Реформа Петра Первого - Фискал - 2013-01-20

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 10 минут, вас приветствует программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, и наш главный, основной эксперт – Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы тут сделали небольшой перерыв, отвлеклись на другие страны и другие виды налогообложения.

А.ПОЧИНОК: И интересные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и очень интересные. Но все-таки мы должны вернуться к России, потому что раз уж мы сказали Петр I, то деваться некуда, надо все-таки эту тему довести до конца и до ума. Александр Петрович, почему вы считаете, что реформы Петра, в том числе финансовые и налоговые, это настолько важно для понимания каких-то сегодняшних вещей?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, мне вчера один крупный специалист сказал: что такое – в России налогообложению пятнадцать лет, а в Америке аж двести? Дело в том, что все не так. Петр действительно создал мощную подушную подать. И мы постепенно приближаемся к этому. Петр действительно создал основы налоговой системы, и эта налоговая система 70 лет без изменений кормила и содержала государство. И нам очень важно, как вот это получилось. Это как раз… мы видели первую денежную систему, первую финансовую реформу, мы видели акцизные реформы на Руси, а тут – абсолютно меняющая все тотальная сверхмощная налоговая система. И надо понять, как Петр до этого дорос. Вот давайте еще раз представим себе ситуацию. Россия тогдашняя. Условия задачи. Первое: необъятные пространства. Сейчас мы ругаемся: дороги плохие. Дороги ругали все. Джонатан Свифт писал про английские дороги – ямы и буераки, не проехать, грязные, чуть не сутки ехали из Лондона в Виндзор. А русские дороги – это полный кошмар, по тем временам. Проехать почти невозможно. Москва – Петербург, вот Петр строит Петербург тогда – сколько ехать тогда? Четыре недели, пять недель едут. Он пытается построить дорогу скоростную, он пытается спрямить ее примерно по той же трассе, по которой поезда сейчас ходят, но запутывается в этих лесах и болотах. Он ведь сам – работающий царь. Он невероятно много ездит. После того, как его разбили при Нарве, очень сложно найти период, когда он хотя бы несколько месяцев на одном месте сидел. Ездит по стране, сам работает, сам исправляет, сам наказывает, дает указания, пытается все переделать. Причем, я подчеркиваю, человек-то без образования, мы знаем это прекрасно. Учится, учится и еще раз учится, и он все время в дороге. Вот на этой русской дороге. И понимает, что в России вообще инфраструктуры никакой нет. Ну, слава богу, мороз, зима, снег, санки, но, опять-таки, любителям санок советую: зайдите в музей Московского Кремля, посмотрите. Очень красивые, конечно, позолоченные возки, кареты, санки русских царей, а потом императоров, только представьте себе, как пару-тройку недель в этом маленьком пространстве с маленьким источником тепла трястись. Посмотрите там рессоры, амортизаторы – есть, конечно, только я думаю, мы с вами по нынешним временам и пары часиков не выдержали бы на этих рессорах и амортизаторах по тогдашним дорогам. А они мотаются. И он понимает, что нужно строить инфраструктуру. Какую? Самая главная инфраструктура для Руси – водная. Каналы, шлюзы появляются. Он понимает, что это легче, удобнее. Зимние пути появляются. В четыре раза дешевле перевозка грузов зимой, чем летом. Ямы появляются. Почему? Да потому что все путешественники тогда говорят – ну нету возможности найти лошадей. Если у вас государева подорожная, ну дадут лошадей, но ведь их же надо после одного перегона отдать, чтобы их вернули хозяину, и найти новых. Остановиться негде. Вот со времен Петра на регулярном расстоянии строят ямы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что потом называется – станции.

А.ПОЧИНОК: Конечно. «Станционный смотритель». Правильно! Во времена Пушкина уже было легче, хотя он тоже говорил, что лет через пятьсот, конечно, дороги изменятся.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Теперь у нас дороги плохи».

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. Даже при Пушкине.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, прежде чем мы все-таки опять вернемся к подробностям Петра, я все-таки отвечу на многочисленные уже смски слушателей. Да, Галина, да, Константин, мы будем разыгрывать книжку, и мне вопрос очень нравится. Александр Петрович принес вопрос, замечательный совершенно. Разыгрываем романы Дины Рубиной. У нас один экземпляр «Почерк Леонардо», «Эксмо», 2012 год, и три экземпляра «На солнечной стороне улицы», замечательный роман, тоже Дины Рубиной, тоже «Эксмо», 2012 год. Вопрос – внимание – вся история хороша: в 1988 году Шахматная федерация ФРГ добилась от Министерства финансов признания шахмат полезным видом спорта, имеющим воспитательное значение, что позволяло федерации получать налоговые льготы. В качестве аргумента была приведена цитата из одного выдающегося политического деятеля, который сказал, что «шахматы воспитывают склонность к самостоятельному мышлению». Конец этой фразы федерация не привела, потому что фраза звучала так: «шахматы воспитывают склонность к самостоятельному мышлению, а потому не следует их поощрять». Как звали политического деятели, между прочим, монарха? Было у него несколько имен, но есть очень популярное его прозванье. Как его звали, присылайте на смс +7 985 970 4545, четыре первых правильных ответа получают призы.

А.ПОЧИНОК: А льготы федерация получила налоговые.

О.ЖУРАВЛЕВА: Утаив, как всегда, часть цитаты, что, кстати, вообще очень в ходу. Мы многие цитаты любим поделить на две части и потом всюду ими прикрываться. Но, возвращаясь к дорогам и Петру…

А.ПОЧИНОК: Первая задача – это инфраструктуры нет. Вторая задача – освоить новые западные захваченные земли. Там нужно строить город, нужно, опять-таки, создавать новую Россию. Следующая задача – нет промышленности. Петр начал свое дело, когда на Руси фабрик и заводов практически не было. Он построил две сотни, его люди построили две сотни, крупных только, это очень много, но все равно проигрывали, но строили, строили, строили. И следующее действие – нужна армия. Он с ужасом обнаружил удивительную вещь: ему-то досталась армия стрелецкая, эту армию разнес Карл в сражении под Нарвой, и Петр набирает полки иноземного строя, он воспитывает своих преображенцев, семеновцев, и ему кажется, что главное – научить их воевать. И тут-то, когда у него получаются победы, он с ужасом обнаруживает, что главное-то – не умение воевать, что не боевые потери гораздо больше боевых, и в том же самом Прусском походе его армия, которая великолепно воюет на поле боя, бьет турок и татар, теряет столько, что ни в сказке сказать ни пером описать, и он еле уходит из Прусского похода, потому что выясняется, что система снабжения, что вот эти вот купцы, которые поставляют негодный провиант, эти склады – это все не работает, и оказывается, что если ты сделал армию, ее ж надо содержать, а на это нужны деньги и совершенно другая система. И еще раз – в его время начальное гибнет в не боевых потерях в разы больше людей, чем во время битвы. И четвертая беда, с которой он сталкивается: воруют. Вот сейчас я почитал в интернете, и мне немножко обидно стало за Меньшикова и ему подобных, пишут, что сейчас воруют больше. Я понимаю, что воруют и надо с коррупцией бороться, но то, в каком состоянии была Русь тогда, конечно, даже по нынешним временам это времена невиданные. Он делит Русь на семь огромных губерний, посылает доверенных лиц управлять ими, и когда, мы уже рассказывали, появились фискалы, они начинают расследовать. Только: действие первое – оказалось, что фискалы сами воруют. И выясняется, что оберфискал стащил где-то тысяч триста, а это очень много по тем временам. На минуточку представьте себе, это больше 5% от бюджета страны. Только он лично. И казнят его лютой смертью – отрубают левую руку, правую ногу, потом правую руку, левую ногу, сыплют соль на раны, требуют сознаться и так далее. Казнят трех его помощников. Но перед этим они расследуют дела вот этого вот сибирского губернатора, и выясняется, что он ухитрился за время своего правления Сибирью, надзирая за таможенными перевозками товаров в Китай, украсть товаров на три миллиона рублей. На минуточку, у нас с вами бюджет России, когда мы начинаем говорить про Петра, 4-5 миллионов, потом – 4 миллиона идет только на содержание армии, потом 6 миллионов, 7 миллионов, 10 миллионов. Три миллиона утаскивает только сибирский генерал-губернатор товарами. Да, в итоге, опять-таки, его казнят, вешают его. И, понимаете, я не знаю, сколько реально висело тело, но судя по тому, что записали, что через три года его предали земле, видимо, три года повешенный так и висел, и чиновники, идя на работу, видели, к чему это приводит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, но ведь не помогало, получается.

А.ПОЧИНОК: Не помогало. И – фантастика – сейчас вот мы говорим, уход денег за границу… Дорогие мои, Александр Данилович Меньшиков установил абсолютный российский рекорд на все времена. Когда его родимого сослали в Березов, у Меньшикова было изъято только банковских билетов, закладных английских и голландских на девять миллионов рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть сравнимо с бюджетом страны.

А.ПОЧИНОК: Больше бюджета России. Больше у него было там, на Западе. И дома у него было четыре миллиона наличными, сумма, достаточная для годового содержания армии российской. Я не считаю его дворцы, которые сейчас Министерство культуры не потянет как музеи построить и содержать, невозможно. Я не считаю его золота в огромном количестве. Я не считаю его серебряных сервизов. Вы скажете – ну что такое сервиз? Сервизы у него были по 24 дюжины предметов, тарелки, ложки, вилки, все литое серебро, и он, опять-таки, сотнями килограммов отправляет серебро на Запад, чтобы ему это делали. Он действительно обладает богатствами, превосходящими бюджет страны. Да, ему много давал Петр, да, скорее всего через Меньшикова сам как-то размещал деньги государства и так далее, но объем воровства тогда был запредельный. Почему никто ничего не мог посчитать? Если прибежал император и наказал, да. И неслучайно рассказывают вот эту вот историю, когда Петр предложил Ягужинскому, генерал-прокурору, ввести наказание такое, что если человек украдет денег достаточно для покупки веревки, на этой веревке его и повесить. Ягужинский говорит – не останется людей на Руси. Вот. И, значит, не работают старые механизмы. И Петр пытается создать что-то новое. Он развивает промышленность изо всех сил. Доходы, доходы, доходы. Поэтому он поддерживает и Строгановых, и Демидова, который, мы уже говорили, на рождение царевича дает сто тысяч рублей на зубок и строит девять шикарных заводов и ждет от них доходов. Он воспитывает новых людей, которые ему подсказывают, как и где искать деньги. Он пытается сначала – самое первое – обложить все, что только можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, Александр Петрович, смотрите. Мощный сановник, ну, вот вы говорили о Меньшикове, например. Я не знаю, ну, он исполняет какие-то обязанности, он чем-то руководит, где-то там, я не знаю, ведет войско, и так далее. Он получает какие-то деньги от государства, разумеется. Не только в качестве подарков, но и как собственно зарплату, грубо говоря. Он платит налоги? Он как-то обложен официально, что вот ты получаешь столько-то, но столько-то ты отдаешь?

А.ПОЧИНОК: Так то-то и оно, что пока нет. Мы находимся с вами сейчас в периоде, когда сидит будущий император, он еще не стал императором, он пока царь, и думает – что же делать, как собирать с них деньги? Сначала – государственная монополия. Он собирает соль на себя, 10,5 копеек пуд, он собирает все выгодное на себя. Он гробы, точнее, колоды дубовые для гробов забирает на государство и продает в четыре раза дороже. Он вводит налоги на лошадей и на шкуры. Он вводит на бороды, он вводит на усы потом. Он вводит на орехи. У него сидят специально обученные выборщики и добытчики и прибыльщики, потом у него должность была – вдумайтесь – прибыльщик, который искал, как деньги собирать. Один из прибыльщиков придумал (кстати, его тоже казнили, он тоже воровал) ввести гербовую бумагу, чтобы прошения писать на гербовой бумаге за деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы пошлина была.

А.ПОЧИНОК: Чтобы пошлина была. Десятки видов пошлин. Мало денег. Мы говорили, он печатает монеты. Хорошо. Мало. Меня спросили – как же так, что, в рубле было 60 копеек? Да нет, в рубле оставалось 100 копеек, только инфляция скушала треть рубля за это время. Он хитрый – он придумывает: давайте брать в бюджет серебром, а платить медью, медной монетой. Потому что не хватает серебра.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы это уже проходили.

А.ПОЧИНОК: Проходили. И купцам бедным деньги нужны, наличность, он берут под 15%, чтобы хоть дело шло, выхода нет. Имея деньги, нужно деньги занимать. Деньги в виде наличности. Он говорит: «Кто станет деньги в земле хоронить, а кто про то доведет и деньги вынет, доносчику из тех денег треть, а остальные – на государя».

О.ЖУРАВЛЕВА: Это тот самый клад, найденный в земле, который частично можно…

А.ПОЧИНОК: Клад, найденный в земле. Нельзя! Он говорит – как это так! Как заработают, деньги закапывают. Надо их в оборот пускать! Да, нумизматы знают, много порченой монеты того периода известно, но он понимает, что у него не хватает серебра и золота, и закрывает глаза на это. Больше того – в конце концов он приходит к тому, что всех купцов, которые выезжают за рубеж, а кроме купцов никто практически не выезжал, вот представьте себе, первый государь, поехавший за рубеж, это сам Петр, русские практически никуда не ездят, они ничего не видят, только немножко купцов, так вот, купцов выезжающих обыскивают. Все монеты конфисковывают. Ты можешь везти на Запад только товар, причем обыски были жесточайшего образа.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть по дороге ты можешь только собственным товаром расплачиваться?

А.ПОЧИНОК: Конечно! потому что деньги государству нужны. Через пять лет он говорит: за попытку вывоза серебра… как вы думаете, какое наказание? Смертная казнь! Жесточайшим образом. Больше того – русским купцам запретили принимать рубли в уплату за товар.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что же им принимать?

А.ПОЧИНОК: Только импортные деньги. Только иностранные. Чтобы они иностранные деньги ввозили. Наоборот, ввоз драгоценных металлов не облагается ничем. Только ввозите. И дальше – он обнаруживает, что куча денег тратится на всякие предметы роскоши и на то, что на Западе производится, а у нас нет. Он все время закладывает производство того, что они покупают там. С нашими купцами очень жестко обращаются голландцы, ганзейцы, англичане, не пускают русские товары русских купцов на русских кораблях. Категорически. Делают так, чтобы была перекупка, чтобы они зарабатывали. Были случаи – наши приезжали, например, в Амстердам, привозили меха, но не могли продать ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: А с чем это связано?

А.ПОЧИНОК: Бойкот. Не дай бог. Приходилось возвращаться в Архангельск, там иностранцы покупали и снова увозили. Монополия.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть с тех самых пор проклятый госдеп давил Россию.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его, правда, еще не было, но…

А.ПОЧИНОК: Правда, госдепа не было, но Ганза была, Ост-Индская компания была, английские купцы были, и Петр все время думает, как это противоречие разрешить. Ведь ситуация какая – он прекрасно понимает, что любые меры запрета – это полная блокада торговли, и он ничего не сможет сделать. И именно поэтому он ездит на борт иностранных кораблей, приплывающих в Кронштадт, в Петербург, и именно поэтому он пьет и гуляет с иностранными шкиперами и капитанами…

О.ЖУРАВЛЕВА: Создает позитивный имидж России.

А.ПОЧИНОК: Создает позитивный имидж России, вот так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь все открылось. «А за валютные операции не сажали, как потом при советской власти?» - интересуется Рупрехт. Наоборот, получается.

А.ПОЧИНОК: За валютные – нет. А вот за попытку вывоза – смертная казнь. И были многие случаи, когда так и поступали.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Александр Починок в программе «Фискал». Говорим мы о реформах Петра I, о том, как устанавливалась российская налоговая система в то еще время. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. И, кстати, после новостей расскажу, кто выиграл книжки.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, программа «Фискал» продолжается, реформы Петра Великого, Александр Починок рассказывает о том, как это все было на самом деле. Меня зовут Ольга Журавлева, я только хочу сказать, что прежде чем Александр Петрович, который уже рвет постромки, чтобы рассказать дальше, приступит, я все-таки вернусь к вопросу, который задавала в начале передачи. «Шахматы воспитывают склонность к самостоятельному мышлению, а потому не следует их поощрять», сказал не Людовик XIV и даже не Павел I, хотя многие монархи, наверное, подписались бы, и не Николай I, и даже не Фридрих Барбаросса, но Фридрих. Да, Старый Фриц, действительно, он же Фридрих Великий и Фридрих II, и это правильный ответ. Его дали многие, но только самые первые и самые быстрые получат у нас книги Дины Рубиной. Маша, чей телефон заканчивается на 1765, Владимир – 1781, Диана -2716, и Андрей – 6510. Это все победители, которые получают романы Дины Рубиной. Спасибо большое всем, кто принимал участие. Но есть и другие вопросы, и другие вещи пишут у нас на смс, касающиеся как раз петровской экономики. «А каков был экспорт и импорт во времена Петра? Сальдо было в нашу пользу?» - спрашивает Дмитрий.

А.ПОЧИНОК: Сальдо было в нашу пользу, Петр старался ограничивать по максимуму ввоз всего, хотя он много нового ввозил. Но ему нужны были деньги, деньги и еще раз деньги. Я еще раз напомню, у Петра «дырка» в бюджете, четыре миллиона стоит армия. Он пишет указ: «Приготовить смету расходов на одного солдата со всем, что к нему надлежит в год», получает цифры, приходит в ужас, понимает, что это надо добыть. К нему приходят и говорят – давай займы возьмем, есть много предложений, если мы по архивам посмотрим. Он отказывается от этого, и он считает своим долгом эти деньги заработать. Поэтому он то торговли больше миллиона в год получает, и все равно денег не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это пошлины, которыми обкладываются товары, да?

А.ПОЧИНОК: Конечно. Это огромные деньги. Все равно мало. Он создает Ингерманландскую канцелярию, сажает туда Меньшикова. Надо отдать должное, Александр Данилович там поработал очень неплохо – доходы резко выросли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не все воровал.

А.ПОЧИНОК: Нет, понимаете, в чем дело – да, Меньшиков воровал очень много, только он создавал то, что можно было воровать. Потому что там, куда бросал Петр Меньшикова, изначально денег там не было, это все создавалось. Создавались новые территории, новые производства, новые источники доходов. Мы уже назвали кучу налогов, которые вводились, сейчас я добавлю еще. Рыбная ловля была обложена. Бани обложили. Постоялые дворы и ямы. Мельницы, пчельники, конюшни, лошадиные торги. Помните, про бороды мы уже говорили? Мало этого – за то, что ты старообрядец, брали еще двойной налог. За то, что ты к старым обрядам относишься. Дальше. Три десятка налогов – это середина 10-х годов. Мы уже говорили, он деньги перечеканивал. Мало, не хватает. Он срочно делает крестовый пятак. Нумизматам он очень нравится – он красивый, с гладкой поверхностью, защищен от подделок. Иностранцы посмотрели и начали его в массовом порядке подделывать на своих монетных дворах. Его пришлось перечеканивать в копейку потом уже. Дальше. Говорили про монополии. Мало. Добавляет к соли полностью алкоголь, деготь, мед, рыбий жир, ворвань, сало соленое, щетина – это все монополии. Он казенные товары через казенную торговлю продает. Он спрашивает – кто за Россию воевал? В позитивном смысле. Сейчас назовем фамилии тех людей, которые тогда работали. Казенной торговлей очень неплохо управлял Дмитрий Соловьев. Он ухитрился впервые в крупных городах Европы разместить своих торговых агентов, это было немыслимо. В условиях жесточайшем монополии пробились и продавали русские казенные товары. Мы говорили в прошлый раз о том, что Петр посадил бурмистров. Плохо получается. Что он делает? Он собирает впервые на Руси съезды воевод, губернаторов и бурмистров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совет федерации.

А.ПОЧИНОК: И на этих съездах разбирает, почему денег нету, и на этих съездах как раз и проговаривается вот та самая будущая реформа, о которой мы будем говорить. Дальше. К нему приходит Савва Рогузинский и предлагает очень хорошие вещи (жалко, что это было отвергнуто): не вводить налоги с крестьянства, которое и так нищее, а сделать налоги, которыми облагались бы платежеспособные, а не разоренные крестьяне. Но, к несчастью, Савва предложил брать займы. Петр не может терпеть займы, он на займы не идет. Это опять не проходит. Петр создает свои коллегии. Мы здание 12-ти коллегий видим, но на самом деле коллегий стало больше. И впервые мы видим 15 первых смет на Руси. Он пытается понять, куда ж деньги тратятся. И мы видим эти 15 смет: двор, государевы нужды, штаты коллегий, штаты судов, гвардия, пехота, кавалерия, артиллерия, фортификация, генералитет отдельно, адмиралтейство, управление субъектов федерации, губернское, провинциальное, церковь, просвещение и благотворительность, он церковь тоже считает частью государства, общественные постройки – есть отдельная смета впервые на Руси, медицина – впервые при нем появляется отдельная смета на медицину в Государстве Российском, и – дипломатия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите – а что значит «на медицину»? На обучение?

А.ПОЧИНОК: На медицинские расходы. Нет! Не только обучение. Прежде всего, наконец-то начали строить больницы, наконец-то начали как-то заботиться об инвалидах потихонечку, наконец-то стали прикидывать – просто мрут люди, он в ужасе! Понимаете, Петр очень практичный человек, он видит, что у него первая перепись 1710-го – 2 800 000 душ, сокращается население. Он что делает? Первое: считает, что его дурят. Правильно. Следующая перепись показала, что ревизских душ 5 600 000, практически удвоили, когда пересчитали, но, с другой стороны, он понимает, что население уменьшается и надо о нем заботиться, и, на самом деле, он делает первое очень серьезное действие по государственной медицине, это надо признать. Это вот самые первые шаги.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть: вылечи людей – сохрани налогоплательщиков.

А.ПОЧИНОК: Так. И первый раз на Руси Великой говорится так: плати по смете, излишки направляй в Главную Казенную Палату, а ответственность идет, потому что иначе украдут все. Он понял, что надо считать и считать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот правильный вопрос задает Дмитрий: «Была ли Счетная палата?»

А.ПОЧИНОК: Мы уже говорили с вами о тогдашнем казначействе, мы говорили о фискалах, мы говорили о генеральном прокуроре Ягужинском, мы говорили о Камер-коллегии, и были чиновники-камериры, которые доход собирали, хранили деньги рентиреи, это сотрудники казначейства. Но мы вот с вами поминали прибыльщиков – Степан Вараксин, Василий Ершов, Алексей Яковлев, Акиньшин, Старцев. Я много налогов перечислил, добавлю еще. Ледокольный. С найма домов. С арбузов. С орехов. С продажи продуктов. С печей. Десятая часть от приплода скота. Налоги драгунские. Налоги корабельные…

О.ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, это же огромное количество людей, которые должны все время следить, сколько у тебя ягнят появилось в хлеву, сколько поросят, как часто ты ходил в баню. Это же огромная сеть.

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно – ему-то кажется, что это просто, и люди изобретают, но оно не работает. Если вы думаете, что это были маленькие налоги, вы глубоко ошибаетесь. Знаменитый налог за бритье – думаете, это какой-то смех? Ха-ха. 60 рублей с царедворцев. С купцов первой статьи – 100 рублей. С торговых людей – 60 рублей. С ямщиков и московских жителей всяких чинов – по 30 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: В год?

А.ПОЧИНОК: Да, если бриться не хочешь. За пятерку можно корову купить. За 22-23 рубля избу построить. То есть борода стоит, как 2-3 избы, в год. Это серьезно. Крестьян как проверишь? Очень просто: в город въезжаешь – с бородой, две деньги с бороды при въезде в город, и при выезде то же самое. Но надо отдать должное и порадовать наших сибирских слушателей, Сибирь в связи с ее особыми условиями от такого налога была освобождена. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в Сибири бородачи были возможны.

А.ПОЧИНОК: Ну, считали, что климат такой, что борода греет, поэтому не трогали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потрясающе. То есть были все-таки налоговые послабления.

А.ПОЧИНОК: Мало? Добавим. Поземельный налог. Померный. Весовой. За хомуты. За шапки. За сапоги. Клеймили все хомуты, сапоги и шапки. 10% с извозчиков . за покос брали. Пчелиный брали. С наемных углов – брали. С луба – брали. За погребение – брали. Водопой – брали. С печей я говорил? С отрубы брали. С огурцов брали. Неплохо?

О.ЖУРАВЛЕВА: «Россия как-то отличается по числу проверяющих от других стран?» - возник вопрос у Тани.

А.ПОЧИНОК: Нет, так то-то и оно, что на начальном периоде он пытается вводить огромное количество налогов, и не работает. И начинаются восстания. И восстания такие, что мама не горюй. Астрахань – все, солдаты, стрельцы, посадские, работные поднимаются, захватывают кремль, воеводу убивают. Что такое? Понаехали офицеры, которые молятся деревянным богам. Каким деревянным богам? Офицер носил парик. Парик надевался на деревянную болванку. Вот они решили, что им молятся. И Бориса Петровича Шереметьева посылают, он на следующий год давит это восстание жесточайшим образом, сотни людей, помимо тех, которые погибли в самой Астрахани, были привезены и казнены на Красной площади. Не на Лобном месте, на Лобном месте читали указы только, а казнили прямо на площади, подчеркиваю, за неуплату вот этих налогов и за восстания казнят сотнями. И не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, ну все-таки согласитесь, что Петр при всей своей даровитости и страсти к учению, ну, часто он ошибался в этой области, ну часто. Потому что он устанавливает кучу налогов, которые, чтобы отследить, нужно кучу чиновников, которых нужно содержать.

А.ПОЧИНОК: Так вот то-то и оно. Мы же рассказываем о том, как он постепенно методом проб и ошибок приходил к тому, что потом работало очень долго. Дальше. Он понимает – так, есть купцы, надо их как-то объединять, тогда легче будет. И он впервые создает гильдии. И, естественно, первая гильдия – это банкиры, знатные купцы, причем тогда, при Петре, туда относились не только купцы: доктора, аптекари, лекари, шкиперы, золотари, серебряники, иконники, живописцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это все была первая гильдия?

А.ПОЧИНОК: Первая гильдия. Вторая гильдия – это купцы по мелочным товарам, продовольствие, ремесленные, токари, столяры, портные, сапожники и так далее. Он дает им возможность сделать выборных представителей, старшин, которые могут работать с городскими магистратами, и тогда уже есть учет. Он вводит горную подать – десятая часть добычи ископаемых. Но зато он дает очень большие льготы тем, кто раскапывает Урал и Сибирь. Он начинает еще с… это было даже не при Петре. По-моему, первая грамота такая, которая есть, это у Умашева, на позволение искать в Сибири. Но Петр дает колоссальные возможности. Демидов, Строганов и так далее огромные территории поднимают. Указ от 2 ноября 1700 года действительно закладывает основы разведывания недр в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть люди на свои деньги имеют возможность без препон это делать.

А.ПОЧИНОК: Пожалуйста, он говорит – кто в Москве и в городах ведает или впредь сведает на государевых и на чьих бы то ни было землях золотую, серебряную и медную или иные какие руды, известить о том правительству, и изведчику обещается жалованье, а тому, кто скроет, извините…

О.ЖУРАВЛЕВА: Голову отрежут.

А.ПОЧИНОК: Ага, все правильно. Соизволяется – обратите внимание – всем и каждому во всех местах, как на собственных, так и на чужих землях, искать, плавить, варить и чистить всякие металлы и минералы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, китайцы сейчас что-то подобное делали, вот буквально в 20-21 веке. Каждый в своем огороде имел право варить и мыть.

А.ПОЧИНОК: Так ему надо пробиться – пожалуйста, ты ищи. Тебе дадут до 250 сажен земли квадратных, если ты руду открыл, чтобы ты там добывал, даже на чужих землях. Он понимает, что есть боярские земли, на которых никто никогда ничего не будет делать, и поэтому он говорит: давайте, давайте, давайте. А по наказанию, кстати – наказание тоже было веселое. Тем, которые изобретенные руды утаят и доносить о них не будут или другим в сыскании, расширении и строении тех заводов запрещать и мешать будут, объявляется жестокий гнев, неотложное телесное наказание и смертная казнь и лишение всех имений. То есть – если к тебе на участок придут что-то копать в земле и ты их выгонишь, смертная казнь и лишение всех имений. Дальше. Мы говорили – он облагает алкоголь, мало…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, простите, Александр Петрович, если он облагает алкоголь, это означает, что алкоголь продается только в специальных местах, только специальные люди имеют право его производить и продавать. Правильно? В этом состоит монополия?

А.ПОЧИНОК: Сначала пробует и делает государственную монополию, вообще принадлежащую государству. Потом дает винокурение свободное, но облагается акцизом. Акциз – полполтины с ведра клейменых кубов или казана в год, с ведра емкости. Логика какая – ты же можешь перегонять только в кубах перегонных, и вот исходя из емкости куба ты можешь брать. И губернатор приходит, с людьми измеряет и клеймит твои кубы, и собирается пошлина. Табачочек был запрещен. За курение кнутом били.

О.ЖУРАВЛЕВА: А сам-то, сам-то!

А.ПОЧИНОК: Было. До 97-го года. В 97-м году Петр разрешает и дает первую монополию иностранцу – Кармартиру маркизу, право ввоза и торговли табаком в России. И запрещает внутреннее производство. Смотрит, как маркиз работает. Не нравится. Через семь лет что мы делаем? Естественно, вводим монополию. Кто у нас на местах? У нас бурмистры. Значит, через бурмистров и целовальников у нас идет продажа табака. Гербовую бумагу мы ввели с вами несколько минут назад. Мало доходов. Мы повышаем плату. Под большим орлом – только для крайностей можно писать. Под герб золотой – для крепостей и документов ниже 50 рублей. И берем за бумагу 10 копеек за большой лист, за средний – копейку, и за маленький совсем лист – одну деньгу, то есть полкопейки. И поэтому, опять-таки, могут люди у себя в коллекциях найти клейма – с драконом, кстати, были под гербом, и без дракона. И как раз бумага выпускается по два рубля, рублевка, 40 копеек, 4 копейки, 2 копейки, и мы даже уже во времена Чичикова читаем – что Чичиков достает из своей шкатулочки? Вот эту вот бумагу, она денег стоит. Нельзя писать наверх на простой бумаге, только на таких бумагах. 20 тысяч рублей в год он получает от такой бумаги. Мало? Еще добавим…

О.ЖУРАВЛЕВА: Оксана спрашивает: «Если все налоги честно заплатить, деньги-то останутся?» Если посчитать – ни в бане не помыться, ни бороду, ничего…

А.ПОЧИНОК: Нет, так вот как раз мы сегодня создаем ужасную ситуацию, чтобы показать в следующий раз, как Петр из нее вышел. Потому что, я говорю, видите, он пока все добавляет и добавляет. Парусина – 75% пошлина от цены. Голландское полотно – 50%. Бархат на платьях – 50%. Шерстяные ткани – 25%. Вот такие у нас сборы пошли. И что дальше делать? Бурмистров объединяет в бурмистрскую палату. Требует наказаний. Создает новые и новые подразделения. Мало. И тогда он придумывает – это тема следующей передачи – подушную подать. А это совсем непростое и очень сложное дело. Потому что Петр с 18-го года до смерти своей занимается введением подушной подати не просто как налогового механизма, но и как механизма устройства Государства Российского. На эту подать у него опирается армия. Он издает все, включая плакат – вдумайтесь, по тем временам – помимо указов издается специальный плакат, что, зачем и почему! Семь лет разрабатываются и создаются бумаги. Он проводит все время слеты, съезды, собрания тех, кто реализует вот эту вот реформу. Он переделывает. И, на самом деле, вот это – мы в следующий раз убедимся – было величайшим достижением. Потому что Россия после всего вот этого вот ужаса получит систему, которая 70 лет, несмотря на все происки всех следующих правителей, несмотря на то, что были сумасшедшие непроизводительные затраты, несмотря на то, что, мы вот говорили о размерах бюджета, так вот, для справки – фавориты, например, обходились Екатерине до 9 миллионов рублей штука – опять-таки, сопоставим с бюджетом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но бюджет уже был больше.

А.ПОЧИНОК: Вот несмотря на это, страна выдержала. Почему? Потому что была построена вот та замечательная система – я вас все время интригую, подвожу к ней, о которой мы в следующий раз подробнейшим образом расскажем. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, Александр Петрович, вот есть вопрос. Он, может, не про современность, но он очень важен. Потому что Таня задает вопрос, казалось бы, наивный: «Но ведь, получается, что, без правителя люди не могут решить, нужны ли им дороги, еще какие-то вещи?» На самом деле, это вопрос возникает регулярно. Хотя если собрать жильцов подъезда и попросить их собрать по три рубля на новый ключ от домофона, вы будете сорок минут слушать всякие истории.

А.ПОЧИНОК: Это немыслимо тяжело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это тяжело, правда. И дорог, кстати, в тех местах, до которых государство сейчас не добирается, так и нет. Их все так и нет.

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. Действительно, когда народ может сам решить, что ему делать, это самое великолепное. Но в те времена ни народовластия, ни парламента как такового не было, и…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, казалось бы, у нас такое прошлое – у нас были вече и всякие разные интересные вещи.

А.ПОЧИНОК: В свое время было, а вот тогда не было. И действительно, роль Петра в том, что он попробовал создать новый механизм, отражающий потребности государства. И это действительно его великий вклад в то, что называется российским государством, российской империей, Россией как таковой. Он сделал очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот снова пишут о том, что «вся эта налоговая душиловка, все эти безумные налоги, это ограбление народа на содержание высшего колоссального класса чиновничества, дворянства».

А.ПОЧИНОК: Так вот именно эту систему, которую Петр создал, он ее и убил фактически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тебя породил, как говорил Тарас Бульба…

А.ПОЧИНОК: Все правильно. Потому что мы как раз четыре условия задачи говорили, четыре этих проблемы, и он все-таки решение более-менее к концу жизни нашел, и семь лет его воплощал в жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок в программе «Фискал». Говорим о реформе Петра I, о подушной подати – вот так будет называться следующая передача – будем говорить. Что касается вопросов современных, тут был один крошечный такой вопросик: «Если я не заплачу, - пишет неплательщик, - крошечный налог на собственность, что будет?» Три года, вы говорите?

А.ПОЧИНОК: Ничего смертельного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Голову на Красной площади не отрубят.

А.ПОЧИНОК: Но если поедете за границу и полторы тысячи не заплатили, могут не выпустить. Если найдут, штраф возьмут и пени.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок, программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.