Налогообложение в Древнем Египте - Александр Починок - Фискал - 2012-09-23

О.ЖУРАВЛЁВА: В Москве 15 часов 11 минут, всех поздравляю с премьерой. Ольга Журавлева, Яна Маргасова.

Я.МАРГАСОВА: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый день. И Александр Починок. Здравствуйте.

А.ПОЧИНОК: Да, это я.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы сегодня говорим о страшном. Сегодня, наконец, мы добрались.

Я.МАРГАСОВА: И неотвратимом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. О неотвратимом как смерть.

А.ПОЧИНОК: Правильно. В жизни можно быть уверенным в двух вещах – в смерти и в налогах. Это все знают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Поэтому программа называется «Фискал», потому что сегодня мы открываем такую серию общественно-значимых образовательных программ...

Я.МАРГАСОВА: Образовательных – это принципиально.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...с Александром Починком. Видео, Сетевизор тоже у нас сегодня работает. Сайт, к счастью, восстановился аккурат к нашей программе, так что вы сможете все это видеть, слышать и, так сказать, обонять. Мы заявляли тему древнюю, про Древний Египет.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Но она ужасно современная, на самом деле, поэтому заранее предупреждаю, что все параллели с нынешней действительностью, лицами, именами и так далее совершенно случайные. И вообще история учит нас тому, что она ничему не учит.

Я.МАРГАСОВА: Но сами имена будут не вымышленными, видимо.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: В качестве эпиграфа. До того, как мы начнем говорить о налогах от древности до наших дней тоже по наводке Александра Петровича нашла советы от Григория Остера: «Сразу после получения прибыли, разбегайтесь в разных направлениях. Всех не переловят. В крайнем случае, попадутся только невезучие». Вот, собственно, об этом мы и будем говорить, о невезучих, которые платили налоги.

Я.МАРГАСОВА: Нет-нет. Мы будем обучать невезучих.

О.ЖУРАВЛЁВА: Стать везучими.

Я.МАРГАСОВА: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) В том числе да. Ну что же? Для начала скажу, что у нас есть, разумеется, +7 985 970-45-45 – SMS-номер. И через сайт тоже задаются вопросы прямо сюда. Через Twitter-аккаунт @vyzvon обязательно. Большое спасибо всем, кто нас поприветствовал. И хотим, конечно же, для начала договориться о терминах. Потому что, как ни странно, у нас народ не опытный...

Я.МАРГАСОВА: Передача первая, вводная, так сказать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Александр Петрович, надо первым делом разобраться, что такое налог.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А какие платы налогами не являются.

А.ПОЧИНОК: Безусловно-безусловно. Более того, мы с вами должны, все-таки, нести знания в массы, и поэтому каждую передачу будем говорить о полезных умениях и навыках. Прежде всего, как теперь принято, мы определяем, что передача у нас доступна для слушателей, начиная с нуля лет. Почему? Потому что налогоплательщиков у нас больше, чем граждан РФ.

Я.МАРГАСОВА: Как это?

А.ПОЧИНОК: Да. Потому что налогоплательщиками у нас являются граждане РФ, граждане иностранных государств, лица без гражданства и так далее. И любой человек, когда он родился, он, в конце концов, становится налогоплательщиком. Поэтому это первая и единственная уникальная передача, которую должны слушать все, начиная с нуля лет.

Я.МАРГАСОВА: И впитывать с молоком матери.

А.ПОЧИНОК: И мы начнем с самого начала. Мы начнем с 3-й, 6-й и 8-й статей Налогового кодекса и с первого практического умения и навыка. Причем, я думал, что все знают это, но, как выяснилось, например, Сергей Алексашенко жил и не имел ИНН, и он замучился его получать. Поэтому на всякий случай показываю.

В соответствии с Налоговым кодексом каждый гражданин РФ – это, надеюсь, в Сетевизор видно – должен иметь ИНН и такую бумагу – это свидетельство о постановке на учет в налоговом органе физического лица. Мне оно было выдано – это подлинник – 30 марта 1999 года, меня поставили на налоговый учет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Один из старейших налогоплательщиков страны перед нами.

А.ПОЧИНОК: Это, действительно, так. На всякий случай, если вы забыли, если вы потеряли, то, конечно, вы можете пойти в налоговую инспекцию по месту жительства, но лучше открыть сайт fns.ru и на этом сайте сразу же будет в левом углу раздел «Электронные услуги». Вот, услуга первая... Мы, наверное, каждый раз будем по одной такой услуге рассматривать. Услуга первая. Кликаете, видите ИНН. И там вы можете узнать свой ИНН либо ИНН любого лица в РФ, если у него есть. Если о себе, то вы указываете только ваши паспортные данные. Если по другому лицу, то, естественно, вы указываете свой ИНН и свои более расширенные данные, потому что на всякий случай зачем же вам знать данные по другому лицу? Хотя, тоже для налоговых взаимоотношений вы можете узнать ИНН любого другого лица.

Заранее предупреждаю, что эта информация налоговой тайной не является и налоговые органы дают информацию о номерах налогоплательщиков и о задолженности, потому что задолженность – это нарушение закона, а нарушение тайной не является.

Я.МАРГАСОВА: У нас слушатели уже переживают: «Ох, я в этом Биноме Ньютона ничего не пойму», - пишет Аня.

А.ПОЧИНОК: Это не Бином Ньютона, это очень просто. Вот, поверьте, к концу передач вы будете прекрасно разбираться в налогах. Понимаете, всё в мире, уже все налоги попробовали. Со всеми вариантами уже разобрались.

Я.МАРГАСОВА: Ходим по кругу?

А.ПОЧИНОК: И теперь мы точно знаем, что и как должно быть. Раз мне заказали понятие налога и сбора, то мы начнем с него, так? Перед Древним Египтом. Под налогом понимается а) обязательный, второе, индивидуально-безвозмездный (помните, безвозмездно, то есть даром) платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и/или муниципальных образований.

То есть государство или ваш город, село, деревня взимает с вас деньги ваши, не ваши, имеет право любые деньги обязательно индивидуально, то есть именно с вас, и индивидуально безвозмездно. То есть за это государство вам лично ничего не обязано. Понимаете? Вот такая ситуация.

Но есть еще сбор. А, вот, сбор – это обязательный взнос, который тоже взимается с организаций и физических лиц, и уплата которого является условием совершения в отношении плательщика государственными органами, органами местного самоуправления каких-то действий, значимых действий.

Я.МАРГАСОВА: Сборка пошлин.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть постановка на учет, регистрация...

А.ПОЧИНОК: Да, пошлины, регистрация. То есть если вы платите сбор, вам что-то должны сделать, а налог с вас взимается по факту того, что вы должны заплатить. И именно поэтому, поверьте, принципиально важно... Вот зачем мы лезем в историю? Чтобы показать, как строились налоговые системы и как граждане защищали свои права. Извините, в средние века, в поздние средние века говорили, что «вы знаете, почему такие богатые голландцы и евреи? Потому что они понимают, как устроена налоговая система, и не дают установить над собой сверхчрезмерные налоги». Вот такая была история.

Так вот. У нас хорошее законодательство. И в нашем хорошем законодательстве (оно, действительно, хорошее без всяких отклонений в основе своей, идеи были очень правильные) заложены очень правильные, верные вещи. В основах начала законодательства о налогах и сборах в нашем Налоговом кодексе в 3-й статье было записано. Первое, каждое лицо должно уплачивать законно установленные налоги. Второе, налогообложение обладает всеобщностью и равенством, все равны перед налогами. И при установлении налогов учитывается фактическая способность налогоплательщика к уплате налога. Вот это очень важно.

Я.МАРГАСОВА: Звучит хорошо.

А.ПОЧИНОК: На самом деле, законодательство должно быть построено таким образом, что если человек фактически не способен заплатить, ему должны делать какие-то льготы, скидки и возможности рассрочки.

Дальше. Налоги не могут иметь дискриминационный характер и различно применяться, исходя из социальных, расовых, национальных, религиозных и иных подобных критериев. Нельзя делать налоги для белых, черных, для мужчин, для женщин, для детей, для стариков. Никогда никак.

Недопустимы дифференцированные ставки и налоговые льготы в зависимости от формы собственности и гражданства. Нельзя делать разные налоги для богатых, для бедных, нельзя кого-то зажимать налогами, нельзя кому-то облегчать, если это не указано в законе. И что у нас забывает правительство, налоги должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. И очень важно – вот это ключевая вещь и она у нас есть в законе – недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав. И не допускается устанавливать налоги, нарушающие единое пространство России, и нельзя возлагать обязанность на человека уплачивать налоги, не установленные законодательством. А у нас много подобных платежей. Я надеюсь, слушатели нам подскажут случаи, когда с вас пробуют... Да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, сразу много коротких вопросов.

А.ПОЧИНОК: Так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Во-первых, что означает слово «фискальный»? Фискальная функция налогообложения.

А.ПОЧИНОК: Так.

Я.МАРГАСОВА: Это самая древнейшая функция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Древнейшая профессия налоговика, да.

А.ПОЧИНОК: Не-не-не, это не древнейшая профессия. Мы сейчас начнем Египет, мы увидим, что все по-другому называлось. Фискал ввел Петр Великий 2 марта, и это были специальные чиновники, которые имели право надзирать за всем. И они сообщали обо всех нарушениях, уклонениях, уходах и так далее, и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Именно фискалили.

А.ПОЧИНОК: Именно фискалили, и над ними был обер-фискал. А потом уже...

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) Вы тоже были обер-фискалом.

А.ПОЧИНОК: А там уже появились всякие нехорошие случаи – и привирания, и изменения вот этого слова. Вот. Вот с этого мы с вами начали.

А теперь давайте, все-таки, переместимся на 5 тысяч лет назад и попробуем посмотреть, как же тогда делали налоговые системы и почему это так близко к нашему времени.

Итак, Древний Египет. Страна не такая большая, вытянувшаяся вдоль реки Нил, очень плодородной. Очень богатая страна, потому что каждый год Нил разливался, затоплял огромные территории, приносил ил. На этом иле выращивался превосходный урожай, были доходы. И появилось государство больше 3 тысяч лет до нашей эры, где-то 5 с лишним тысяч лет назад. Почему государство? Понятно: потому что Нил-то разливается, значит, нужно, с одной стороны, осушать то, что он залил, с другой стороны, направлять потоки воды, значит, строить плотины, строить...

О.ЖУРАВЛЁВА: Некие общественные постройки.

А.ПОЧИНОК: Конечно! Собирать толпы людей. Шадуфы, каналы, распределять эту воду. И, естественно, собирались большие толпы людей. Появились государства Верхнее и Нижнее, появился начальник фараон, появились возможности, так как собираются огромные толпы людей, собирать большие богатства. Появилась армия, которая бы собирала эти толпы людей. И начали появляться налоги. И налоги до первого кризиса формировались 800 лет, и до первого безумно крупного восстания формировались больше тысячи лет. 1800-й год – это сумасшедшее было восстание, мы сейчас говорим, почему.

Я.МАРГАСОВА: То есть до появления государства никакой речи о налогах не было?

А.ПОЧИНОК: Да конечно! Налоги нужны для существования государства, безусловно.

О.ЖУРАВЛЁВА: И репрессивной машины, и общественных работ.

А.ПОЧИНОК: И социальной. Государство должно обеспечивать все. Оборону, безопасность, медицину, образование и так далее, и так далее, оно собирает налоги. И египетская система строилась постепенно и она все время становилась все сложнее и сложнее.

Одними из первых появились государственные монополии. Государство зарабатывало, например, на налоге на пиво, это было монополией. Примерно 40% выращиваемого ячменя – там, в основном такие зерновые выращивали, хлопка особо не было в Египте – шло на изготовления пива. И если кто-то продавал пиво по завышенной цене, то его бросали в речку Нил. И там то ли выплывет, то ли крокодилы съедят – это была уже другая история.

И еще там была такая печальная вещь, что если ты тайно продавал пиво, то тебя, естественно, казнили. Вот так государство следило за монополиями.

Потом фараоны обнаружили, что не очень хорошо платят налоги. Денег-то еще не было в совсем Древнем Египте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Платили натурой, я так знаю.

А.ПОЧИНОК: Платили натурой, зерном, овощами, скотом. И как же это было учесть? И появились специальные люди. Вот, не фискалы тогда появились – тогда появились писцы, переписчики, scribes. И они были при храмах. Вот, понимаете, как здорово? Стояли везде храмы. При них были вот эти вот писцы, которые все и учитывали. На самом деле, огромное количество изобретений было связано с уплатой налогов. По большому счету, целый ряд наук развивался из-за необходимости сбора налогов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Статистика.

А.ПОЧИНОК: Статистика, само собой. Бухгалтерский учет, само собой. Геометрию Евклида все знают. Но, на самом деле, Евклид смог свою геометрию придумать, потому что до него почти все было сделано в Египте...

Я.МАРГАСОВА: Подготовили базу.

А.ПОЧИНОК: Почему? Что нужно было измерять? Вот, представьте себе ситуацию...

О.ЖУРАВЛЁВА: Землю, площадь.

А.ПОЧИНОК: Конечно, землю. И началось с чего? началось с появления ниломера. Дело в чем? Вам нужно было найти инструмент, с помощью которого вы могли бы оценить, сколько налогов будет на следующий год. А как оценить? Очень просто. Вы вверху и внизу Нила ставите 2 планочки и замеряете уровень реки. Исходя из уровня реки в половодье, вы можете определить, какие территории будут залиты водой и на какие территории принесут ил. Так? И отсюда ясно, какой примерно будет урожай. И поэтому можно уже все прикинуть. А теперь, конечно, нужно измерить все поля. Поля измерялись очень тщательно. Переписчики мерили все, что угодно. Причем, они считали потенциально максимально возможный урожай и записывали его.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Александр Петрович, а вот вы объясните мне как блондинке. Объясните мне, пожалуйста, для чего считать заранее, сколько будем собирать налогов, если не проще уже имеющиеся мешки с хлебом пересчитать?

А.ПОЧИНОК: Не-а, нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?

А.ПОЧИНОК: А вот то-то и оно, что египетское государство становилось все богаче, у него была масса расходов, были войны, были пирамиды, были гробницы фараонов, была закупка и роскоши, где только можно. И что делали? Считались потенциально возможные размеры налогов.

Никого не волновало, сколько же этого налога будет в действительности. Вынь и положь, собери то, что положено.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это, как бы, задача для тех, кто будет собирать?

А.ПОЧИНОК: Конечно! Именно поэтому вот это сословие сборщиков все расширялось, расширялось, расширялось. И дальше они обязаны были притащить налоги, собрать их любой ценой. А его должность была материально ответственной. Если он не собирал налог, его...

О.ЖУРАВЛЁВА: Он должен был платить сам?

А.ПОЧИНОК: Его казнили в конце концов.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

А.ПОЧИНОК: Да!

Я.МАРГАСОВА: Более того, я читала, что именно этих писарей также хоронили, скажем так, заживо вместе с фараонами, чтобы они и там, на том свете...

А.ПОЧИНОК: И там считали, конечно!

Я.МАРГАСОВА: ...помогали считать фараонам.

А.ПОЧИНОК: Конечно-конечно-конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ничего себе работа, да, ребят? (смеется)

Я.МАРГАСОВА: Выучился на свою голову.

А.ПОЧИНОК: Вот, есть известный папирус, правда это более позднее время, Податной устав Птолемея Филадельца, который был отец другого Птолемея, о котором мы дальше будем говорить. Так там подробно описано, как водились откупщики. То есть заранее в принудительном порядке отдельные виды налогов записывались на откуп различным гражданам, и дальше чиновники... Там пишется: «Чиновники должны взыскивать недоимки, ведя ежедневный счет в течение 30 дней. Ежели они, то есть чиновники окажутся должниками царской казны, то пусть соразмерно будет произведено взыскание в пользу добившихся и осуждения. Договор заключается в двух экземплярах, копии с двумя печатями. Если не были соучастниками, то пусть взыщут с лиц обслуживающих, срок которых истек. Надзор над инспекторами ведет архонт, а над ним надзирает антиграфей, а над ним надзирает эконом, а потом стратег. А ежели не уплачено, то платится в 50-кратном размере.

О.ЖУРАВЛЁВА: Отлично! Отличная версия!

А.ПОЧИНОК: Да, да! Не разрешается ни брать откуп, ни участвовать в компании откупщиков, не быть поручителями царским чиновникам, чиновникам, исполняющим судебные функции. Как видите...

О.ЖУРАВЛЁВА: Все как было. Александр Петрович, мы здесь должны остановиться. В следующей части ответим, была ли налоговая амнистия.

Я.МАРГАСОВА: Куда шли налоговые поступления.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И что было, если урожай уничтожала саранча. Сегодня мы в программе «Фискал» узнаем много нового и много старого.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: В Москве 15:35, это программа «Фискал». Под легкий марш мы возвращаемся к теме истории налогов. Сегодня Александр Починок нам рассказывает о налогообложении в Древнем Египте, ну и о современности тоже немало. Яна Маргасова, Ольга Журавлева по одну сторону, скажем так...

Я.МАРГАСОВА: Образовываемся.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. По одну сторону этого лекционного зала вместе с вами, а по другую сторону Александр Петрович Починок. У нас уже есть вопросы. Я единственное что хотела бы сказать, ответить на один вопрос: «Будете ли вы разыгрывать книги как в «Фирме»?» - спросили нас.

О.ЖУРАВЛЁВА, Я.МАРГАСОВА (хором): Будем.

А.ПОЧИНОК: Будем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы хотим задать простой и незатейливый вопрос.

Я.МАРГАСОВА: Такой, детский.

О.ЖУРАВЛЁВА: Детский. Но тут, что называется, вопрос на скорость. Не надо нигде смотреть.

Я.МАРГАСОВА: Как сказал Александр Петрович, для 0+ слушателей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Так как передача у нас 0+, то, соответственно, все можете ответить. У нас есть набор книг, 2 книги у нас Марина Мелия «Успех – дело личное» – это коуч по личному росту, так что для тех, кто постарше, наверное. И просто 3 экземпляра романа, художественного произведения. Очень, кстати, красивое издание издательства «Слово» Мейв Бинчи «Дом на Тара-роуд». В общем, 5 толстых книг – 2 умные, 3 тоже умные, но художественные. А вопрос очень простой. Представитель власти в одном литературно-художественном произведении...

Я.МАРГАСОВА: Практически в сказке.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. После того, как установил налог на воздух, обнаружил, что население стало реже дышать. И тогда он установил налог на дождь. Быстро на +7 985 970-45-45 присылайте нам, что это за произведение.

Я.МАРГАСОВА: Он не просто установил налог на дождь, он еще и установил налоговые ставки на разные виды дождя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы не будем их перечислять, потому что это подсказка. Быстро присылайте, кто это был. Не кто это был, а в каком произведении такая ситуация разыгралась. Вы сразу же вспомните. Присылайте нам, +7 985 970-45-45. Первые 5 человек получают книжки.

А мы возвращаемся к нашим историям. Тут приходят вопросы про Древний Египет насущные «Был ли НДС в Древнем Египте?»

А.ПОЧИНОК: Не было.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не было, Анатолий, можете расслабиться.

Я.МАРГАСОВА: Или позавидовать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Интересуются, сколько налогов шло на содержание фараонов и кто был освобожден от налогов?

А.ПОЧИНОК: Большая часть.

Я.МАРГАСОВА: И были ли освобождены жрецы?

А.ПОЧИНОК: Вот. Вот давайте разбираться. Очень многие слова, которыми мы сейчас пользуемся, они возникли именно тогда. Вот такое простое слово как «свобода». Что означало оно в Древнем Египте? Возможность не платить налоги.

Я.МАРГАСОВА: Ну, сейчас это то же самое.

А.ПОЧИНОК: Свободный гражданин... Мы дальше посмотрим много налоговых систем. Свободный гражданин нигде не платил налоги – ни в Греции, ни в Риме. Это безобразие было, считалось. Потом они обнаружили, что это очень плохо заканчивается, но, вот, первоначально свобода – это возможность...

Я.МАРГАСОВА: Для кого?

А.ПОЧИНОК: Для государства. Граждане должны, все-таки, платить налоги. Но первоначально свобода – это не платить налоги. И второе очень интересное слово «филантропия» возникло когда? Когда фараон давал налоговое освобождение. Первоначально филантропия – это налоговое освобождение. Это фараон прощал. За 3 тысячи лет, действительно, было много случаев, когда фараоны освобождали от уплаты налогов.

Я.МАРГАСОВА: Что же это за категории таких египетских граждан?

О.ЖУРАВЛЁВА: Или это была просто личная награда?

А.ПОЧИНОК: Во многих случаях личные награды, но, прежде всего, это была вот эта масса людей, которые помогали фараону. Начнем с жрецов. Безусловно, территория храмов практически не облагалась, и жрецы почти не облагались. Были случаи, когда на них вводили налоги и это очень печально кончалось – смотрите великолепные художественные произведения. Столько конфликтов было между жрецами и фараонами, что невероятное их количество. И даже фантастика была в чем? Тогда появились первые налоговые гавани. И был термин такой «озилия» – это территория храма. Если налогоплательщик не мог, не хотел платить налоги, он мог скрыться на территории храма и с него нельзя было взять налоги. Но тогда он работал на храм и поэтому, вот, миряне, работающие в храме, тоже не платили налоги. Вот такая была история.

Но! Вот это все собирать было очень тяжело. И появлялись новые и новые категории чиновников. Я выписал для себя классификацию, названия. Вот, представьте себе, еще раз: стратеги, эпистаты, экономы, писцы, архифилакиты, хрематисты, коммограмматеусы, комархи, топархи и топограмматеусы. Последовательно уровни, которые собирали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Александр Петрович, но их зарплата тоже была из налогов, правильно?

А.ПОЧИНОК: Да, их зарплата была из налогов и фиксированная. Но это не помогало. И тогда что придумали? Стали собирать объект обложения. То есть, на самом деле, если вы думаете, что в Египте платили налоги, так ничего подобного.

О.ЖУРАВЛЁВА: Уклонялись.

А.ПОЧИНОК: Собранный урожай свозился непосредственно в храмы и в хранилища, посвященные различным богам. После этого с него взимался налог 20%, в некоторые периоды 30% - 22,5% фараону, 7,5% храмам и так далее, вот этой конструкции за сбор. И потом после взимания налогов и расходов, связанных с взиманием налогов, остаток возвращался владельцу этого зерна.

Но и этого еще не хватило. Потом они начали оценивать по государственной расценке, когда деньги появились, собранное и выдавать деньги в размере государственной расценки, а оставшееся – после всех вот этих процедур.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть буквально отнимали зерно.

А.ПОЧИНОК: 2 раза это проходило. Ну, не отнимали, налоги собирали. А для того, чтобы никто не сбежал, вели переписи. Раз в 2 года была перепись скота, раз в 7 лет была перепись имущества, и раз в 15 лет были большие переписи. И у налоговых инспекторов...

О.ЖУРАВЛЁВА: Население само переписывали?

А.ПОЧИНОК: Да. ...как раз у этих scribe’ов были колоссальные права. Потому что налогов становилось все больше и больше, налоги были с продаж, с рабов, с иностранцев, с импорта, за передвижение по территории страны... Моряк приехал – брали за передвижение, проститутки перемещались –с них в 20 раз больше, чем с моряков брали. С импорта, с экспорта, с бизнеса, с масла, с пряностей, со всего брались-брались-брались налоги. Не с прибыли, а со всех вещей.

И причем какие были полномочия? Вот, вы решили обед приготовить. К вам сейчас на кухню пришел бы scribe проверять, вот, масло растительное, на котором вы готовите, с него был уплачен налог или нет.

Я.МАРГАСОВА: А как это можно проверить?

А.ПОЧИНОК: А все кувшинчики маркировались.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, так вот эти наклейки на бутылках вина – это оно?

А.ПОЧИНОК: Ну, сейчас акцизные марки. Если мы посмотрим, тогда тоже все было учтено. Если вы, не дай бог, готовили на непрошедшем обложение масле, то все забиралось. То есть приходили домой. И самое главное, делали списки-списки-списки. Писцы. И знаменитый папирус «Переписчики опережают всех. Тот, кто пишет, не платит налоги. Хорошо запомни это!» И вот когда...

Я.МАРГАСОВА: «Я пишу. Мне некогда».

А.ПОЧИНОК: Да, конечно. Нет, так они как раз учитывали. И, вот, когда происходит в XVIII веке до нашей эры колоссальное восстание, то как описывают это? Какие зверства восставших? Очень простые. Вскрыты архивы, расхищены податные декларации, чиновники убиты, взяты их документы, писцы по учету урожая, списки их уничтожены, жатва созревает, но о ней не доносит никто. Не собирает, а не доносит никто о жатве. Писец сидит в своей канцелярии, руки его бездействуют в ней. Вот такая вот страшная история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Картина апокалипсиса.

А.ПОЧИНОК: Для них. Потому что система начала кушать сама себя. И вот поэтому-то когда приходит время Тутанхамона... Помните, он помер, все-таки, относительно молодым и государство было слабое. После него приходит Хоремхеб, более сильный фараон и он начинает проверять, и он видит страшную коррупционную сеть среди сборщиков налогов. А они утаивали. Все-таки, надо было не очень-то делиться с фараоном. И он их обвинил в завышении налогов.

И вот тогда было введено новое наказание. Тогда он начал сборщикам налогов отрубать носы и ссылать их в Аравию. И в Аравии появились целые племена людей с отрубленными носами, с деформированными лицами, потому что огромное количество сборщиков налогов так было (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.ЖУРАВЛЁВА: Мечты-мечты, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Да. А с захваченных территорий взималась дань. Причем, дань сначала была небольшая и городам, с которых взималась дань, им в качестве поощрения выдавались парады и шествия. То есть город, с которого собирали, ему посылали парады, шествия – радуйтесь!

О.ЖУРАВЛЁВА: Так все правильно, все правильно! Александр Петрович, заплатили налоги, собрали дань – вам за это покажут кино. Это нормально.

А.ПОЧИНОК: Правильно! Но дальше было совсем плохо. Когда Птолемеи пришли после Александра Македонского, налогов стало еще гораздо больше. И жрецы получили еще более сильную власть. Треть земель Египта уже стало принадлежать жрецам, они сами ввели свои системы сбора налогов, и они стали богаче порой фараона...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они собирали налоги в свою пользу?

А.ПОЧИНОК: Да. Теоретически в пользу фараона. Но! Им доставалась огромная-огромная часть. И начались страшные войны, и начал Египет терять серьезно территории. Хотя, амбиции, помните, у Птолемеев были серьезнейшие – они пытались вмешиваться в дела Греции (все-таки, они же македоняне, понимаете ли). И нужно было много-много-много денег. Птолемей IV ведет страшную борьбу. В конце концов, его убивают. И на престол попадает Птолемей V совсем молоденьким. Он в возрасте 6 лет стал фараоном.

О.ЖУРАВЛЁВА: Бедный мальчик.

Я.МАРГАСОВА: Ничего себе «молоденький».

А.ПОЧИНОК: И вот тогда была найдена фантастическая вещь. Вернее, сейчас, солдатами Наполеона был найден Розеттский камень. Мы про него все знаем, потому что он позволил разобраться, что такое иероглифы. Но посмотрите внимательно текст Розеттского камня. Это, на самом деле, одно из первых дошедших до нас мощных налоговых освобождений.

Что получилось? Советники молодого фараона придумали, что надо успокаивать страну и, естественно, они дают жрецам налоговое освобождение, и на Розеттском камне, который выставлялся около храмов первой категории, чтобы сборщики налогов знали, куда они идут, было написано, что в царствование вот этого молодого Птолемея Епифана Евхариста жрецы собрались в Мемфисе и издали указ: так как он является богом и щедрым, и проявил человеколюбие, и из получаемых в Египте доходов и налогов некоторые совершенно отменил, а другие облегчил, чтобы народ пребывал в благоденствии, а долги перед царской казной, которые лежали на египтянах и на населении других частей царства, простил, а доходы храмов и пожертвования, которые каждый год приносятся им в виде продовольствия и денег, и дары, полагающиеся богам, оставались бы на прежней основе, и приказал относительно жрецов, чтобы они не платили при своем посвящении больше, чем столько, сколько нужно было платить до первого года царствования его отца. То есть то, что Птолемей IV ввел, это все отменяем. И освободил людей священных коллегий от ежегодного плавания в Александрию, когда они должны были являться на налоговую перепись и отчетность налоговикам.

О.ЖУРАВЛЁВА: А это тоже деньги.

А.ПОЧИНОК: Да. Отменил сбор на флот. Количество льняных тканей, сдававшихся храмами в царскую казну, сократил на 2/3.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, я понимаю, что длинный Налоговый кодекс практически этот Розеттский камень.

А.ПОЧИНОК: Да. Это все льготы жрецам.

Я.МАРГАСОВА: А они компенсировались потом за счет каких-то других категорий?

О.ЖУРАВЛЁВА: Государство-то после этого не рассыпалось вдребезги?

А.ПОЧИНОК: Это сейчас мы, вот, дочитаем и я расскажу, что произошло с этим государством бедным. Дальше. Он был настолько милостивым, что разрешил туземным воинам и другим лицам, которые воевали с прежним фараоном и решили вернуться на родину, им оставалась во владении их собственность. И сохранил привилегии храмов. И за это, так как боги ему даровали здравие, победу, силы и все другие блага, и жрецы постановили умножить почести, оказываемые фараону, и поместить в каждом храме его изображение живого царя Птолемея и его назвать богом Епифаном Евхаристом, который будет носить имя Птолемея Заступника Египта. И жрецам 3 раза в день отправлять религиозную службу перед этими изображениями. И напротив этого выставить данный декрет о налоговом освобождении, написать его тремя языками (на туземном, илинском языках еще) и выставить в каждом храме.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть он с этого ничего не имел. Кроме троекратного богослужения.

А.ПОЧИНОК: Он стал богом как фараон, он получил дополнительные почести. Он немножко успокоил Египет. А дальше было печально. А дальше его тоже отравили...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не помогло.

А.ПОЧИНОК: Не помогло. Причем, отравили в возрасте 30 лет, когда он уже пытался хоть как-то выползти из-под влияния жрецов и его советников. Он потерял Сирию, он потерял Иудею, он потерял южную часть Египта, у него дальше откусывали Фивы и потом династия Птолемеев продолжалась и все закончилось очень плохо. Мы помним, что дальше была Клеопатра, был последний Птолемей...

Я.МАРГАСОВА: Про которую у нас очень много вопросов тоже, была ли она жуткой транжирой, на самом деле.

А.ПОЧИНОК: Ну, естественно. Потому что если все налоги поступают вам, а вы потом определяете, как их распределять... Я напомню, что в период предельного налогообложения, когда была ставка не 20, а 30 процентов, тогда 7,5% шло на сбор, 22,5 процентных пункта шло фараону, он дальше сам решал, что делать.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть он мог войска вооружить, а мог купить себе рабынь.

А.ПОЧИНОК: Да. И естественно так как Клеопатра правила тогда, когда на армию уже тратиться было бессмысленно, Египет был завоеван Римом, в Египте стояло 3 на пике римских легиона и военачальники там были, как вы помните, очень серьезные...

О.ЖУРАВЛЁВА: Интересные.

А.ПОЧИНОК: Да. Цезарь и так далее. То, в принципе, она могла позволить... Если мы оценим, она тратила примерно процентов 60 доходов Египта.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть госбюджета 60%, можно так сказать.

Я.МАРГАСОВА: На себя?

А.ПОЧИНОК: На себя. И это закончилось крайне печально, это кончилось змеей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но выглядела, кстати, хорошо.

А.ПОЧИНОК: Это закончилось попыткой выслать Цезариона в Индию с огромными богатствами, но его решили, все-таки, оставить и, в конце концов, Август решил, что многоцарствие плохо и дал команду его убить. Дальше это кончилось совсем плохо, потому что после Рима пришли арабы. Они дали возможность тем, кто перейдет в ислам, не платить налоги. Был период, когда вводилось подушное обложение, потом опять вернулось по земельному. Потом после были мамелюки, Египет снова стал немножечко богатым. Потом он стал совсем богатым при османах. Вы знаете, если мы посмотрим, в XVI веке Египет давал где-то 30% доходов Османской империи. Но налоги были там, конечно, на порядок ниже, чем были при фараонах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, можно сказать, заключая, как бы, краткую историю налогообложения Египта. Когда соответствие налогообложения и богатства государство было, ну, не скажу «идеальным», но наилучшим? Вот, когда и налогов брали не слишком много, и государство достаточно хорошо существовало?

Я.МАРГАСОВА: И, все-таки, как это все рассчитывалось? Это была исключительная жадность, грубо говоря, фараона и жрецов?

О.ЖУРАВЛЁВА: Или были какие-то времена, когда это было относительно справедливо?

Я.МАРГАСОВА: Да.

А.ПОЧИНОК: Вот, египетская история – это пример того, к чему приводит административная система. Сначала налогов собиралось только-только для того, чтобы содержать государство. Потом последовательно аппетиты у государства росли, строились пирамиды, строились храмы, велись захватнические войны. В первый период существования Египта очень много доходов шло за счет завоевания и провинций. Потом налогообложение упало на весь Египет. Потом стало появляться огромное количество чиновников – вот, они размножаются, они придумывают средства для своего существования. они придумывают новые и новые, и новые виды налогов. И дальше следует колоссальная катастрофа, когда вот этот весь огромный аппарат ломает спину тем, кто фактически работал...

О.ЖУРАВЛЁВА: Содержит этот аппарат.

А.ПОЧИНОК: Да, совершенно верно. Вот такая была печальная история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще один вопрос от Дмитрия: «Какие полагались наказания за неуплату налогов?» Вы про чиновников говорили.

А.ПОЧИНОК: Наказания были такие. Во-первых, сначала надо было уплатить и было сложно не заплатить, потому что забиралось все, урожай забирался, из него отдавали человеку назад что-то. Если все равно возникала недоимка, посылались специальные отряды взыскивать недоимку. Так как была полная перепись – я напомню, перепись людей, перепись скота, перепись имущества, - было ясно, из какого имущества взыскивать налог, взыскивалось это. Потом были штрафы в многократном размере.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но граждан-то сразу не убивали?

А.ПОЧИНОК: Не, сразу не убивали.

Я.МАРГАСОВА: Не, сначала забирали.

А.ПОЧИНОК: Были специальные стукачи, которые сообщали...

О.ЖУРАВЛЁВА: Фискалы.

А.ПОЧИНОК: Не-не, они были не фискалы тогда. Им давалось до четверти доходов от того, что они сообщали. Потом появились откупщики, которые собирали. И вот вы знаете, один откупщик докладывает, вернее, не он докладывает, у него на могиле стоит надпись (вот этим мы закончим): «Я – чиновник превосходный для господина его, так как поставляю в избытке зерновой налог, поставляю в избытке многочисленные подати. Мое превышение зернового налога и податей десятикратно в сравнении с моим обложением. 4632 меры вина – моя людская повинность. Я доставил 30 тысяч. 70 мер меда – мое обложение медом, я доставил в количестве 700. 70 тысяч – мой зерновой налог, я доставил в количестве 140 тысяч». Вот так вот.

Я.МАРГАСОВА: Стахановец.

А.ПОЧИНОК: Вот, позволь дуракам богу молиться, и они взимали налогов больше, чем государство могло заплатить. Вот такое было принуждение. А совсем злостных, конечно, казнили.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Починок с блистательной, я бы сказала, вводной лекцией касательно налогов. Хочу еще одну цитату привести в заключение, которая нам всем очень понравилась. Один из экономистов, такой, экстремальный американский экономист Ротбард Мюррей говорил: «Все другие личности и группы в обществе приобретают свой доход, ну, за исключением отдельно взятых преступников, на основе добровольных контрактов или продавая товар и услуги, или посредством акта дарения. Только государство добывает свой доход посредством насилия, угрожая ужасными взысканиями, если доход не появляется. Такое насилие известно как налогообложение, хотя в менее развитые времена его называли «данью». Вот, собственно, об этом мы будем говорить и о развитых временах.

А.ПОЧИНОК: Так. А книжку у нас кто-то заработал?

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас заработали книжку. У нас хорошие люди, которые нам быстро-быстро прислали SMS. Мы задавали вопрос, в каком произведении правитель, введя налог на воздух, заметил, что граждане стали меньше дышать, и ввел налог на дождь, причем в зависимости от степени дождя налог увеличивался или уменьшался? Правильный ответ был, действительно, «Чиполлино», хотя кое-кто привел пример «Трех толстяков», «Города Глупова» и других.

Я.МАРГАСОВА: И «Маленького принца».

О.ЖУРАВЛЁВА: И даже почему-то «Маленького принца». Тем не менее, это, действительно, «Чиполлино». Принц Лимон там буянил по части налогообложения. Граждане как обычно...

Вспомнила про «Чиполлино» гениальную совершенно историю. Ребенок слушает «Чиполлино», ему мама читает, как все ужасно, у мамы уже слезы на глазах. Там их прижимают так, их прижимают эдак. Мальчик спрашивает: «Ну, почему они не восстали и не прогнали этих плохих людей?» Мама на него смотрит, говорит: «Ну, они же овощи». Сказка про овощи. Так вот сказка про овощи сегодня, собственно, была загадана.

Правильно ответили и получат книги Виктор, чей телефон заканчивается на 46-01, Юрий – 62-48, Елена – 27-21, Владислав – 84-50 и Лиза – 66-32. Всех поздравляем.

Я.МАРГАСОВА: Поздравляем.

О.ЖУРАВЛЁВА: В заключение хотим сказать. Тут кто-то спрашивает, говорит «Помедленнее, я записываю. Я записываю ваши лекции».

Я.МАРГАСОВА: Да-да-да. И «как часто вы будете выходить».

О.ЖУРАВЛЁВА: «Как часто вы будете выступать?» Мы будем выступать... Точнее, мы с Яной будем выступать в качестве вопрошающих и подбадривающих, а в качестве лектора и отвечальщика на вопросы, в том числе в следующий раз обязательно про ИНН (есть серия вопросов, на которые надо будет ответить).

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: В качестве эксперта будет Александр Починок каждое воскресенье, если никаких непредвиденных обстоятельств на нас не найдет. После 15-ти часов, вот на том самом месте, где когда-то выходила «Фирма», теперь программа «Фискал» и Александр Починок с лекциями о древних системах налогообложения и с рассказами о современных российских налогах и всяких тонкостях, связанных с налогообложением, будет у нас здесь выступать.

Нам тут писали всякие разные вопросы. Александр Петрович сегодня показывал, как выглядит свидетельство об ИНН. Очень много вопросов на эту тему. Единственное, может быть, совсем короткий: «Обязательно ли менять саму бумагу при смене фамилии?» Очень женский вопрос. Анна задает.

А.ПОЧИНОК: Ой. Бумагу... Честно говоря, можете и без бумаги жить, если номер у вас есть. Но свидетельство выдается конкретному физическому лицу на конкретную фамилию. Поэтому при переезде на новое место жительства и смене фамилии желательно, конечно, его заменить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Человек пишет: «А если мне 53 года, я до сих пор жил без ИНН. Что мне теперь делать?»

А.ПОЧИНОК: А вы уверены, что вы жили без ИНН? Проверьте: может быть, вам его присвоили.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы и знать не знаете.

А.ПОЧИНОК: Да. А вы и знать не знаете. Зайдите на сайт и уточните.

О.ЖУРАВЛЁВА: Сайт Федеральной налоговой службы – если кому интересно, там все вопросы. Это был Александр Починок, это была программа «Фискал». Ольга Журавлева, Яна Маргасова.

Я.МАРГАСОВА: До новых встреч.

А.ПОЧИНОК: До свидания.

О.ЖУРАВЛЁВА: До свидания.