 года и в конце концов обнаруживает, что некому командовать и хозяйствовать на земле. И потом наконец-то разрешили одного сына не призывать, чтобы он командовал имением, и так далее. Причем Петр, опять-таки, поступает крайне жестко – кем должны идти служить дворяне, в какие чины?

О.ЖУРАВЛЕВА: В офицерские?

А.ПОЧИНОК: Не-а, в солдатские.

О.ЖУРАВЛЕВА: О!

А.ПОЧИНОК: В рядовые.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда получается, вот вы же говорите, с рождения должны служить. Понятно, что с рождения никто не служит. Значит, пока он там рядовым зачислился, глядишь, ко времени за выслугу лет уже что-то получится.

А.ПОЧИНОК: Ну, пик вот этого получился при Екатерине II. При рождении записывали, он тут же оформлялся в отпуск для образования, через годик-три получал унтер-офицерское звание, и дальше читаем «Капитанскую дочку»…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да-да.

А.ПОЧИНОК: Со всеми вытекающими. И статистика в конце концов была – в любимом полку Петра, Преображенском, при Екатерине II на 3,5 тысячи рядовых было 6 тысяч одних унтер-офицеров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Причем из них половина малолетние.

А.ПОЧИНОК: Не, неправильный ответ. 100 служилых, 5 900 – малолетних. Неплохое соотношение было? Потому что кадетских классов тогда не было, подготовки не было, и так они действительно пробивались в офицеры. Но, опять-таки, все равно – пожизненно служить должны. Плюс, итог сразу – плюс два миллиона в первый же год, 10-миллионный бюджет страны! Вот, кстати, для сравнения: немножко поправим вчерашнюю передачу, когда уважаемый профессор сказал, что расходы на русско-японскую войну составили 4,5 миллиона рублей, вот мы с вами сейчас только что тратим в начале 18-го века по 4 с лишним миллиона на армию, так вот, русско-японская война стоила уже через двести лет гораздо дороже. Только прямых расходов 2,4 миллиарда рублей, если мы берем бюджет военного министерства, морского министерства, чрезвычайный бюджет, плюс – потопленные корабли, плюс – поломанное имущество, плюс – огромные деньги стоил Порт-Артур отданный. Плюс – половина Сахалина, как считать, это тоже колоссальные средства. В общем, по разным источникам, считайте, прямых расходов 2,2-2,4 миллиарда рублей, а всего миллиарда в четыре рублей это обошлось. Война всегда была предельно дорогим удовольствием.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Дмитрий как раз спрашивает, возвращаясь к Петру: «Бюджетные средства только и тратились что на пушки? На социалку и культуру по остаточному принципу?»

А.ПОЧИНОК: По остаточному принципу. Две трети шло на армию. Хотя надо отдать должное – Петру нравилась вот эта вот созданная армия, и он последние все годы без нужды старался не воевать. Мы видим, что он после своего Прусского похода не старается вести мощные кампании, он старается получать мощную армию, и постепенно доля военных расходов уменьшается у него в бюджете. И он все больше и больше денег тратит на инфраструктуру и на то, что вы называете социалкой. И у него уже бюджет становится интереснее. Но еще раз обращаю внимание: Петр – это, пожалуй, последний из правителей России, после которого на сто лет все, кто приходил, свой бюджет и бюджет государства путали между собой. Вот он четко разделяет. Статья расходов на двор и на содержание Петра мизерная, крайне мизерная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как же подарки хорошо служившим?

А.ПОЧИНОК: Подарки хорошо служившим проходят по военному бюджету. Причем, обратите внимание, это идут монеты, медали, какие-то подарки, причем в большом количестве. Он не разбрасывается деньгами. И даже когда он идет на огромные затраты по дворцам, сейчас меня начнут поправлять – он строил шикарный дворец! – Петр всегда жил в очень небольших дворцах. Петергоф был построен как символ великой победы в ответ на французские достижения французского строительства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш Версаль.

А.ПОЧИНОК: Наш Версаль, причем не просто – Россия вышла к морю, и вся аллегорика, все достижения, и это, опять-таки, пропаганда, и это, опять-таки, образование. Сейчас почитайте инструкции людям, прибывавшим во дворец при Петре, как себя вести, билет с номером кровати, а когда на нее ложишься, сапоги снимать, и как себя вести…

О.ЖУРАВЛЕВА: На пол не плевать.

А.ПОЧИНОК: Да, это выглядит смешно, но это действительно средство образования страны. Он воспитывает новых людей. И дальше. Вот последнее, что он успел сделать – он резко изменил таможенные пошлины, вот этим мы закончим. Что он сделал? Это уже прямо за год до смерти. Новые тарифы. Он делает протекционистские пошлины, чтобы стимулировать производство у себя. Представьте себе, ввозимое железо – 75%, скатерти, салфетки, ленты, крахмал – 75%, полотно, бархат, серебро в костюмах, в платьях – 50%, шерстяные ткани – 25%, оружие – 25%. Чистое железо – 75%, оружие – 25%. Дальше. Готовое платье, зеркала, игрушки – 20%, посуда – 10%. Товары, не производимые в стране, - от 4 до 10%, математические инструменты, хирургические инструменты, очки – 0%. Вывозимые товары: 3% - это то, что сделал Петр. Более того – ежели ты вывозишь через Архангельск, половинным размером и российской монетой. Если ты не имеешь российских ефимков, то с тебя надо брать плюс 25%. Если ты вывозишь собственные товары на собственных кораблях, треть пошлины. Опять-таки, вывозить. Положительный баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть зарубежные товары для роскоши, как крахмал, ленты и бархат, покупать за границей получается прямо-таки невыгодно, они слишком дороги здесь. Значит, нужно их производить здесь.

А.ПОЧИНОК: Да, но, опять-таки, если ты везешь сам или под своим флагом или иностранец на твоем корабле под русским флагом привозит, треть пошлины. Все. Стимуляция торговли. И Петр понимает – вот мы установили тогда положительный торговый баланс жесточайший. Сальдо денежное – плюс, сальдо товарное – плюс, пошлины – плюс. Это он сделал. 125 кораблей, когда он начинал. 400 с лишним кораблей в год – когда он заканчивал. Это все-таки результат. Считайте, учетверние торговли за период его активной деятельности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вам и сто рублей на постройку кораблей. Вот оно все и выяснилось. А еще не забудьте, что все-таки дороги, все-таки мосты, все-таки еще масса всякого разного, не только дворцы, и отнюдь не только для самого государя. Александр Петрович, ну, во-первых, вдогонку Олег из Саратова интересуется: «Чичиков по тем временам мошенник или аутсорсер?» Ну, скорее все-таки мошенник, потому что он пытается выдать себя за крупного помещика.

А.ПОЧИНОК: Нет, он не мошенник. Чичиков совершает уголовное преступление. Он может попасть и под кнут, и в Сибирь, потому что он пытается взять ссуды а банке под это заведомо с тем, чтобы их не возвращать. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот в чем мошенничество. Так, вот что касается современных подушных податей. «НДС, пишет нам, некрасивое какое-то название, не могу произнести ваш ник, ладно… НДС, как я понимаю, физическое лицо не платит, его платит предприятие-продавец, включая его в цену товара. Правильно?»

А.ПОЧИНОК: Не совсем.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Почему тогда таможенная служба требует уплаты НДС с физических лиц, причем не просто таможенной пошлины, а еще и с самой таможенной пошлины?» Вот так вопрос звучит.

А.ПОЧИНОК: Дело в том, что налог на добавленную стоимость в нашем понимании – это, к сожалению, разница между налогом, уплаченным на добавленную стоимость на прежней стадии, и начисляемым сейчас. То есть он исчисляется исходя из стоимости товара. Для налоговой службы безразлично, кто добавил стоимость, они действуют автоматическим образом. Если у любого налогоплательщика появилась добавленная стоимость фактически, то есть если исчисленный для него НДС больше, чем НДС, который он может списать, он должен платить. Раз у вас оказался в руках товар, облагаемый НДС, извините, платите. Или подтвердите, что он ранее был уплачен. Вот такой вариант. За некоторыми исключениями, за товарами, освобожденными от НДС, за вычетами, и так далее. Увы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть не только… Физические лица платят в некоторых случаях.

А.ПОЧИНОК: Физические лица платят всегда, когда у них в руках оказался товар, облагаемый НДС.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если этот НДС не был уплачен ранее.

А.ПОЧИНОК: К сожалению, да. То есть если вы получили что-то из-за границы, вы можете на него попасть. Что и происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, потому что да, потому что там его не заплатили. Так, «ЕСН формально платится предприятием за счастье выплачивать работнику белую зарплату», - так формулирует наш слушатель.

А.ПОЧИНОК: Не совсем так.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Но ведь на самом деле это налог на фонд заработной платы, то есть на саму зарплату работника. Почему тогда эти выплаченные по ЕСН суммы не включаются в налоговый вычет, скажем, при покупке или ремонте жилья?»

А.ПОЧИНОК: Потому что сейчас уже ЕСН нет, у нас сейчас страховые платежи. Это не налог. Это платежи, которые должны были быть ваши, но по законодательству их платит действительно работодатель, исходя из вашей заработной платы, для того чтобы у вас формировалась пенсия и вы были защищены с точки зрения социального и медицинского страхования. Поэтому это, к сожалению, не ваш доход и не может быть вашим вычетом. Я не согласен с такой конструкцией, можно было сделать по-другому. Но тем не менее она существует, и в рамках этой конструкции государство действует абсолютно правильно, это не ваш доход. Это, наоборот, те деньги, которые пошли на формировании ваших прав. Они станут вашими, когда вы дождетесь пенсии или когда вам нужно будет оказывать какие-то социальные услуги, лечение и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Почему налоговая в противоречии с Налоговым кодексом, статья 220, отказывает в налоговом вычете на новостройку квартиры, требуя ее государственной регистрации, хотя какая может быть регистрация, когда только строящееся жилье?»

А.ПОЧИНОК: Ой, да потому что для налоговой эта квартира не существует. В этом вся и беда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да она ни для кого не существует.

А.ПОЧИНОК: Можно, конечно, посмотреть, что делать с законодательством, но тем не менее логика законодательства простая: можно учитывать объект, который реально существует. Сколько стоит не построенная квартира, на самом деле, не знает никто, она не учтена, не зарегистрирована, поэтому налоговики ее не видят, ее нет ни в каких регистрационных базах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это значит, что этот вычет вы можете получить, когда квартира будет построена?

А.ПОЧИНОК: Могут после регистрации, конечно. Как только у вас появляется какая-то недвижимость, с помощью которой вы можете получить те или иные вычеты, связанные с покупкой, строительством, перестройкой вот этого объекта, выплатой процентов по займам, это пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вам тут Дмитрий предложение делает, от которого трудно отказаться.

А.ПОЧИНОК: Какое?

О.ЖУРАВЛЕВА: «О Версалях и Людовиках XIV и XV вы потом расскажете?» Вот мы, смотрите, с вами в России уже доскакали практически до 18-го века, примчались.

А.ПОЧИНОК: А во Франции вообще не были еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Англии в промышленной революции не поучаствовали. Что берем в следующий раз?

А.ПОЧИНОК: А что угодно. Если Франция, то это Фуке, Кольбер и действительно Людовики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это действительно очень интересно.

А.ПОЧИНОК: Это очень интересно, и во многом благодаря им Петр построил подушную подать. Он же смотрел, когда полки располагал, на Карла XII, а при подушной подати он смотрел на Францию. Давайте Францию, потом промышленную Англию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Франция при Людовике…

А.ПОЧИНОК: Франция в Средние века. Там нужно понять, как это все строилось. Нам придется припоминать и 9-го, и 11-го с их действиями. Но дойдем и до 16-го, я думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Франция до 16-го века, скажем так.

А.ПОЧИНОК: Нет, до 16-го Людовика!

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Хорошо. До 16-го Людовика. Там было потом совсем грустно…

А.ПОЧИНОК: Ну так мы же и должны показать, почему это грустно закончилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Значит, Франция при разнообразных Людовиках ждет нас в следующей передаче «Фискал». Это Александр Починок. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы обязательно будем играть и в следующих передачах. А кстати, вопросы, касающиеся современности, вот как сформулировал их один из наших слушателей в сегодняшний раз, обязательно присылайте. Только, пожалуйста, конкретные истории, конкретные вопросы, чтобы всем было интересно слушать. Большое спасибо, всего доброго.

А.ПОЧИНОК: До свидания.