Законодатели взялись за маркетплейсы. Как новые инициативы могут навредить интернет-магазинам и потребителям - Олег Павлов, Артем Соколов, Ян Власов - Лукавая цифра - 2022-01-26
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Лукавая цифра», у микрофона Максим Курников. И сегодня мы поговорим о том, как законодатели взялись за маркетплейсы. Как новые инициативы могут навредить интернет-магазинам и потребителям. С нами на связи по видео Олег Павлов, председатель общественной организации «Общественная потребительская инициатива», заместитель председателя Общественного совета при Роспотребнадзоре. И также по видеосвязи Артем Соколов, президент Ассоциации компаний интернет-торговли. Здравствуйте!
О.Павлов
―
Добрый вечер!
А.Соколов
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
Давайте для начала попробуем объяснить слушателям, что такое маркетплейсы, и почему законодатели за них, как мы выразились, взялись. Давайте начнем с вас, Олег.
О.Павлов
―
Знаете, маркетплейс — это замечательное явление последних лет. Собственно, такой венец творения в интернет-торговле со всеми вытекающими из этого позитивными и негативными моментами. По сути, это такой огромный большой гипермаркет онлайн (вернее, супермаркет), в котором представлены другие магазины. То есть, по сути, агрегатор предоставляет техническое решение, которое позволяет через сеть интернет многочисленным продавцам, где бы они ни находились, поставлять свои товары. Он сам не видит эти товары, маркетплейс, он не является их собственником — он предлагает техническое решение, через которое данные товары будут реализовываться потребителям. То есть создает условия для заключения договоров. До сравнительно недавнего времени — они находились вне правового поля. То есть их деятельность никак не регулировалась. Где-то говорилось, что это реклама, где-то говорилось о том, что они тоже функции продавцов несут. Но сравнительно недавно был принят так называемый закон об агрегаторах (точнее, поправки к закону о защите прав потребителей), который определил их статус. И, конечно, в силу, скажем так, своей востребованности у граждан, которые приходят за огромным ассортиментом, за низкими ценами, за большим выбором, за конкурентной средой, за качественным сервисом, он привлекает и не всегда добросовестных продавцов. Собственно, из этого и проистекают, наверное, те проблемы, которые нам сегодня предстоит обсудить.
М.Курников
―
Я хочу спросить Артема Соколова, президента Ассоциации компаний интернет-торговли. Как нам сказал Олег Павлов, раньше закона не было, а сейчас закон есть. С законом стало лучше работать, сложнее работать? Как отреагировали интернет-продавцы?
А.Соколов
―
Я так скажу. Закон наложил определенные дополнительные обязательства на маркетплейсы, но хуже от этого никому не стало — скорее наоборот, только лучше. Потому что, во-первых, абсолютно четко выстроились бизнес-процессы. Клиентам стало понятно, что это за площадки. У площадок появилась определенная ответственность перед клиентами и взаимные обязательства по отношению к ним. Если до этого не было понятно, кто за что и какую несет ответственность, то этот закон, по сути, эту ответственность очень четко распределил и разграничил. Этот закон, по сути, каждого из субъектов этих правоотношений… А их, получается, уже несколько: это покупатель, это сама площадка и это продавец, который на этой площадке что-то реализует. Вот законом права и обязанности трех этих сторон очень четко разграничены, распределены. Четко прописан перечень необходимой информации, которая предоставляется клиенту: какие сведения от кого он должен получить в какой момент, что вообще такое сам по себе этот маркетплейс и чем он отличается от торгового центра, в котором находится большое количество магазинов. Собственно, по сути, этот закон, о котором говорил Олег (он был принят в 2018 году), действительно упорядочил эту деятельность. Сейчас маркетплейс — это один из самых, наверное, прогрессивно развивающихся бизнесов. Если взять весь рынок e-commerce, весь рынок интернет-торговли, он представлен разными форматами. На нем есть классические интернет-магазины — таких там около 30%. Есть омниканальные компании, которые имеют свою классическую розницу: розничный магазин — обычный, физический, — и одновременно интернет-магазин. И то, и другое у них. А есть третья бизнес-модель. Это маркетплейс — по сути, площадка, которая объединяет огромное количество поставщиков, продавцов, сейлеров и позволяет напрямую от производителя к клиенту доставить товар. Собственно, сейчас именно эта бизнес-модель является одной из самых популярных. Рынок маркетплейсов уже составляет около 30% от всего e-commerce оборота.
М.Курников
―
То есть практически 30% всей интернет-торговли в России.
А.Соколов
―
Да.
М.Курников
―
Ого! Для того, чтобы, опять же, представлять, как выглядит этот рынок маркетплейсов, это российские компании или это зарубежные компании?
А.Соколов
―
В принципе, весь наш рынок интернет-торговли можно разделить на две части, потому что мы можем заказать себе любой товар из любой точки земного шара и, находясь дома, сделать заказ как на российской торговой площадке, так и любой зарубежной торговой площадке. Сейчас это можно сделать совершенно свободно: вам привезут и из Европы, и из Америки, из США. Есть так называемые международные маркетплейсы — глобальные компании, которые оперируют по всему миру. Есть внутрироссийские компании. Но если говорить о соотношении, то оно примерно следующее. По обороту где-то 15% товаров (в цене, в деньгах) заказывается за рубежом и 85% приходится на наш внутренний рынок — это то, что генерируется нашими локальными поставщиками и производителями здесь внутри.
М.Курников
―
Вы что-то добавите, Олег, по поводу зарубежных и российских компаний? Тут есть какие-то особенности юридические?
О.Павлов
―
Знаете, здесь для нас принципиальное значение имеет тот факт, что до какого-то момента времени иностранные компании, скажем так, старались официально не заходить в Россию, не открывать свои представительства. То есть это в некотором роде упрощало жизнь, в некотором роде защищало. Но, по сути, сейчас, если мы говорим о крупнейших агрегаторах, в том числе иностранных, они все открыли свои полноценные представительства в России. Для нас это важно, потому что мы видим, что они уже стараются полностью адаптироваться под требования российского законодательства. Собственно, более того, они подтягивают под эти требования тех поставщиков, которые через них торгуют. Вот это принципиально важный момент. То есть почему так важна роль агрегаторов в современных условиях? Потому что они не просто популярны, удобны и прочее — они еще и за счет, скажем так, востребованности своих платформ могут подтягивать общий уровень защиты прав потребителей и качества продукции, которая на них реализуется. Вот поэтому, собственно, сейчас иностранные агрегаторы, скажем так, по количеству соблюдаемых требований приближаются к российским.
М.Курников
―
Я напомню, что мы в прямом эфире, поэтому можно прислать вопросы. В том числе, если вы пользуетесь услугами разных таких маркетплейсов, агрегаторов, которые продают товары, и у вас есть вопросы, то пожалуйста +7-985-970-45-45. Присылаете, подписывайтесь, не забывайте. Я обязательно ваш вопрос зачитаю. Можно использовать sms, Viber, WhatsApp, Telegram — всё, что вам удобно. Но возвращаясь тогда к цифрам и к объемам того, что продается: а что вообще продается? Есть ли какие-то законодательные ограничения: это продавать можно, это продавать нельзя? Я почему спрашиваю — потому что я не такой большой и опытный пользователь маркетплейсов. Но я помню, как в одном из эфиров моя напарница Ирина Баблоян, когда услышала, что маркетплейсы ограничат в продаже бадов, витаминов и каких-то таких вещей, у нее просто была такая живая реакция, что я понял, что это, оказывается, гигантский рынок. И я видел, сколько sms пришло по этому поводу тогда. Насколько эта сфера продаж на маркетплейсах большая в России? Давайте начнем с Олега.
О.Павлов
―
Я думаю, как раз по объему лучше ответит Артем, а я по ограничениям и по всему прочему.
М.Курников
―
Отлично, давайте, Артем. Сначала по цифрам.
А.Соколов
―
В принципе, по категориям продается практически всё. На самом деле последние несколько лет стали таким историческим периодом подарков для онлайн-отрасли, потому что у нас разрешено было продавать ювелирные изделия — произошла легализация этой категории в 2020 году. В 2020 же году в связи с пандемией нам разрешили торговлю лекарственными препаратами — пока только безрецептурным, я надеюсь, скоро и с рецептурными тоже удастся решить этот вопрос. Третья категория бадов тоже полностью открылась для свободной продажи в онлайне. Были отменены старые СанПиНы, и это тоже позволило еще больше расширить емкость этого рынка. По сути, несмотря на то, что я сейчас сказал, на эти новые категории, реально больше всего там продается цифровой и бытовой техники. Это категория, которая уже прижилась в онлайн-канале. Если взять все продажи абсолютно всех товаров в интернете, то бытовая техника и электроника займет 25%. То есть это 1/4 часть. Дальше еще 15% — это мебель и товары для дома: сейчас это одна из популярных категорий, она набирает обороты. Еще 15% — это одежда и обувь: вам могут привезти с примеркой сразу 10 пар кроссовок — выбираете, которые понравились, остальные у вас забирают. Эти сервисы сейчас пользуются высокой популярностью и большим спросом среди покупателей. Еще одна большая категория, которая сейчас растет двукратными темпами — это продукты питания. Это сервисы быстрой доставки еды из ресторанов. Это сервисы доставки продуктов из магазинов физических, всем известные, которые доставляют. Там есть 2 их типа. Если вы хотите большой ассортимент, вам на следующий день привозят, если готовы чуть уже ассортимент, но хотите быструю доставку, вам за 5 минут довезут. И таких сервисов становится сейчас всё больше. Потом красота и здоровье — еще где-то 7%. 4% товары для детей, еще 4% автозапчасти и автоаксессуары, 2% спорттовары, 1% книги, еще 1% зоомагазины (они недавно только появились), примерно 1% — это аптеки, и еще столько же (по 1%) — подарки, цветы…
М.Курников
―
А почему аптеки не входят в красоту и здоровье? Почему это отдельно?
А.Соколов
―
Только лекарства считаются аптеками.
М.Курников
―
То есть бады, витамины — это красота и здоровье.
А.Соколов
―
Бады и витамины — здесь, знаете, в «прочем» у нас. Отдельно никогда не выделяли и не считали. Это примерно тоже около 1% рынка. То есть там нет огромных объемов — ну, может быть, 2% максимум.
М.Курников
―
Да, теперь к Олегу переходим. Когда появились эти ограничения и в связи с чем они появились?
О.Павлов
―
У нас на самом деле по всем видам потребительской продукции (неважно, пищевая, непищевая) действуют довольно-таки понятные и прозрачные правила, которые устанавливают требования как к составу, если это пищевая продукция (в том числе бады), так и к компонентам, которые используются при производстве, при потребительской информации (это если касается техники, электроники и прочего). И здесь на самом деле рынок интернет-торговли не сильно отличается от оффлайн-торговли. Действительно, бывает, что попадаются и, надо признать, встречаются товары, которые производятся с нарушениями — с неправильными компонентами, с какими-то запрещенными веществами и прочее. Причем это присуще абсолютно всем — и оффлайновым магазинам, и маркетплейсам, и российским, и иностранным, и крупным интернет-магазинам, и онлайн-аптекам. Просто, скажем так, акцентировать на этом внимание, что это какая-то особенная проблема, которая требует особенного внимания, не стоит. Здесь правильнее говорить о том, что в целом есть такой пласт, скажем так, недобросовестных лиц в интернете, которые скрывают, например, свои реквизиты, информацию о том, где они фактически располагаются, какое там юридическое лицо или индивидуальный предприниматель. И для этого, конечно, определенный инструментарий нужен. А если мы говорим о проблемных категориях, то, собственно, здесь онлайн — это такой же срез оффлайна. Просто потребитель сейчас всё больше и больше погружается и ему всё удобнее с каждым годом покупать именно онлайн. И, конечно, он будет всегда искать все привычные в обиходе товары, чтобы заказать их через удобные сервисы с быстрой доставкой по оптимальной цене. Собственно, в этом плане онлайн — это зеркало потребительского рынка.
М.Курников
―
Давайте мы сейчас прервемся на минуту рекламы и после этого продолжим говорить о том, как законодатели взялись за маркетплейсы и как новые инициативы могут навредить интернет-магазинам и потребителям.
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Цифра». Я напомню, что мы говорим о том, как законодатели взялись за маркетплейсы и как новые инициативы могут навредить интернет-магазинам и потребителям. И с нами на связи Олег Павлов, председатель общественной организации «Общественная потребительская инициатива», заместитель председателя Общественного совета при Роспотребнадзоре, и Артем Соколов, президент Ассоциации компаний интернет-торговли. Артем, вот вы рассказываете про этот растущий рынок, про то, какие объемы у него, какие разные сферы занимают разные проценты внутри этого рынка. А что за инициативы, которые могут, на ваш взгляд, навредить этому рынку?
А.Соколов
―
Таких законопроектов сейчас аж два. Один из них предлагает блокировать информацию о любой пищевой продукции, которая продается в интернете и не имеет одновременно свидетельства о государственной регистрации. А второй законопроект предлагает блокировать любую информацию о товарах, которые предлагаются в продаже и не имеют соответствующих сертификатов, свидетельств, деклараций о соответствии или иных разрешительных документов, которые требуются для продажи таких товаров на территории России. Так вот, наверное, можно понять авторов инициативы. Они, в общем-то, хотят защитить покупателей, защитить рынок от нелегальных товаров, от товаров, которые и так в России продавать запрещено. У нас действительно запрещено продавать контрафакт — это правило никто не отменял, никто не разрешал его продавать. Но в то же время предлагается способ решения, который… Знаете как, это очень похоже на попытку лечить головную боль отрубанием головы. Предлагается блокировать в принципе страницу сайта, на которой размещается эта информация. Но есть одна деталь. Дело в том, что не всегда можно заблокировать одну конкретную страничку. И, к сожалению, в таких случаях Роскомнадзор блокирует весь сайт целиком. То есть что это за случаи? Есть современные протоколы передачи данных https. Они используются ресурсами не для того, чтобы избежать блокировки, а совсем для других целей: для того, чтобы не компрометировались пользовательские данные, для того, чтобы защитить; для того, чтобы злоумышленникам не стали известны сведения о наших финансовых операциях; для того, чтобы никто не узнал наши с вами фамилию, имя, отчество адрес, телефон. И так далее. В общем, делается это для того, чтобы мое общение с площадкой было зашифровано, и эта информация не досталась никому, кроме меня и площадки, которой я эти данные передаю.
М.Курников
―
А я, соответственно, заблокировать отдельную страницу из-за этого не могу и блокирую весь ваш сайт.
А.Соколов
―
Абсолютно верно. То есть современные методы шифрования сайтов и интернет-страниц таковы, что раньше, давно, можно было это сделать. Другие протоколы использовались. Наверное, просто никто на это внимания не обращал — использовались другие протоколы. Сейчас всё поменялось очень сильно. Сейчас любая площадка старается сделать так, чтобы клиент был максимально защищен. Плюс есть закон о персональных данных.
М.Курников
―
И для кого тогда, получается, эта инициатива самую большую угрозу таит?
А.Соколов
―
По сути, мы можем заблокировать любую площадку за самое незначительное нарушение. То есть представьте себе, что вы приходите в розничный магазин, находите там просроченный сырок, обращаетесь в Роспотребнадзор, и Роспотребнадзор...
М.Курников
―
Закрывает весь магазин.
А.Соколов
―
Нет, всю сеть.
М.Курников
―
А, всю сеть? Или, например, весь торговый центр. То есть я в одном продуктовом что-то нашел, а весь торговый центр закрывают.
А.Соколов
―
Именно. Опечатано на 90 дней — и всё, и он не работает. Это именно тот самый подход. Когда на площадке стоит 500 тысяч продавцов, у них десятки миллионов товаров — 250 миллионов товаров примерно, разных — и вдруг один товар из 250 миллионов находится, нарушающий требования российского законодательства. Из-за этого предлагается закрыть площадку — целиком, полностью. Почему? Потому что нет другой возможности отдельно заблокировать. Ровно то же самое с мобильным приложением. Там нет возможности заблокировать отдельную страничку или отдельный контент — оно по-другому строится. То есть заблокировать может только сама площадка. Ее администратор может это сделать. Но государство в лице регулятора силами Роскомнадзора этого сделать не сможет — оно сможет только погасить, выключить приложение целиком. Как и ресурс.
М.Курников
―
Обращаюсь я тогда к Олегу Павлову. Олег Владимирович, а может быть, законодатель прав? Может быть, действительно надо оградить россиян от тех продуктов, которые у нас здесь несертифицированы? Вот я вижу, например, опять же, моя коллега Ирина Баблоян приходит всё время с какими-то батончиками, ест их перед эфиром, чтобы чувствовать себя бодрее. Она их берет как раз на таких агрегаторах. А их в России не продают.
О.Павлов
―
Вы знаете, на самом деле проблема-то гораздо серьезнее, и она как раз лежит в плоскости юридической техники и того, как отдельно взятая история вырывается из контекста, и при этом закрываются глаза на всё остальное. Я тут должен согласиться с Артемом и сказать, что при существующем уровне развития технологий тот механизм, который предлагают авторы законопроекта, приведет к тому, что любой батончик с каким-нибудь полузапрещенным компонентом вместо того, чтобы его просто в досудебном порядке, взаимодействуя между надзорными органами и агрегатором напрямую, по просьбе удалить, если они пойдут в Роскомнадзор, будут заблокированы все агрегаторы. Это касается всех — и российских, и зарубежных. Там модель добавления товаров такова, что агрегатор вручную не может все эти миллионы наименований просмотреть. Да, там стоят фильтры, они стараются фильтровать, они иногда обращаются за помощью к экспертам дополнительно, чтобы, скажем, поставить заслон на пути этой продукции. Но всё это нереально. Так же, как и в обычной торговле проскакивает некачественная продукция с запрещенными компонентами. Так вот приведет это к тому, что будут заблокированы все агрегаторы, и пользователь будет выдавлен в серую зону, где вообще никто ничего не контролирует. То есть пользователь не перестанет покупать онлайн, потому что ему удобно там выбирать, удобно заказывать. Ему нужно, чтобы привезли домой, он не может рыскать по городу. Он будет покупать на форумах, в социальных сетях, на площадках объявлений — там, где ноль гарантий вообще, что он не отравиться. Там даже близко ничего нет. Поэтому здесь принципиально речь идет о чем? Какие главные проблемные моменты? То, что ситуацию вырвали из контекста проблемы. Решать ее нужно так (и на самом деле есть нормативные документы, которые эти механизмы закладывают). Прежде всего, если надзорный орган получает сигнал или сам обнаруживает какой-либо товар с запрещенным компонентом — будь то посуда для детей, биологически активная добавка или какой-нибудь несертифицированный смартфон, — он должен обратиться напрямую к агрегатору, к администрации агрегатора, к владельцу, к маркетплейсу, чтобы за 24 часа это было снято. Это самый быстрый, понятный и прямой способ, который вытекает из всей логики. И уже дальше, если, например, агрегатор не отреагировал или если непонятно, с кем-то взаимодействовать...То, о чем мы говорили: есть сайты, одностраничный лендинг — продают непонятно что, деньги собирают, ничего не присылают. Только в отношении этих историй можно использовать какие-то дополнительные...
М.Курников
―
Простите, мы сейчас говорим, что предлагается механизм, не спрашивая сам маркетплейс, не предлагая ему что-то удалить, просто даже без его ведома взять и заблокировать его?
О.Павлов
―
Об этом и речь. То есть дается инструмент, который просто провоцирует к такого рода действиям. Вчера на самом деле мы были на довольно-таки интересном совещании. Вопрос обсуждался в Общественной палате, и от представителей бизнеса от многих звучала история, что это может использоваться в рамках недобросовестной конкуренции. То есть одни компании будут подавать какие-то профессиональные жалобы на другие компании, чтобы их блокировали без всяческого взаимодействия. При том, что наоборот, у нас есть закон о госконтроле — новый, свежий, который только начинает действовать. Там наоборот предписывается механизм, который заставляет надзорные органы до всяких административных процедур быстро, напрямую с контролируемым лицом любую проблему решить. Именно поэтому тот законопроект, который мы обсуждаем сейчас с вами, по этой досудебной блокировке — а точнее, два — они получили на самом деле отрицательные отзывы всех профильных комитетов органов власти. Потому что они выдергивают и переворачивают с ног на голову. Да, проблема есть, но она в совершенно другом контексте, и ее решение в совершенно другом контексте. То есть да, инструмент нужен, но не в отношении такого, а именно...
М.Курников
―
Мне просто интересно еще, чем авторы инициативы аргументируют именно досудебную блокировку. То есть когда речь идет о каком-нибудь экстремизме, тут хотя бы понятно, чем нас пугают. А здесь зачем досудебная блокировка? Как они это объясняют?
О.Павлов
―
Вы знаете, здесь на самом деле, поскольку речь идет о пищевой продукции...
М.Курников
―
Типа, если кто-то за это время купит и отравится.
О.Павлов
―
Да, но, с другой стороны, с учетом того, что это пищевая продукция, она продается повсеместно, и граждане иногда ее даже покупают и употребляют… Более того, в некоторых странах пищевая продукция, которая запрещена у нас, является разрешенной — имеется в виду, по составу компонентов. Более того, есть вопросы, связанные с пересечением с лекарственным составом. В общем, тема на самом деле очень глобальная.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим говорить о том, как законодатели взялись за маркетплейсы.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Лукавая цифра», и я напомню, что мы говорим о том, как законодатели взялись за маркетплейсы, как новые инициативы могут навредить интернет-магазинам и потребителям. В первой части программы мы говорили с Олегом Павловым, председателем общественной организации «Общественная потребительская инициатива», заместителем председателя Общественного совета при Роспотребнадзоре. И Артемом Соколовым, президентом ассоциации компаний интернет-торговли. А к нам еще присоединился сейчас Ян Власов, сопредседатель Всероссийского союза пациентов. Здравствуйте, Ян Владимирович.
Я.Власов
―
Добрый вечер.
М.Курников
―
Да. Ну, мы начали говорить о том, что досудебная блокировка сайтов получила негативную оценку, в том числе, от тех профильных комитетов, которые уже рассматривали ее. Но я хочу вас спросить как раз с точки зрения Союза пациентов на эту историю. Насколько это проблема для потребителя, на ваш взгляд, если эти законы, если эти инициативы пройдут?
Я.Власов
―
На наш взгляд, во-первых, конечно же, мы очень сильно потеряем в доступности. Все-таки порядка 30% всех пациентов используют биологически активные добавки. И, конечно, они пытаются выбрать… Обычно пациент – это человек небогатый. Поэтому хотелось бы эффективно, дешево и без каких-то сложных технологических логистик. В том случае, если будет такой норматив принят, мы предполагаем, что доступность уменьшится. Это создаст условия для уменьшения количества возможных доступных продуктов. Ну и, скорее всего, поднимется цена на них. Вот такие наши мысли по этому поводу.
М.Курников
―
А давайте вот что поймем. Я не знаю, кто из вас троих лучше ответит. Но мы как раз в перерыве говорили, что многие заказывают там, потому что дешевле, или какой-то товар, который в магазине не найдешь. Но может ли быть так, что кто-то специально ограничивает возможность купить дешевле и что-то такое уникальное, имея возможность повлиять на это здесь, в России?
Я.Власов
―
Это кому вопрос?
М.Курников
―
Давайте попробуем сначала вам.
Я.Власов
―
На самом деле, бизнес в ряде случаев достаточно бесстыдно себя ведет. И понятно, что как правило бизнесу, в общем-то, важнее гораздо наполнение счета, нежели состояние того гражданина, ради которого, казалось бы, или афишировано он действует. И мне кажется, очень многие подобного рода разбирательства связаны со сведением счетов между компаниями. И поэтому о гражданине, конечно, никто не думает кроме гражданина. И поэтому коллеги, которые здесь присутствуют, они как раз представляют интересы граждан. Это ровно те, по кому ударят что санкции, что закрытия, что любые какие бы то ни было изменения в отношении плоскости между компаниями, заметьте, когда идет речь о дележе рынка.
М.Курников
―
Тогда я сейчас обращусь к Артему Соколову. Вы когда отслеживаете ситуацию, вы видите в этих инициативах попытки передела рынка?
А.Соколов
―
Знаете, вижу невооруженным взглядом. Более того, это настолько неприкрыто и, честно вам скажу, я испытываю некоторое даже отвращение, когда за всем этим наблюдаю, потому что попытка решить вопрос конкуренции, именно ценовой конкуренции… Вот вы очень правильно сказали – там дешевле. За рубежом дешевле. Почему дешевле? Есть причина. Там дешевле, потому что сейчас с таких товаров не взимается налог. Там нет НДС. НДС – это приличная сумма, 20%. Поэтому – да, там дешевле. Но вместо того, чтобы пытаться решить вопрос налогообложения, предлагается заблокировать весь ассортимент, чтобы он был недоступен нашим гражданам и клиентам.Просто это не тот метод, которым надо решать конкуренции и вопрос налогообложения зарубежных поставок. В данном случае вот пошла речь про iHerb. На самом деле, это не только iHerb, это огромное количество зарубежных площадок сейчас продают товары. Эта категория есть на большом количестве маркетплейсов, она есть и на «Амазоне», на «Алиэкспрессе», есть на eBay, есть на другом большом количестве сайтов, которые доступны нашему пользователю. Пользователь может сейчас делать свой заказ в любой точке земного шара, и он ничем не ограничен.
Что предлагают законодатели? Закрыть эту информацию, заблокировать ее, признать ее социально опасной. Вот для сведения, кстати, мы об этом не говорили еще, но для понимания. Сейчас разрешено блокировать некоторый контент в интернете. Но, простите, это контент, который касается призыва к суицидам, изнасилования нельзя у нас показывать, призывы к войне, распрям и так далее.
Есть товарные категории, которые разрешено блокировать. Но эти товарные категории, ограниченные в обороте. У нас нельзя алкоголь продавать в интернете. Любая попытка продажи алкоголя тут же блокируется внесудебно. Приходит Росалкогольрегулирование, находит этот ресурс и отключает его. Лекарства вот до определенного момента нельзя было продавать, сейчас их продавать можно, но если нет специального разрешения, но тебя тоже блокируют. Рецептурные лекарственные препараты вообще запрещено пока, то есть, как только он появится, тут же будет заблокирован. И это понятно, почему. Эти категории ограничены в обороте, по ним есть лицензирование, есть маркировка, есть прослеживаемость. В алкоголе это ЕГАИС, в лекарствах это система прослеживания через так называемый «Честный знак». И это как бы вещи, которые сопутствуют этим категориям.
А что предлагают законодатели? Законодатели сейчас предлагают те категории, которые сейчас в обороте не ограничены никак, тоже блокировать. То есть, применить к ним те же жесткие подходы, жесткие санкции, которые сейчас применяются к категориям, за которыми повышенный уровень контроля и внимания. Вот, собственно, это и происходит. Но опять же, началось все действительно с попытки решить вопрос конкуренции таким образом. То есть, «да, давайте конкурентов блоканем, классно будет». И уже один раз так блоканули, у нас не работала площадка iHerb, я просто не помню, сколько по времени, но она была закрыта. А это же колоссальный ущерб для бизнеса. Клиенты, которые сделали заказы, они их получат, не получат – что вообще человеку думать? Вот он вчера сделал заказ, завтра ему прилетает от площадки, что она не функционирует. Ему ждать, не ждать? С ним свяжутся, не свяжутся? И так далее. Там очень много вытекающих последствий.
Вообще, в принципе, для бизнеса, когда тебя блокируют, ты тут же вылетаешь из поисковой выдачи. Вот для того, чтобы быть в топе…
М.Курников
―
У меня как раз есть сообщения по этому поводу, что поисковики перестали выдавать ссылки на эти онлайн-магазины. Люди привычно искали и не могли найти.
А.Соколов
―
Да, это абсолютно ровно то, что происходит, когда тебя блокируют. Ты теряешь колоссальных деньги. Для того, чтобы быть в топе, ты должен инвестировать в свое продвижение, в маркетинг, привлекать клиентов, быть для них интересным, предлагать широкий ассортимент, чтобы клиенты пользовались твоими услугами, покупали у тебя товары. Более того, я честно скажу, почему я еще говорю про конкурентную борьбу, которая стала причиной и следствием того, что мы с вами видим. Честно, ко мне в Ассоциацию поступает огромное количество жалоб на интернет-магазины. И мы их рассматриваем, больше 3000 в год. Там ни одной жалобы не было на пищевые продукты, на БАДы. Ни одной жалобы не было на iHerb. Я вообще не слышал никогда, чтобы человек, который что-то купил на iHerb, пришел бы с жалобой и сказал: «Я отравился, у меня последствия были просто ужасающие». Нет таких.Но вы начинали передачу с того, что спрашивали, какую статистику приводят законодатели. Говорят о том, что есть некие 7000 нарушений, зафиксированные в интернете, в сети. То есть, это везде провели мониторинг, нашли 7000 нарушений, из которых 30% - это БАДы, у которых неправильное описание. Есть еще какие-то, которые должны продаваться, по идее, как лекарства, хотя не зарегистрированы как лекарства. Но с такими я не вижу проблемы, их сейчас можно блокировать, такого рода вещи. Потому что это лекарства, лекарства нельзя без разрешения продавать. Вообще даже если это 7000 нарушений, надо понимать, что в интернете у нас 2 млрд 600 млн заказов в год. Около 6 млн в сутки.
М.Курников
―
Ничего себе.
А.Соколов
―
Нарушений из 2 млрд 600 млн – это 0,00003%. 0,00003%! И ради этого количества нарушений мы предлагаем заблокировать Wildberries, Ozon, iHerb, заблокировать любую другую площадку зарубежную, потому что как только этот законопроект вступит в силу, все трансграничные площадки тут же будут закрыты. А почему? Потому что на них нет сертификатов, у этих товаров. И нет этих сертификатов не потому, что площадка плохая или сертификат не делает. А потому что те товары, которые там находятся, они другому законодательству подчиняются, они в другой юрисдикции. То есть, те товары, которые в США, они законодательству США подотчетны. Те, которые в Европе – европейскому. Те, которые в Китае – китайскому. Но люди везде одинаковые. Вряд ли кто-то желает гражданам своей страны зла и специально кладет запрещенные вещества в эти товары. Я уверен, что такого не происходит в принципе. И есть понятный перечень запрещенных веществ, которые нельзя пересылать даже в посылках. Более того, у нас лекарства запрещено пересылать в посылках. Но это не относится к БАДам. БАД – это другая категория совсем.
М.Курников
―
Это пищевые продукты. Давайте тогда сейчас юридический вопрос и уточним и Олега Павлова. Олег Вадимович, если говорить как раз о юридических последствиях для международной торговли, которые наступают, и наших обязательствах как страны, входящей в ВТО и так далее? Это каким-то образом наступает в эту историю или нет?
О.Павлов
―
Насколько я знаю, для нас сейчас более приоритетны, как для членов Евразийского экономического союза, Таможенного союза законодательство о техническом регулировании и всем прочем. И те нормы, которые разрешают трансграничную торговлю в рамках ЕврАзЭС, они, скажем так, имеют приоритет. И, конечно, все те инициативы извращенные… Действительно, коллеги сказали, что они очень большую тень бросают… Действительно, никто не спорит, что надзорным органам нужны новые эффективные инструменты. Но совершенно в другом контексте. И когда такие антиконкурентные вещи всплывают, когда видно, кто за этим стоит и какие цели он преследует, когда это явно противоречит как отечественному законодательству, так и практике ЕврАзЭС, реальной практике, техническим решениям, которые применяются, то вот это все имеет очень большой негативный подтекст. То есть, с точки зрения ВТО, понятно там, кто правила придумал – тот их и трактует. Это все понятно. У нас есть свой, условно, Таможенный союз евразийский, который разрешает дистанционную трансграничную торговлю. И который, скажем так, в эти вопросы предлагает сильно не погружаться.Потребителей нужно обязательно защищать, обязательно, в том числе – в онлайне, потому что есть определенные риски, связанные хотя бы с откровенным мошенничеством, когда не то что там БАД какой-то пришлют, а когда ничего не пришлют. Но опять же, это лежит в плоскости других механизмов и других решений. И когда пытаются прикрыться этим, натянуть сову на глобус и сказать: «А давайте мы теперь будем за отсутствие сертификата блокировать», так у нас информацию о сертификации онлайн не всеми размещается, и не везде она должна размещаться. И сведения о регистрации тоже могут быть так или иначе истолкованы. У нас неурегулированным, как я уже говорил, остается сегмент торговли через социальные сети, через площадки объявлений, через форумы и так далее. Мы, регулируя одно, поощряем другое, такую же нелегальную торговлю. Поэтому, на самом деле, и с точки зрения юридической техники, и международно-правовых обязательств, этот закон тоже не выдерживает никакой критики.
М.Курников
―
А понятно ли тогда, кто это вносит? Формально и неформально. Кто вносит и кто проталкивает?
О.Павлов
―
Знаете, тут, наверное, представителям бизнеса может быть виднее. Но очевидно, что речь идет действительно о попытке какого-то передела рынка, выдавливании конкурентов. В том числе – крупных российских и зарубежных маркетплейсов, которым хотят либо целиком пресечь их деятельность, либо запретить продавать целые категории продукции, которая пользуется спросом у граждан.
М.Курников
―
К Артему Соколову я обращаюсь. Артем Вячеславович, а вам понятно, кто бенефициар?
А.Соколов
―
Есть крупные производители биологически активных добавок в России, которые жаждут того, чтобы их конкурентов заблокировали и никогда больше не открыли. Чтобы получить большую долю рынка. Но есть другие способы борьбы с контрафактной нелегальной продукцией, а трансграничные площадки – это вообще отдельный разговор. Эти вопросы надо решать совершенно другими методами. Не попыткой закрыть от граждан возможность приобретения любого рода таких товаров. Они всегда будут несертифицированными. Даже я, когда из России что-то на экспорт отправляю в посылке, я это не сертифицирую. Я это сертифицирую по российскому законодательству, а Европа у меня не требует сертификат европейский. Она считает, что достаточно, эта посылка – товар для личного пользования. И есть сейчас целое направление в Евразийской экономической комиссии, есть дорожная карта. В ноябре был межправительственный совет, в том числе – тема сертификации правительственных товаров тоже рассматривалась. И к ней очень внимательно подходят. Но там не было решения о том, чтобы на каждую посылку требовался сертификат.Там будет предложена схема, она комплексная, она будет касаться необходимости со стороны производителя зарубежного уведомлять российскую Росаккредитацию о том, что за товар был произведен, какой его состав. У этого уведомления будет специальный номер. Дальше, если что-то вдруг здесь не так происходит с этим товаров, там будет блокироваться любая поставка этого производителя, пока он не наладит там у себя работу. Но это сложное решение. И оно очень сильно отличается от того, чтобы закрыть людям доступ на площадки. НРЗБ безопасными и качественными.
О.Павлов
―
Здесь, коллеги, я хочу дополнить, что самая, скажем так, соль ситуации в том, что те компании крупные, точнее так – те крупные компании, о которых говорит Артем, да и многие другие, кто за этим стоят или могут стоять, в том числе – отечественные производители или зарубежные, они все, к сожалению, не раз были пойманы на производстве или реализации БАДов с запрещенными компонентами, мимикрирующими под лекарственные средства или использующие бренды лекарственных средств. Многочисленные нарушения при производстве этой продукции. То есть, те же самые запрещенные компоненты.То есть, по сути, это еще больше выхолащивает эту идею и делает ее, скажем, совсем неприглядной. Речь должна идти реально о каких-то нормальных механизмах обеления рынка, о том, что многие компании многое делают на уровне саморегулирования. Но не о том, чтобы запрещать потребителям покупать БАДы онлайн.
М.Курников
―
А я хочу спросить Яна Власова. Тут говорили о каких-то жалобах, 7000 нарушениях, которые были зафиксированы. А вот Всероссийский союз пациентов, к вам обращались с жалобами на вот такие интернет-торговые центры? Что вот «мы там купили, нас обманули» и так далее. Или вы таких жалоб не получали?
Я.Власов
―
Вы знаете, у нас есть «горячая линия». И мы таких жалоб там не видели. Но мы провели исследования в том году, в ноябре. И для нас оказалось удивительным, что практически 50% граждан в том или ином виде ищут БАДы. И по большому счету, принимают решение без врача. Сами. При этом 41% примерно таких людей самостоятельно принимают, находят и, в общем-то, как это ни удивительно, остаются довольны. Я удивился, что многие из них имеют действительно хронические заболевания.Здесь, конечно, можно поговорить о БАДах, их месте в лечебном процессе, если речь идет о лечении. Но это не вопрос маркетплейсов, это не вопрос производителя. Это вопрос некой такой культурной грамотности самих по себе граждан-потребителей, их отношения к своему здоровью, доверия к врачу. В этой части у нас есть определенного рода сомнения, о том, насколько и как правильно вот эти биологически активные добавки применять. Но, безусловно, это находится за пределом сегодняшней дискуссии, это находится в другой части.
А что касается непосредственно к вашему сегодняшнему эфиру… Вот вчера было заседание Общественной палаты. Наверное, коллеги рассказывали. И там достаточно прозрачно некоторыми представителями, в том числе, и больших переговорных федеральных площадок было сообщено о некоей такой подмене понятий. То есть, когда борьбы между бизнес-структурами… Вот, знаете, ретушируется таким вот политическим налетом. То есть, когда идет борьба против всего плохого и такие слова звучат как «безопасность»… Нет, слушайте, это страшная вещь. Мы сейчас прекрасно понимаем, что у нас идет внешнеполитические достаточно серьезное противостояние с нашими партнерами на Западе, как говорит наш президент, то а что бы не примерить эту рубашонку на какие-то свои локальные вещи? И люди, которые близки к этому в определенных кругах, вдруг говорят: «А что, мы просто так здесь? А давайте попробуем. У нас есть красивые лозунги, давайте под этот шумок».
А самое главное, понимаете, в чем дело… Что существующая политическая обстановка делает подобные вещи принимаемыми. Вот при всей, казалось бы, сложности восприятия, при всей доказательности… Абсолютно прекрасно маркетплейсов рассказывали о том, почему нельзя этого делать. Это нельзя выдумать, эти люди должны были присутствовать на заседании Государственной думы, чтобы объяснять избранникам народа, почему так делать нельзя. Для народа, кстати, в том числе. Но их же там не было. То есть, сам факт принятия такого нормативного акта в некоей такой условной тиши кабинетов. Закрытые заседания. Без какой-либо утечки для потребителя, почти 100 млн человек используют БАДы, между прочим. В России. Это как так? Без нас, вдруг такие вопросы решать?
На Западе есть в пациентском сообществе такая формулировка. «Все, что о пациенте – только с пациентом». А тут совершенно «без меня меня женили, за меня решили, могу я, не могу». Я согласен, что нас надо спасать от нас самих. Безусловно. Но, елки-палки, может быть, надо какие-то другие технологии?
М.Курников
―
Хотя бы объясниться. Ну а тут вопросы приходят. Давайте я парочку зачитаю. Тем более, что есть возможность и, с одной стороны, у бизнеса, а с другой стороны у юридического сообщества, у пациентского сообщества по-своему ответить. Во-первых, спрашивают вас: «Если я в отпуске куплю что-то такое, что нельзя будет купить на маркетплейсе, и провезу это – это будет запрещенным или нет? А если да, то как это должно работать?». Давайте начнем с юридической точки зрения.
О.Павлов
―
Идея законодателя была в том, чтобы информацию в интернете запретить к распространению. Поскольку вы купили не в интернете, то не распространяются эти нормы на то, что вы везете. Вообще, в сопровождаемом багаже можно возить что угодно, за исключением запрещенных веществ, взрывчатых, наркотиков..
М.Курников
―
Как и в посылке, по идее. А я покупаю – и мне просто приходит посылка. Какая разница, получается? Правильно?
О.Павлов
―
Никакой. В посылках точно так же запрещено все это возить. Не «все это», а есть категории. Тоже на оружие, наркотики, лекарственные препараты запрещено в посылках пересылать. Алкоголь запрещено пересылать.
М.Курников
―
А правильно ли я понимаю, что в Армении и Казахстане можно будет воспользоваться этим маркетплейсом, а в России нельзя? Хотя мы – одно таможенное пространство?
О.Павлов
―
Если будет принято решение о блокировке на территории Российской Федерации, которое обеспечивается Роскомнадзором, то доступность именно в России может пострадать, если это международная площадка. Это, безусловно, замедление и прочее. Что касается того ассортимента, про который вы говорили – действительно, у нас нет никаких проблем, чтобы купить телефон, биологически активную добавку или продукт питания, который в России не продается и имеет разные компоненты, и привезти его в личном багаже без всяких сертификатов себе для личного пользования.
М.Курников
―
Я могу сказать, что у нас заканчивается время сегодняшнего эфира. Спасибо большое гостям. Я еще раз представлю их. Мы сегодня говорили о законодательных инициативах по поводу маркетплейсов, как новые инициативы могут навредить интернет-магазинам и потребителям. И у нас в эфире были Олег Павлов, председатель общественной организации «Общественная потребительская инициатива», заместитель председателя Общественного совета при Роспотребнадзоре, кандидат юридический наук. Артем Вячеславович Соколов, президент ассоциации компаний интернет-торговли. И Ян Власов, сопредседатель Всероссийского союза пациентов. Спасибо.