От "Русской правды" до Московского государства - Фискал - 2012-11-25

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и почти 10 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее ведущие – Ольга Журавлева и полноправный соведущий Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня будем говорить о «Русской правде» и надеемся добраться до Московского государства, но, прежде чем мы приступим…

А.ПОЧИНОК: Но у нас между ними монголо-татары.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, то, что между одним и другим, мы как раз попытаемся сегодня осветить. Но, прежде чем осветить, вдогонку к предыдущей передаче объявляем, во-первых, правильный ответ. Вы меня простите. Разыгрывался суперприз, и есть победительница. А вопрос был следующий: что объединяло в светском жаргоне 18-го века понятия Магдалина, камелия и горизонталка? Первое означало публичную женщину, второе – содержанку, третье – светскую даму легкого поведения. Нетяжелое поведение их объединяло, так бы я ответила. Правильно ответили и получат суперприз обязательно: Вера, чей телефон заканчивается на 6521, и Алла, телефон которой оканчивается на 4426. И вот здесь, пока Александр Петрович еще не стартовал, мы задаем вопрос. Кстати, придумал вопрос тоже Починок. Это так, на всякий случай. Так вот, вопрос следующий, уже для нашего розыгрыша. Разыгрывать причем будем удивительную абсолютно книгу, это Барбара Хофланд «Ивановна, или Девица из Москвы», английский роман в письмах про девицу из Москвы, совершенно уникальный. Причем Барбара Хофланд 1770 года рождения. Это вообще такая удивительная древность. Четыре всего у нас книжки, но книжки замечательные. Они, естественно, переведены на русский язык. Так вот, эту самую «Ивановну, или Девицу из Москвы» получат следующий граждане, те, кто быстро и оперативно ответит на вопрос. Князь Юрий Долгорукий, как Александр Петрович нам рассказывал, половина его работы была в том, что он ездил по землям и собирал дань. Так вот, в процессе этой самой езды, а ехал он, естественно, большим обозом, у него даже сын родился, Всеволод. И в честь этого события был назван город. Вот в том самом году, когда князь ездил и у него родился сын, город был основан и, соответственно, получил очень широко известное имя. Назовите, как называется город, названый Юрием Долгоруким в честь рождения сына Всеволода. Скажем так. Правильно, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК: Абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Присылайте название города - +7 985 970 4545, получите английский роман под названием «Ивановна, или Девица из Москвы», что, по-моему, замечательно. Итак, Александр Петрович, про то, как князья ездили и собирали налоги, вы нам рассказывали.

А.ПОЧИНОК: Да. Но потом возникла система стационарного сбора. Все-таки хоть князей и было много и собирать они старались и княжеств добились, но тем не менее появились стационарные пункты сбора очень серьезные. И поэтому, естественно, вырос класс вирников, которые соблюдали «Русскую правду». Причем «Русская правда» совершенствовалась. Вы помните, что первый вариант появился…

О.ЖУРАВЛЕВА: Она существует во многих редакциях.

А.ПОЧИНОК: Ой, очень много. И даже в музее в нашем хранится такой золоченый ковчег для «Русской правды», огромный, красивый такой. Он, по-моему, когда-то в экспозиции был, сейчас не знаю. Так вот, «Русская правда» появляется в начале 11-го века, в 1024 году, потом совершенствуется, и вот там специально включают вирный покон. Мы немножко говорили о том, как кормили вирников, но для чистоты вопроса я просто процитирую, чтобы было понимание, что такое был тогда налоговый инспектор. «А се покон вирный. Вирнику взяти 7 ведр солода на неделю, также овен, любо полод или две ногаты и в среду резаны же сыры, в пятницу тако же, а хлеба покольку могут ести, а кур по двое на день, кони четыре поставити и сути им народ, колько могут забати, а вирнику 60 гривен и 10 резан и 12 вевериц, а переди гривна и ся пригодится с говени рыбами, то взятии за рыбы 7 рязан. Та всех кун 15 кун на неделю, а борошна колько могут изъясти, да неделю же виру соберут вирницы».

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, переходите на современный язык.

А.ПОЧИНОК: Перехожу на современный язык. Просто в прошлый раз я очень коротко об этом говорил, а сейчас еще раз вот посмотрите, что такое классическая система кормлений. С этого началось кормление на Руси.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть кормление буквальное.

А.ПОЧИНОК: Вот буквально кормление начиналось с реального кормления. Посмотрите, очень жестко сказано – коней кормить, сколько смогут съесть, на продажу нельзя. Еда ему…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, простите, это как материнский капитал – его нельзя обналичить для других целей.

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. Ему положено 60 гривен. Это, как мы с вами изучали, довольно большие деньги. Это все-таки худо-бедно 12 с лишним килограммов серебра. Но это деньги, а вот еда едой. И поэтому ведро пива в день он может выпить, но продать не может, сыры два раза в неделю может есть, две курицы в день может есть. Когда пост, то рыбу либо за нее монетки. Кун – 15 штук на неделю. И все четко прописано.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это все знаете, на что похоже, Александр Петрович? На паек.

А.ПОЧИНОК: Вот. Так после этого, самое страшное, на Руси тысячу лет были кормления. Правда, кормления эти превратились в чисто денежные взятки, в стопроцентную возможность эксплуатировать территорию, которую ему дали, но изначально в «Русской правде» было так. Потом появились таможенные посты. Вот мы немножко говорили о них, что они возникли впервые прямо в момент возникновения Киевской Руси, но вот к рассвету государства, так как у нас очень много княжеств, то эти мытные посты распространились по всей стране. Был сухой мыт и водяной мыт. Сухой, соответственно, по суше, а водяной – за воду. А если торгуешь, то это замыт был. Потом, значит, за предоставление товара на заставу, вот княжество начинается, это явка была. За найм амбара – амбарное. За место на гостином дворе – гостиное уже тогда было. Была роговая пошлина и привязная пошлина. В зависимости от того, какой вид скота пришел на торговлю, вот их привязывали. Дальше – тогда впервые появилось узольцевое. Это, как вы думаете, что такое? Это за обвязку товара. Вот когда нужно было…

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда тара слабая.

А.ПОЧИНОК: Не-не. Когда нужно было подтвердить подлинность товара, обвязывалось, прикладывались тамошние печати для того, чтобы можно было продавать в местах, где были мытные знаки.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть акцизная марка?

А.ПОЧИНОК: Фактически да. Вот в прошлый раз мы говорили, как замечательно Ивановское сто развивалось в Новгороде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Те, которые взвешивали.

А.ПОЧИНОК: И как они получили право на взвешивание воска. И тут, естественно, чтобы отличить вот этот взвешенный настоящий воск, и чтобы было понятно, где он продается, обвязывали. Узольцевое. Вот видите, он подлинный, с печатями! Это была очень почетная служба. Но вот что интересно – я не нашел никаких сведений о том, что мытари получали какое-то жалование. С одной стороны, одна трактовка – может быть, это была почетная служба, а с другой стороны, может быть, мытари…

О.ЖУРАВЛЕВА: Часть удерживали в свою пользу.

А.ПОЧИНОК: …удерживали что-то в свою пользу. Но летописи про это ничего не говорят. Но появился тогда мытник – это тот, кто взимает, и мытница – это место взимания. Помимо того, что я сказал, появляются у нас еще и зафиксированы разные виды торговых пошлин. Это добавляется перевоз, пятно, вес, пуд, померное, уроки и торговая десятина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, вот здесь вот объясните. Огромное количество всяких платежей, касающихся исполнения какой-то торговой и хозяйственной надобности. Вот те же самые прародители акцизной марки и все такое прочее. Все эти средства шли все-таки в государственную казну или на что?

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно, что государства единого нетути, у нас есть много удельных княжеств. И, к сожалению, Русь раздроблена. И приходят татаро-монголы к нам, и в итоге они очень легко захватывают раздробленную Русь, которая никогда не смогла выставить единое войско. И, действительно, уникальная совершенно ситуация: идет Бату, и ему сопротивляются по очереди отдельные города фактически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что житель каждого княжества вкладывал так или иначе средства только в местную дружину. Общей дружины не было.

А.ПОЧИНОК: То-то и оно – общей казны нет, общей дружины толком нет, общего государства нет. Разделили, раздробили, разбили на куски, и то же самое государство, которое доходило до Царьграда, просто разлетается под ударами монголо-татар. И что начинается? И начинается новая эпоха. Приходят татаро-монголы и сразу что проводят? Мы уже видели на примере Англии: пришли норманны – перепись.

О.ЖУРАВЛЕВА: Налоговую реформу.

А.ПОЧИНОК: Они проводят налоговую реформу и проводят переписи населения. В 1246 году в Киевской Руси. В 1255 и 1256 – в Суздальской земле. И 1256-59гг. – Новгородская. Это похозяйственные переписи, подомовые переписи, и переписи военные. И именно поэтому, заранее оговариваем, мы потом будем давать размеры Руси, они считались в тьмах, тьма был термин чисто военного назначения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тысяча?

А.ПОЧИНОК: Тьма – 10 000, но смысл был в том, что считалось не количество людей на территории. Считалось, сколько воинов может поставить территория. В принципе, брался каждый десятый мужчина. Значит, если мы хотим узнать население территории, то мы должны умножать примерно на 20. И отсюда исходить и прикидывать, сколько ж там было семей, сколько ж там было людей. Это общее замечание, потому что дальше мы будем пытаться анализировать, что же они брали. Так вот, после переписей, которые, кстати, идут с большими восстаниями (о них мы потом немножко поговорим), они посылают сюда баскаков. Причем, опять-таки, есть одно-единственное упоминание термина баскак в самих ярлыках ханов, их иногда еще называют даругачи. Это откуда? Давитель на печать. То есть – кто такой он? Это человек, который давит на печать. У них была тамга – металлическая пломба, которая к товару, оплаченному пошлиной, привешивалась, и у них были печати. И поэтому это может быть даруга и может быть баскак. Был период, когда они поручили это купцам монгольским. Но это был настолько жесткий период, что сами татаро-монголы отказались от использования своих купцов, и все-таки были у них такие администраторы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем проблема была с купцами? Воровали?

А.ПОЧИНОК: Понимаете, они были слишком грамотные, слишком жестокие и слишком алчные. И поэтому, ну, не жалко было хану русского населения, сколько жалко было поступлений. Потому что те собирали много, а ему доставалось немного. И поэтому где-то со времен Менгу-Тимура идет огромное количество инспекторов с верховным во Владимире. Причем в этих вот тьмах были командиры монгольской регулярной армии, у него был помощник налоговый инспектор, он отвечал за район. И если мы посмотрим рескрипт митрополиту Феогносту, то там уже несколько категорий – волостные даруги есть, городские и деревенские.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, но выходит, что начатки всеобщей регулярной цивилизации татаро-монголы принесли?

А.ПОЧИНОК: Не, у нас была своя цивилизация, но они делают цивилизацию по эксплуатации. Им нужно было воинов, работников, деньги. И посмотрите, сначала они что делают: они собирают десятину со всего. И деньги, и меха, и людей, и скот. Часть идет в Золотую Орду и Китай, часть удерживается для местных нужд. Причем – когда идут массовые сборы? Когда у них есть проблемы с Китаем, они воюют, им нужно пополнять армию, нужно рабочих посылать. Они собирают много. Когда у них идет борьба между кланами и им нужны деньги, они посылают собирать. Но в принципе идет обычная базовая десятина. Так вот, в 1252 году, буквально через 15 лет после нашествия, идет страшная, жуткая карательная экспедиция. Потом приходит новый хан, он опять объявляет и делает перепись населения по всей империи – надо воинов! Он опять посылает сюда. И приезжают они в Новгород – не хотят пускать чиновников совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А они что, без армии приехали, чиновники? Голые, босые?

А.ПОЧИНОК: Они приехали без армии. Но Александр Невский говорит и заставляет новгородцев, даже и своего сына Василия, который его наместник, заставляет провести перепись. Потому что он понимает, что может быть, если не будет проведена перепись. Он боится карательной экспедиции. В 52-м вырезали все. И именно поэтому интересно, что зафиксировано – Александр Невский помог в проведении переписи в Новгороде. Это очень серьезная, очень глубокая перепись, и она действительно позволяет понять, что же в Новгороде есть. И Новгород дальше платит деньги, но продолжает сам развиваться. Они понимали, что это курица, несущая золотые яйца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, простите, а можно говорить, я не знаю, о количестве населения во времена Александра Невского? Если переписи так проводились.

А.ПОЧИНОК: Очень легко. Если мы посмотрим налоговые списки, то у нас было во время Александра Невского где-то миллионов шесть человек, а вот на период Дмитрия Донского… смотрите, 1360 год, там все точно показано. 15 тем было Владимирское княжество, всего до Тохтамыша в Восточной Руси 27 тем, 2 в Рязани, вырезанные тогда, она за сто лет еще не оправилась, Нижний Новгород – пять, Тверь – пять (50 000), ну еще есть Западная Русь – 16 в Западной Руси, всего 43 тьмы. С учетом того, что, опять-таки, это мужчины-воины, на круг, можно считать, где-то 8,5-9 миллионов человек. Плюс – Новгород и Псков воинов не поставляли. Тула была тоже выведена. Где-то, максимум, миллионов десять было тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. То есть можно даже по этим татаро-монгольским переписям строить какие-то схемы и диаграммы.

А.ПОЧИНОК: Можно, но, опять-таки, не все так хотели платить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

А.ПОЧИНОК: Если Александр Невский как-то отбил волнения в Новгороде и там ничего не было, но сразу же, когда приходят баскаки в 58-м году, делают перепись на северной и восточной части Руси, начинаются волнения, начинаются очень серьезные волнения и бунты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не хотят переписываться – значит, не хотят платить, верно?

А.ПОЧИНОК: Конечно! в Ярославле известно, как тогда звали сборщика налогов. Он был тогда Зосима, русский, обращенный в ислам. И про него летопись суздальская пишет: «мерзкий мусульманин», прошу прощения. Это мы не ругаемся здесь, не разжигаем межнациональную рознь. Это суздальская летопись.

О.ЖУРАВЛЕВА: Оценочное суждение суздальского летописца.

А.ПОЧИНОК: Да, и во всех четырех главных городах собирают вече и говорят – надо восставать. И убивают доверенных лиц, убивают сборщиков налогов. И дальше есть сложный вопрос – то ли участвовал Александр Невский и другие князья в этом восстании, то ли не участвовал. Есть упоминание, если берем Устюжскую летопись, там пишется, что Александр Невский обращался к жителям Устюга поднимать восстание. В Суздальской летописи пишут, что нет, русские князья не поднимали восстание. Ну, возможный вариант такой, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Обращался, но не ко всем.

А.ПОЧИНОК: Нет. Что тайно поддерживали. Им нельзя было открыто выступать против хана, но тем не менее помогали восставшим. Вот такая была ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Александр Починок в программе «Фискал». На этом моменте делаем небольшой перерыв на новости. Правильный ответ и имена победителей тоже после новостей. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 35 минут, продолжается программа «Фискал» с участием Александра Починка и меня, Ольги Журавлевой. С активным участием Александра Петровича, но и с вашим тоже, потому что мы с Александром Петровичем задали вопрос, как назывался город, который Юрий Долгорукий основал в честь рождения своего сына Всеволода. Здесь, конечно, момент тонкий, потому что огромное количество вариантов – Всеславск, Всеволожск и так далее, а город-то назывался Дмитров, в честь покровителя, Дмитрия Солунского. Что интересно, Солунский – это значит, Фессалоники, а Фессалоники тоже в честь важного события были названы. Мне показалось, что здесь есть какая-то сложная параллель. Действительно, город Дмитров. Правильно и, главное, быстро, вовремя ответили четверо, у нас четыре книги. Много было правильных ответов, на самом деле, спасибо огромное, но первыми…

А.ПОЧИНОК: Хорошо. И люди представляют, на какое расстояние мог реально зимой уехать князь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для сбора всяких разных вещей. «Да, он был Долгорукий, а не Долгоногий», шутит Павел.

А.ПОЧИНОК: Да, но он дотянулся до Киева, дотянулся везде, но собирать налоги – это тяжелое дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот, правильно ответили и получат книжку Барбары Хофланд «Ивановна, или Девица из Москвы», книжка написана в 1813 году, повествует она о 1812 годе, получают эту книгу: Андрей, чей телефон заканчивается на 3105, Борис – 0310, Александра – 6358, и Анна – 6198. Когда я увидела эти имена, мне показалось, что тоже какой-то княжеский дом представлен Андреем, Борисом и так далее. Спасибо большое, всех поздравляем. Возвращаемся к нашим, не скажу баранам, но…

А.ПОЧИНОК: Да, к нашим налогам и восстаниям, из которых нужно было как-то выкручиваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, поменьше брать, чтобы народ так не бунтовал?

А.ПОЧИНОК: Так дело в чем, почему так пережали монголо-татары? Потому что тогда шла совершенно разная позиция у Берке, который сидел в Харезме, и его был запад государства, и великим ханом Хубилаем, который тогда появился. И еще – между Берке и Хубилаем был Ариг-Буги. И поэтому желающих собрать деньги было очень много. И в этот момент налоги взвинчиваются, и люди правильно восстают. Да еще и сборщики были такие, что грабили фактически. И вот Александр Невский сделал очень важную тогда для Руси вещь. Его последняя, очень сложная и очень важная миссия. Он едет в ставку Берке и умоляет хана простить народ Суздальской земли. Он несколько месяцев проводит там, но самый главный результат, удивительный результат: не посылается карательная экспедиция. И возвращается Александр Невский и умирает в Городце на реке Волга. И помните, что митрополит Кирилл тогда говорит: «Солнце Руси закатилось». И народ ответил: «Горе нам, мы погибли». Но на самом деле, народ был спасен. Карательной не было. Еще один раз проводится перепись в 75-м году. Почему? Потому что тогда Хубилай сконцентрировал опять-таки гигантские силы для войны с Южным Китаем и с Индокитаем, с Вьетнамом, которую они проиграли, потому что немыслимо было победить гордый вьетнамский народ в его джунглях, а они там положили огромную армию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Степняки тем более.

А.ПОЧИНОК: Вот для того чтобы собрать и деньги, и людей, они проводят последнюю перепись 75-го года, и все, дальше уже переписей нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А на что живут?

А.ПОЧИНОК: А вот давайте перечислим, на что живут, что собирается. Вот теперь уже появляются не только баскаки, а появляются наши князья, которые собирают, надзирают и передают. Монгольские чиновники отзываются. Это 1280 год уже. Берутся следующие налоги. Прямые налоги – это на селе. Городские налоги были. Бралась дань, конечно, это десятина. Изначально была десятина со всего, но это налог был разовый, потом ставка ее была поменьше. Был чрезвычайный налог. Почему-то он назывался, я никак не могу найти объяснение, почему он назывался туска. Он поминается во многих летописях. В частности, например, текст такой: «и было великое смятение в Новгороде, когда проклятые татары собрали туску и причинили много зла людям в сельской местности». Есть упоминания подобного же налога в армянских летописях, что удивительно. Но есть масса вариантов, что же это такое, у наших исследователей. Но все-таки я не вижу красивых вариантов. Может быть, это уйгурский вариант – интерес, доход. У них есть там похожее слово. Но как уйгурское слово добралось до нас, непонятно. Тем не менее, как только карательное действие после восстаний, идет туска. Как все успокаивается, идет десятина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вроде штрафных санкций каких-то, похоже.

А.ПОЧИНОК: Вроде штрафных санкций. Видите, мы все время обнаруживаем разные элементы налогов. И потом уже переход – где-то 14-й век – полный переход на серебро. И идет еще вариант – черный бор. Черный бор – это шкуры черных куниц. Но уже к Василию II даже этот черный бор, который собирался с северных новгородских земель, там много было меха, он тоже переводится на серебро. Потом появилась – вот мы обещали в прошлый раз – поплужная. Это идет, конечно, от слова плуг. И посошная. Деньги с плуга. У нас в южной Руси это было рало, на севере это был плуг. Причем обычно посошная – это три, вернее, даже четыре человека без лошадей, это одна соха. А когда человек и два работника и три лошади, это тоже одна соха. Вот обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но человек в этом смысле мужчина, работник.

А.ПОЧИНОК: Да, работник. Вот очень интересно, как считалось. У нас идет: один плуг – это две сохи, соха – это легкий плуг, это две лошади и одна половина, человек на лошади – это одна треть сохи, это обжа. Человек с тремя лошадьми и двумя работниками – это одна соха. И четыре человека без лошадей – это тоже одна соха. Потом, дальше – по всем сельскохозяйственным работам тоже все переводится в соху. Дубильная бочка – это соха. Рыболовная сеть – это соха. Кузница – это одна соха.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну это единая ставка налогообложения, получается.

А.ПОЧИНОК: Вот, выродилось слово, вроде бы реальное, живое слово для пахаря, оно превращается, опять-таки, в единицу измерения. Смотрите, тысячи – тьмы, сохи – все превращается в единицы измерения. Помимо этого появляются у нас «ямы», это налог на содержание станций, поэтому его тоже вводят монголо-татары, им очень важно сделать почту и передачу указаний, но в то же самое время эти ямы используются и для внутрирусских нужд. И потом ямы и ямщики идут практически во всей русской истории. И специальный сбор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, минуточку, уже получается, что собираются налоги внутри самими русскими, да?

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они все равно поступают в орду. А на общественные нужды как же мы собираем средства? Если мы все это серебро туда отправляем.

А.ПОЧИНОК: А как вы думаете, все серебро отдает сборщик или не все?

О.ЖУРАВЛЕВА: Думаю, что нет. Но если он себе оставляет, то на общественные нужды опять не остается.

А.ПОЧИНОК: Ну, вот на общественные нужды – я не знаю, но князь все-таки вынужден был что-то развивать. Но интересно. Мы сейчас тогда прекратим описывать список налогов, а отвечу на ваш вопрос. Вот смотрите, если мы попытаемся прикинуть, сколько собирали и сколько отправлялось в орду, то мы увидим огромные расхождения. Вот когда орду трясет, где-то 1360 год, уже совсем скоро мы выиграем знаменитую битву, Дмитрий Донской выиграет ее, Тохтамыш вводит нормы налогов, но – он удовлетворяется тем, несмотря на то, что они все-таки еще достаточно сильны, сколько отдают наши князья. И вот мы смотрим, интересно, Дмитрий Донской в завещании говорит, что каждый из пяти сыновей должен выход в орду давать тысячу рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прям так уже и называется – «тысячу рублей»?

А.ПОЧИНОК: Рубли пошли, да. Другой договор – с Владимиром Серпуховским. Доля его – 5 000 рублей за выход. Она повторяется еще раз, потом эти же князья через 11 лет договариваются: межкняжеские расчеты – 7000 рублей, он собирает и передает дальше. Владимир Серпуховской – тоже 1401 год, пять тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это те средства, которые он собирает для орды?

А.ПОЧИНОК: Конечно. Дальше – Галицкий… сейчас вы увидите, к чему я веду… 7000 рублей. В итоге мы считаем, что всего где-то – 1384 год – 85 000 рублей мы направляем туда. И Рязань – 10 000, Нижний Новгород и Тверь – по 25 000 рублей. 145 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: 145 собрали, 85 отдали, на остальное живем?

А.ПОЧИНОК: Нет, 145 тысяч рублей всего отдали туда. Но если мы прикинем, сколько они собрали, получается примерно 1300 килограммов золота в учетном расчете, 2,5 грамма золота с дыма, с рала. Если мы попробуем как-то перебросить и пересчитать, то мы увидим, что князья… как бы мягче сказать, где-то больше половины собранного туда, в орду, не направляли. То есть они сконцентрировали у себя довольно большие объемы средств. Причем, посмотрите, что происходит, вот для нас очень важные выводы. Если ты не создаешь свое государство, ты платишь захватчику гораздо больше. Мы с вами в прошлой передаче оценивали размер налогов, которые те же самые люди (даже, наверное, их больше было, потому что все-таки Русь сильно обезлюдела в момент нашествия) платили раз в десять меньше налогов. Мы помним, что великий киевский князь уже достаточно умеренно денег требовал себе. Так вот, налоги выросли раз в десять, но собирают их с народа, а князья, что удивительно, оставляют себе при монголо-татарах больше, чем они собирали в состоянии раздробленного русского государства. Вот такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже алчные были ребята.

А.ПОЧИНОК: Оценивайте сами. То есть, как ни парадоксально, иго привело к усилению князей и все-таки появлению возможности создавать государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, Александр Петрович, их еще и научили, что можно сделать вот по этой системе, неплохо жить, собираемость налогов, судя по всему, была неплохая.

А.ПОЧИНОК: Мягко говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что приезжали серьезные люди на лошадях, вооруженные, правильно? Это ж не кто-то там бумажку какую-то приносил раз в год, это все было серьезно.

А.ПОЧИНОК: А потом снова появились князья со своей дружиной, и никаких уже татар, которыми пугали – вот если не будете платить, приедут татары с карательными экспедициями, и вот мы в следующий раз, когда перейдем к Ивану Калите, увидим, что получилось, когда один человек сконцентрировал окончательно сбор налогов со всей вот этой территории. Но все равно татарам этого не хватало, и они придумывали дополнительные налоги. Тем более, их много. Чингизидов полным-полно.

О.ЖУРАВЛЕВА: У них тоже вот-вот случится та самая раздробленность, которая их погубит.

А.ПОЧИНОК: Так вот она у них случилась и развалила государство, именно поэтому мы видим во всех описаниях, когда кто-то из Чингизидов приезжает, подарки, опять кормовые, опять пища, фураж, налог с городов дополнительный, вот эта вот тамга собирается, то есть идут некоторые дополнительные сборы. Причем с купцов берут не так много. Монголы очень сильно поощряли развитие купцов. Купцы торговали и с помощью той империи в расцвете они имели возможность провозить товары на огромные расстояния. Так вот, они платили, их родные купцы, среднеазиатские, персидские, приближенные, 0,4% капитала. То есть динар платился из 240 динаров капитала в год. Золотом, но все равно – смотрите, какой небольшой налог! Развивали торговлю. И размеры торговли вот в период такого благоденствия орды возрастают невероятно, фантастически! Налоги с богатых купцов брались индивидуально. Там с каждого гостя, так как понимали, что могут и уйти от налогообложения, велась просто торговля, сколько этот гость может дать. Купцы объединялись в ассоциации, которые все-таки платили солидарно. Кто-то мог разориться, кто-то мог заработать много, кто-то меньше. И вот эти сообщества купцов платили одну сумму. Новгород постепенно отбивается от налогов, он все-таки достаточно самостоятельный. Но там появляется новая беда – там местные бояре решили перевернуть налогообложение и специально сосчитали все дома, чтобы ввести налог с дома как единицы. У них удельное налогообложение с бедных было, пожалуй, удельно тяжелее, чем с богатых. И, кстати, это постепенно привело к краху Новгородской республики – у них постепенно появляются богатые бояре, которые переворачивают, видоизменяют систему налогообложения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, самые активные общественные деятели республики так называемые, они же ведь как раз из состоятельных людей, поэтому у них и законы такие – правильно?

А.ПОЧИНОК: Правильно. Вот. И государство все-таки развивается. И к чему мы постепенно приходим – что когда собиралась у нас в 14-м веке половина рубля с деревни, то в 15-м веке уже идет рубль с двух сох.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это у нас 8 человек, если я ничего не путаю.

А.ПОЧИНОК: Нет, у нас… Да, это 8 человек, если без лошадей считать. Причем – откуда мы знаем эту цифру? Это Ядыгей пишет Василию I, что, слушай, у тебя, оказывается, идет доход рубль с 200! Он расстроенный, он уже не может так требовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тот ему отвечает: инфляция.

А.ПОЧИНОК: А инфляция тогда, на самом деле, была очень и очень небольшая. То есть быстро растет, вы посмотрите – как только первый раз прогнали татар, как только одержали первую победу, несмотря на это, все равно сожгли потом Москву, несмотря на это, что потом приходили, все равно платили дань, но вот чуть-чуть свободней стали, и мы видим, что за каких-то25 лет в разы увеличивается собранное. Значит, было с чего собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это значит, наглые князья зажрались и стали драть собственный народ хуже захватчиков.

А.ПОЧИНОК: Ну, драть-то драть, но государство при этом укреплялось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Богатело, да.

А.ПОЧИНОК: И богатело, вот такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА: Маша из Москвы нам резюмирует: «Теперь понятно, почему иго так долго держалось. Сбросить иго – это как убить курицу, несущую золотые яйца. Бедный народ! Для народа-то, выходит, иго было выгодно достаточно долго. Они еще не знали, какие перспективы их ждут с родными князьями!»

А.ПОЧИНОК: А вот это посмотрим, какие перспективы были с московскими правителями и что у нас было с Иваном Калитой и что было с Иваном Грозным, это мы увидим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще от Евгения из Пензы реплика: «Дурдом с обдираловкой начался уже тогда!» Можно сказать, что да.

А.ПОЧИНОК: Поэтому мы и рассматриваем с вами все виды обдираловки за много тысяч лет. И вот видите, что тогда творилось с налогами. И вот видите – с одной стороны, нужна хорошая система, чтобы налоги собирать, а с другой стороны, если ты не платишь налоги и плохо их собираешь и приходит захватчик, то тебе это обходится в десять раз дороже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, о современной обдираловке – письмо прекрасное совершенно прислала Надя1948: «Я приехала в Россию 14 лет назад из Казахстана. За два года до этого там провели налоговую и пенсионную реформы. Все это происходило при мне, я была главбухом. Иностранцы жаловались на сложность учета, а Назарбаев провел реформу. Вот по уму. Во-первых, все разъяснения и рекомендации к статьям Налогового кодекса отменили и запретили. Все споры – в суд. Налоговый учет упростили. Да и вообще, он стал налоговикам неинтересен. Делай, что хочешь, приняв внутренний документ. Налоговый учет в соответствии с законом. Была введена методика, кстати, очень простая. Я экономист, поэтому сделала таблички к статьям налогового учета, и все у меня получилось. В конце налоговый и бухучет должны сходиться. Или ищи ошибку». Ну и так далее. «Налоговая проверять стало просто и быстро. Социальные налоги одной платежкой. Пенсионные деньги у каждого на счете. Я уезжала – мне выплатили. А в России я пришла в ужас, и этот ужас ведь продолжается. Как вы к этому относитесь?»

А.ПОЧИНОК: Я плохо к этому отношусь. Дело в том, что ситуация усугубляется еще тем, что Россия и Казахстан теперь во многом одно государство, единое таможенное пространство, мы с ними в союзе. И Казахстан, действительно, очень сильно проигрывая России совсем недавно, провел масштабные реформы. Я их не буду идеализировать, у них своих недостатков полным-полно. Тем не менее, непреложные выводы: налоги в Казахстане существенно ниже, чем в России, все виды – и НДС, и социальный, и прибыль. И выгоднее вести бизнес в Казахстане. Именно поэтому те, кому возможно, перебираются и переводят бизнес в Казахстан – быстрее оформлять, проще отношения с чиновниками, ниже налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА: И менее запутанная система в целом.

А.ПОЧИНОК: А это следующий вывод. У нас существует одновременно налоговый учет и бухгалтерский учет. Более того – два бухгалтерских учета. Потому что у нас есть по международным стандартам и по внутренним. И налоговый учет очень жесткий и очень сложный. На самом деле, самая страшная тайна в том, что учет существует не для государства, не для налоговиков, а для того, чтобы руководство организации и ее акционеры знали о текущем положении дел. И именно поэтому учет – это внутренняя необходимость для фирмы. А с налоговой точки зрения, действительно, можно обойтись довольно простыми порядками, которые действуют в Казахстане. И ничего страшного от этого не происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так что же, в Казахстане фирмы не могут выплачивать дивиденды своим акционерам в связи с этим простым…

А.ПОЧИНОК: Нет, они выплачивают. У них простой налоговый учет. У них есть внутрифирменный учет, в основном по международным стандартам, по МСФО, он подробный, серьезный, но он не налоговый, это не еще один пакет документов. Потому что вы знаете, на кабинете главного бухгалтера написано «Лев», на кабинете главного бухгалтера после сдачи годового отчета написано «Мертвый лев». Потому что он делает несколько пакетов документов, не связанных между собой, по трем вариантам, что совершенно ни к чему.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это кто мешает сделать в России такие вещи проще?

А.ПОЧИНОК: Потому что чиновникам всегда удобнее иметь стандартизованные системы учета и вмешиваться в деятельность фирм. Они должны разрешить всем вести учет по международным стандартам и оставить небольшую налоговую отчетность. А вот по каким правилам что будет делаться, это должно быть внутреннее дело организации.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть внутренний учет вести, как вам удобно, а налоговую отчетность упростить?

А.ПОЧИНОК: Конечно. И это будет реально полезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, знаете, с таким лозунгом я бы вышла за Починком куда-нибудь на бульвар.

А.ПОЧИНОК: Причем пример Казахстана, у которого действительно на момент введения было все очень тяжело, показывает, что довольно легко все сделать. И результаты налицо. Посмотрите – экономика там растет не так плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Андрей из Петербурга пишет: «А были ли в истории примеры, когда налогоплательщик мог сам определять, на какие общественные нужды он может потратить начисленные ему налоги? Пусть не все, но хотя бы часть».

А.ПОЧИНОК: Да вы что, мы же только что говорили – в Древней Греции, когда человек действительно сам выбирал и считал за честь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Строил корабль.

А.ПОЧИНОК: Строил корабль, содержал театр, делал представление, а потом начали смотреть – что это сосед обложен меньше, чем я? С него побольше надо бы взять. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Александр Починок. Сегодня мы пытались, мы вели от «Русской правды» к Московскому государству. Еще не пришли к нему.

А.ПОЧИНОК: Мы почти пришли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Следующую тему как бы вы обозначили?

А.ПОЧИНОК: А следующая тема – это уже Московское государство от Ивана Калиты, ну, до кого дойдем, посмотрим. Там тоже было много интересного.

О.ЖУРАВЛЕВА: От Ивана Калиты и дальше. Хорошо. Это программа «Фискал». Говорим об истории и практике налогообложения. Что касается практики, вот сегодня на примере реформ в Казахстане вспомнили. Если будет какой-то конкретный повод, не мелкий, а лучше бы какой-нибудь показательный, присылайте ваши вопросы, мы в конце передачи обязательно попросим Александра Петровича на этот вопрос ответить. Всего доброго. Александр Починок, Ольга Журавлева. До свидания.

А.ПОЧИНОК: До свидания.