История ракетных соглашений - Павел Палажченко - Лукавая цифра - 2022-01-12
12.01.2022
А.Соломин
―
20 часов и 6 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра», и сегодня у нас наш гость – переводчик, руководитель пресс-службы Горбачев-Фонда Павел Палажченко. Павел, здравствуйте.
П.Палажченко
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Естественно, отталкиваясь от событий, которые происходят в мире, от переговоров, в которых участвуют Россия и США, мы решили посмотреть и на практику подобных переговоров, и на то, какими соглашениями ранее стороны Россия, тогда – Советский Союз, и Соединенные Штаты занимались, какие из них были успешными, как эти переговоры проходили. И Павел Палажченко в этом смысле и как переводчик, как дипломат, как советник и Михаила Горбачева, и Эдуарда Шеварнадзе, наверное, по этому вопросу один из лучших спикеров. Я не ошибаюсь, Павел? Вы действительно были свидетелем подписания ряда таких серьезнейших переговоров?
П.Палажченко
―
Ну да, был свидетелем, в какой-то степени – участником и подготовки, и подписания этих договоров. Но я не был официальным советником ни Шеварнадзе, ни Горбачева. Я был сначала… Работал в отделе переводов МИДа, в начале 87 года перешел в управление США и Канады, там уже у меня были обязанности. Сначала – первым секретарем, потом – советником этого управления. Ну вот если точно говорить, то…
А.Соломин
―
Я буду…
П.Палажченко
―
Формально – советником президента и министра иностранных дел я не был.
А.Соломин
―
А хотелось иногда?
П.Палажченко: Мне в 87 году 8 раз пришлось пересечь океан в ту и другую сторону
П.Палажченко
―
Вы знаете, работала моя в отделе военно-политических проблем управления США и Канады позволяла мне быть в курсе и участвовать, в том числе, и в разработке наших позиций на переговорах, в подготовке материалов для министра и президента. Время было чрезвычайно интенсивное, переговоры шли очень интенсивно. И мне вот, скажем, в 87 году, по-моему, 8 раз пришлось пересечь океан в ту и другую сторону. Нагрузка была огромная. Но, конечно, положение мое было… Сначала я был должностным лицом низкого уровня, потом – среднего уровня. Поэтому не берусь называть себя советником нашего руководства. Но вот что касается окна в мир и окна в эти переговоры, то оно у меня, конечно, было. И объем и информации, и эмоций был огромный.
А.Соломин
―
Мы сейчас подробнее обо всем этом обязательно поговорим, но прежде всего я хочу вас попросить высказаться об итогах переговоров Россия-НАТО, сегодня первый этап, во всяком случае, завершился. Завершился без каких-либос ерьезных подвижек. После этого вышли и сказали, что все остается так, как есть. Будут продолжать, видимо, переговоры. Это есть провал переговоров? Провал переговоров так выглядит, скажите?
П.Палажченко
―
Со словом «провал» вообще никогда не надо спешить. Я попал на обложку журнала Time после рейкьявикских переговоров. И там были Горбачев и Рейган, и я стою между ними в момент, когда они прощались после завершения переговоров. И огромными буквами было написано на этой обложке «No deal», то есть — «Провал». «Не договорились, не получилось». Но у Горбачева была другая оценка. Сказал, что да, мы ничего не подписали, но мы заглянули за горизонт и согласовали очень многие параметры будущих соглашений. Так и оказалось. Уже через год было подписано первое соглашение о ликвидации вооружений, о ликвидации ракет средней и малой дальности наземного базирования. Потом был договор СНВ-1, основанный на тех параметрах, которые были согласованы в Рейкьявике. Я, конечно, не ставлю знак равенства между Рейкьявиком и тем, что сейчас произошло.Но буквально несколько минут назад я говорил с одним нашим крупным экспертом по вопросам вооружений, по вопросам безопасности, обороны. И он сказал, что готов поставить оценку тем двум встречам, которые были в понедельник и сегодня, оценку «4–». Я переспросил: «Не 3+?». Он говорит: «Нет, 4–». Это высокая довольно оценка, если мы говорим о том, что только что сели за стол переговоров. Это высокая оценка.
А.Соломин
―
А какие мотивы ставить высокую оценку?
П.Палажченко: «4
―
»… Слово «высокая» я употребил, может быть, с перебором…
А.Соломин
―
Обычно школьникам когда ставят «4-», то это означает, что «ты, конечно, ответил плохо, но у меня на тебя есть надежды».
П.Палажченко
―
Да, это означает, что «3+» просто не хочется ставить. Я думаю, что тот факт, что стороны слушали друг друга внимательно, что никто не бил кулаком по столу, что выделились некоторые темы… В частности – те же ракеты средней дальности, ограничения ракетных учений, ограничение военной деятельности, большая транспарентность, возможное возобновление работы военных миссий НАТО в Москве и России в Брюсселе при НАТО. Некоторые темы, по которым можно достичь некоторого прогресса. Я понимаю, что российская позиция состоит в том, что все это в одном пакете с нашими требованиями о нерасширении НАТО, но я думаю, что не стоило бы упускать возможность добиться прогресса сначала по каким-то направлениям. Мне кажется, что это заслуживает такой оценки. Если это будет, то я, пожалуй… Это же не моя оценка, «4-», но я смогу к этой оценке присоединиться.
П.Палажченко: Со словом «провал» вообще никогда не надо спешить
А.Соломин
―
О том, как раскрываются пакеты, вы тоже неоднократно были свидетелем. Мы сейчас подробно об этом поговорим. Вот у меня в руках ваша книжка. «Профессия и время. Записки переводчика-дипломата». Вот буквально вчера завезли в «Дилетант-медиа» новую партию, и буквально сегодня ее полностью распродали, поэтому пока что нет, но Павел Русланович пообещал, что еще будут. Вот смотрите, у вас есть глава о правильных договорах. Среди правильных договоров вы называете договор по ПРО, договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, где вы принимали участие. И СВПД – совместный и всеобъемлющий план действий, Иранская ядерная сделка. Поясните, пожалуйста, что такое «правильный договор»?
П.Палажченко
―
Правильный договор – это договор, который отвечает интересам обеих сторон. И который имеет шансы быть прочным и служить безопасности сторон длительное время. Вот мне скажут, что ни один из этих договоров сейчас не действует. Это так. И тем не менее, я думаю, что этот факт, что и в области ПРО, и в области ракет средней дальности, и даже в области, которая охватывалась совместным планом действий по иранской ядерной программе, мы не видим пока интенсивной гонки вооружений. Мы не видим того безумного наращивания, которое мы видели во время гонки вооружений, свидетелем которых мы были в 60-е и 70-е годы. Вы не были, а я был. Мы не видим такой безумной гонки вооружений, это свидетельствует о том, что эти договоры, во-первых, хорошо послужили безопасности их сторон в те годы. И во-вторых, виртуально продолжают действовать. Мы не увидели пока развертывания и наращивания в Европе ракет средней дальности ни российских, ни американских. Мы не увидели той программы ПРО, которая предусматривалась стратегической оборонной инициативой президента Рейгана. Пока развернуто сравнительно небольшое количество ракет-перехватчиков США на Аляске. Я вообще считаю, что это была огромная ошибка президента Буша-младшего, выход из этого договора. Договориться об еще одном ограниченном позиционном районе ракет-перехватчиков на Аляске можно было. Можно было дополнительный протокол к договору попробовать сделать. Но вот вышли они из договора потом. Тем не менее, те концепции, те принципы, которые лежат в основе правильных договоров, они оказываются довольно прочными.
А.Соломин
―
То есть, правильно я понимаю вашу мысль? Сила правильного договора такова, что даже после формального завершения его действия, в общем-то, он продолжает действовать?
П.Палажченко
―
Да, он продолжает или действовать, или оказывать воздействие на военное строительство, на военное планирование, на менталитет и военных, и гражданских, которые принимают соответствующие решения. Мы много говорим о том, что началась новая гонка вооружений. Но я вам скажу, по сравнению с той гонкой вооружений, которая была в 60-е, 70-е и первой половине 80-х годов, это в общем-то сравнительно скромные военные усилия. Вот если мы посмотрим сейчас на первый слайд, который я вам прислал, то я расскажу слушателям о том, что на этом слайде. А зрители увидят визуально, рельефно, что происходило в годы, когда гонка вооружений велась действительно совершенно безумными темпами. И это именно гонка ядерных вооружений.Вот если сейчас невозможно показать…
А.Соломин
―
А коллеги сейчас выведут.
П.Палажченко
―
Я просто расскажу, что когда я стал заниматься этим делом, когда я впервые начал работать в советских делегациях на переговорах с США, и я увидел эти цифры, они уже не были очень уж секретными. Но весь объем, общий масштаб… И я себе честно не представлял, что это такое. В 85 году, на пике гонки вооружений, в мире имелось в развернутом и не развернутом состоянии до 70 000 ядерных боезарядов. Вот представьте себе, что это такое. Невероятная совершенно цифра. И если мы посмотрим на слайд, который пока еще не показывают, то там видно, что в 87 году началось буквально обвальное сокращение этого количества. И сейчас просто ничего подобного даже нет. Так что тут вот ваша программа называется «Лукавая цифра», а я вот мог бы сказать, что мы имели дело со страшными цифрами.
А.Соломин
―
Павел Русланович, вы сами не видите этот слайд, но наши зрители в Ютубе видят.
П.Палажченко: Правильный договор — это договор, который отвечает интересам обеих сторон
П.Палажченко
―
Очень хорошо. Вот видите, как начиналась гонка вооружений, в какие годы эта гонка вооружений приняла характер буквально помешательства, когда добавлялись тысячи и десятки тысяч ядерных зарядов. И как началось сокращение. Началось оно с договора о ракетах средней и меньшей дальности, которые были ликвидированы полностью. Это довольно скромное было первоначальное сокращение, потому что стратегических вооружений было значительно больше, по ним велись переговоры. В 91 году договорились о том, чтобы сократить на половину. В реальности – где-то на 40% – стратегические наступательные вооружения. И вы видите, как эта гора постепенно шла вниз.Ну и еще видно здесь… Красная кривая – это советские, российские ядерные вооружения, в синяя кривая – американские ядерные вооружения. И видно, что Соединенные Штаты были инициаторами количественной гонки ядерных вооружений. И качественной гонки тоже. Именно Соединённые Штаты Америки под предлогом того, что они, якобы, отставали сначала по бомбардировщикам, потом по ракетам, провели вот это вот жуткое наращивание. А Советский Союз где-то до 75 года только догонял. И как у нас принято – разогнались. Долго запрягаем, но быстро едем. И как вы видите, к 85 году по общему количеству ядерных вооружений Советский Союз уже обогнал Соединены Штаты.
А.Соломин
―
Это и ракеты и средней меньшей дальности, и стратегические…
П.Палажченко
―
Это стратегические бомбардировщики, это тактические ядерные вооружения, так называемые ядерные вооружения «поле боя», их тоже было очень много. И вот началось их сокращение. Это сокращение было колоссальным, оно было, как вы видите, взаимным. И если мы посмотрим на нынешние цифры, на следующем слайде мы можем посмотреть на нынешние цифры, то мы увидим, что по-прежнему ядерных вооружений очень много. Вот цифры показывают, что в основном это ядерные вооружения России и Срединных Штатов Америки. Частично развернутые, частично не развернутые. Частично ограниченные договорами существующими. Договор СНВ-3, в частности. Но пока еще других ядерных держав, в том числе – у Китая, который сейчас будет, видимо, наращивать свои ядерные вооружения… В том числе у Китая просто на порядок, на два порядка меньше ядерных боезарядов, чем у России и США. По-прежнему наши две страны являются ядерными сверхдержавами. Но сокращение, которое проведено, оно, конечно, огромное. И если мы посмотрим на следующий слайд, то мы увидим, что происходит с американским ядерным оружием в Европе. Сколько было в Европе ядерного оружия до 87 года и сколько сейчас. Здесь мы видим уменьшение колоссальное. У американцев было на пике 7000 ядерных боезарядов. Там были и ядерные мины, и ядерная артиллерия, и ядерная гаубица, и ядерное чуть ли не ПВО. И так далее. Ив от мы видим, какое сокращение произошло. Тут речь только об американских ядерных вооружениях. В настоящее время, по оценкам, они не подтверждают эти оценки, но по оценкам нейтральных экспертов – около 200 ядерных бомб американских находятся в Европе, на территории пяти европейских стран.
А.Соломин
―
это сейчас?
П.Палажченко
―
Сейчас. Сокращение произошло колоссальное. На следующем слайде можно увидеть, какие были уже теперь не цифры, а на каких вооружениях были ядерные боезаряды. Сейчас остались только ядерные бомбы. Видите, даже в 71 году средства ПВО «Геркулес» были ядерными. Другие были ядерные средства. Потом, в 87 году, уже их осталось гораздо меньше. В 91 году уже остались только ядерные бомбы. Американцы значительно сократили свои ядерные вооружения, тактические ядерные вооружения в Европе. Так что вот не хочется быть пессимистом, когда видишь, что все-таки человечество от безумной, полоумной гонки вооружений, которая была в 60-е, 70-е, начале 80-х годов, сумело отказаться. Сумело отказаться благодаря взаимным усилиям. Честно сказать, я очень горжусь, что я в этих усилиях участвовал.
П.Палажченко: Договориться об еще одном ограниченном позиционном районе ракет-перехватчиков на Аляске можно было
Нынешняя ситуация в политическом отношении, конечно, очень острая, надо искать выход из этой ситуации. Но вот тот позитивный опыт, который был тогда, он все-таки заставляет меня надеяться. Побуждает меня надеяться, что можно найти выход из нынешней ситуации.
А.Соломин
―
Но оставшегося ядерного оружия, как утверждают аналитики, все равно хватит для того, чтобы уничтожить весь мир. Сейчас вот эта не эскалация, наверное, но конфронтация – она, с вашей точки зрения, приведет к новой гонке вооружений, к нарастанию?
П.Палажченко
―
Ну, я надеюсь, что нет, потому что… Когда даже по договору СНВ, по 1500 ядерных боезарядов развернутых имеют Россия и США. Это, конечно, очень много. И это действительно может если не весь мир, то цивилизацию уничтожить может. Но ведь это на два порядка меньше, чем было. Значит, можно договариваться. Есть понимание того, что, как сказано было Горбачевым Рейгану в 85 году, как подтвердили Путин и Байден в прошлом году, а теперь уже подтвердили пять ядерных держав – в ядерной войне не может быть победителя, ядерная война никогда не должна быть развязана. Если это так, наверное, надо идти к нулю по ядерному оружию. Это очень трудный путь, но это нужно делать обязательно, потому что ружье, которое висит на стене, как говорил Чехов, должно выстрелить. И могут быть вещи… Все делается для того, чтобы исключить случайное, несанкционированное применение ядерного оружия. Исключить возможность неверного понимания НРЗБ явлений, чтобы не нажимали на кнопку по ошибке или случайности. Тем не менее, действительно такая возможность есть. Я думаю, что человечество будет идти к нулю, и это будет не лукавая цифра, но сначала придут к какому-то минимуму. Для этого нужно, чтобы политические отношения были как минимум нормальными, желательно – дружескими, реально партнерскими. Вот до этого, к сожалению, очень далеко.
А.Соломин
―
Вы, кстати, сами объявили. А я не объявил. Лукавая цифра сегодня – цифра 0. Стремимся к глобальному нулю, но по отдельным документам, мы с Соединенными Штатами договорились. Но этот ноль действительно стал лукавым, потому что обе стороны обвиняли друг друга в том, что никакого ноля нет. И что работают над созданием и развертыванием по договору о развертывании ракет средней и меньшей дальности обе стороны. Американцы, например, обвиняли нас в том, что мы занимаемся ракетой 9М729, если я не ошибаюсь.
П.Палажченко
―
Мы пока американцев не обвиняем в том, что они развернули такие ракеты. Я думаю, что вопросы об 9М729 очень спорные. Они говорят, что испытали с морской платформы, и что дальность была превышена разрешенная. Но эти ракеты развернуты в наземном варианте. И Россия предлагала американцам эти ракеты посмотреть, это беспрецедентный был шаг. И, наверное, американцам и администрации Трампа, на которую мы так надеялись, стоило это приглашение принять, посмотреть ракеты, посмотреть, может быть… Это не дало бы окончательных выводов, но это был бы какой-то процесс. В итоге, насколько я знаю, этих ракет не очень много, но я могу вам сказать очень определенно, что пока договор существовал, ноль был не лукавой цифрой. Ноль был абсолютно честной цифрой. Но потом, когда американцы решили выйти, мы тоже вышли, но какого-то большого наращивания ракет, в том числе – 9М729 мы не видим. И Путин предлагал мораторий на развертывание таких ракет в Европе. Насколько я знаю, в Европе эти ракеты не развернуты. И тут есть возможность для дискуссии. Я уже давно далек от этих дел, не участвую в этих делах, но интуитивно я чувствую, что это, наверное, может быть, будет хоть какой-то результат, может быть – какой-то временный мораторий на развертывание этих ракет. Может быть, американцы примут предложение на эти ракеты посмотреть. Если это предложение остается в силе. Это будет такая инспекция, беспрецедентный, в общем-то, шаг. Так что есть какие-то варианты. Всегда хочется верить, что можно остановиться и начать обратное движение.
П.Палажченко: К 85 году по общему количеству ядерных вооружений Советский Союз уже обогнал Соединены Штаты
А.Соломин
―
Паве Русланович, мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. И вот про этот договор более объемно, что ли, поговорим. И про историю его принятия, и вы, может быть, поделитесь воспоминаниями о том, как все это было. Через несколько минут – это я нашим слушателям говорю – а для зрителей в Ютубе трансляция продолжится.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем эфир, радиостанция «Эхо Москвы», программа «Лукавая цифра», сейчас в столице 20 часов 33 минуты, и я напомню, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть. Идет прямая трансляция на ютуб-канале «Эхо Москвы» и на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Дзене. Лукавая цифра сегодня наша – это глобальный ноль. Лукавая она или не лукавая – можно спорить. Наш гость – переводчик, руководитель пресс-службы в Горбачев-фонде – Павел Палажченко. Павел Русланович, еще раз вас приветствую. Здравствуйте.
П.Палажченко
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
И мы начали разговор о ракетах средней и меньшей дальности, договоре, который подписывался при вашем непосредственном участии. Скажите, пожалуйста, для лиц несведущих, непонимающих. Очень много разговоров в связи с отменой, выходом России и США из этого договора ДРСМД. В чем такая принципиальная важность именно ракет, которые не межконтинентальные? Вот мы же привыкли думать, что самые страшные ракеты – это те, которые поражают издалека, могут достать на любой точке планеты. Почему важно было говорить тогда о ракетах меньше 5000 километров?
П.Палажченко
―
Да, от 500 до 5500 километров, начиная с 5500 километров ракеты считаются уже межконтинентальными. Главная опасность в том, что при минимальном подлетном времени… Минимальное подлетное время «Першингов», выдвинутых на стартовые позиции до Москвы, до центров управления и контроля, центров политического руководства, до Москвы – 10 минут. Вот за 10 минут, конечно, очень трудно, невозможно принять решение о том, как реагировать. И могут быть решения неправильные в этой ситуации. Ну а главное, что если внезапным ударом поражены центры управления и контроля, то это уже обезоруживающий удар, который делает страну беззащитной. И она может остаться со своими ракетами, но никто не сможет дать команду на ответный удар.Все это, конечно, чрезвычайно гипотетические предположения, но военные, к сожалению, должны иметь дело с такими гипотетическими предположениями. Они проводят штабные учения, рассчитывают все эти параметры. И, конечно, эти ракеты представляют особую опасность. Крылатые ракеты не такие быстрые, как баллистические, но они чрезвычайно точные. Они могут расправиться с другими важными целями на территории противника.
А.Соломин
―
Крылатые ракеты… Извините, я буду дилетантские вопросы задавать. Крылатые ракеты не относятся к ракетам средней и меньшей дальности?
П.Палажченко
―
Относятся. У них дальность та же. Но они летят медленнее, но они чрезвычайно точные. И они неуязвимые для многих средств ПВО. Это самолёты такие беспилотные. Они тоже очень опасные, и все это дестабилизирует ситуацию. Единственное, что можно сказать в оправдание американцев, которые эти ракеты развертывали – это то, что, конечно, этот раунд гонки вооружений, связанный с ракетами средней дальности – это, пожалуй, единственный раунд гонки вооружений, который инициировал Советский Союз. Не Соединенные Штаты, а Советский Союз. Мы развернули ракеты «Пионер» на территории европейской части Советского Союза, ракеты были чрезвычайно точные, с тремя боезарядами, развернуто их было несколько сотен. И, конечно, европейцы и американцы, как союзники европейских стран, увидели в этом угрозу.
А.Соломин
―
Американских ракет подобного типа не было в Европе?
П.Палажченко
―
Не было. И они приняли решение… Вы знаете, было такое двойное решение НАТО о том, что они предлагают переговоры о том, чтобы сократить или ликвидировать ракеты средней дальности. Тогда наши ракеты средней дальности… А если не договоримся, то они развернут более 500 ракет на европейской территории, на территории пяти европейских стран, из них – 108 баллистических ракет с крайне малым подлетным временем. Вот тогда начались эти переговоры, мы приехали на эти переговоры с позицией, которая не позволяла достичь договоренности.
П.Палажченко: Нынешняя ситуация в политическом отношении очень острая
А.Соломин
―
А вот объясните, пожалуйста, почему? Это были какие-то невыполнимые условия с нашей стороны?
П.Палажченко
―
Там дело не в невыполнимых условиях, а в том, что тот баланс ракет, с которым мы приехали на переговоры, были включены старые бомбардировщики английские, устаревшие ракеты, которые американцы и так вывозили уже из Европы. Другие средства, которые такого дестабилизирующего потенциала, как баллистические ракеты и крылатые ракеты средней дальности, не имели. И поэтому несмотря на антиядерное движение, на которое мы очень надеялись, переговоры ни к чему не привели, американцы развернули ракеты в Европе. На протяжении четырех лет они их развертывали. Пока наше руководство не пришло к выводу, что в наших же интересах принять именно нулевой вариант по этим ракетам, потому что это сразу снимало ту угрозу, о которой я говорил. И на Политбюро, в том числе, и члены предыдущего руководства, Андрей Андреевич Громыко и другие говорили, что развертывание ракет «Пионер» было ошибкой. Действительно, мы восстановили против себя европейские страны. НАТО заняло единую позицию, американцы развернули свои ракеты, и пришлось пойти на нулевой вариант, который для нашей же безопасности был правильным.Но я все-таки должен еще раз сказать, что на мой взгляд… Я изучал историю этого вопроса. Ракеты средней дальности – это единственный случай, когда гонку вооружений на одном из направлений инициировал Советский Союз, а не Соединенные Штаты Америки.
А.Соломин
―
Вот когда было принято решение о согласии на полный ноль, глобальный ноль, имелись в виду ведь ракеты не только в европейском направлении, но и все, вообще все ракеты.
П.Палажченко
―
Ну да, сначала была такая позиция, что мы хотели сохранить 100 единиц, я уж не помню, то ли пусковых установок, то ли боезарядов, но это не так уж важно. По-моему, боезарядов. В Азии. Но потом посмотрели и поняли, что мы нормализуем отношения с Китаем. Вот зачем в Азии иметь 100 единиц таких ракет? Чтобы они там просто ездили по тайге и символически показывали, что у нас такие ракеты есть? Это с Японией бы обострило отношения, потому что японцы были против того, чтобы оставались эти ракеты. И в конце концов, Политбюро пришло к выводу, что можно пойти на глобальный ноль, а не только в Европе.Первоначально позиция была «ноль в Европе и 100 единиц в Азии». Но я повторяю, надо же учитывать, что происходило тогда в наших отношениях с КНР. Эти отношения были нормализованы впервые за, по-моему, 25 лет. Это было огромным прорывом. И пожертвовать этим, я думаю, никто не хотел. Этот глобальный ноль был понятен.
А.Соломин
―
Сейчас отношения с КНР, наверное, еще более теплые и дружественные. Тем не менее, и КНР, и Япония не связаны ограничениями по РСМД. И очень многие как раз видели в этом причину разрушения этого договора. А вы говорите, что и сегодня вернуться к обсуждению сокращения или, наоборот, непоявления этих вооружений – это возможно. А как это возможно, если действительно только две страны договорились о том, что этих ракет у них не будет? А Китай, Япония и другие страны…
П.Палажченко
―
С китайцами проблема не только в ракетах средней дальности, которые, кстати, не угрожают нашим центрам принятия решений, у них просто дальности такой нет. Дело не только в этом. С китайцами проблема в том, что их ядерная программа очень непрозрачная. Они свои цифры никому не показывают, никаких инспекций нет. С американцами… Они с нами, мы с ними, мы обмениваемся огромным объемом данных по количеству, по географическому положению. Все это, как сейчас модно говорить, прописано в договорах. В том числе – в договоре СНВ-3. А с китайцами такого нет. С китайцами у нас есть один скромный договор о взаимном уведомлении об испытательных пусках ракет, об учебных пусках ракет. И больше ничего. С американцами мы обмениваемся таким объемом данных, которыми американцы не обмениваются даже со своими союзниками. Они нам дают эту информацию, мы – им. Китайцы очень в этом отношении закрыты. Как они это объясняют? Они говорят: «Наше ядерное оружие чрезвычайно скромное в количественном отношении, даже близко не подходит к тем количествам, которые есть у вас, и поэтому мы не обязаны участвовать в процессе контроля над вооружениями».
П.Палажченко: Наверное, надо идти к нулю по ядерному оружию
Трамп пытался их в это дело втянуть, они ему совершенно спокойно сказали: «Нет». Теперь американцы говорят, может быть, мы могли бы повлиять на китайцев… Россия. Я думаю, кстати, что об этом надо подумать, потому что у нас дружественные отношения. Китайцы, я думаю, хотят хорошо выглядеть на международной арене. И они могли бы быть более прозрачными в своих ядерных планах, в своем ядерном потенциале. Произойдет это или нет – очень трудно сказать.
А.Соломин
―
Когда я читал о заключении договора о средней и меньшей дальности, я столкнулся с таким тезисом, что Россия еще до Горбачева вела какие-то переговоры об этом, но все долгое время упиралось в то, что у России позиция, что нужно не только заниматься ракетами средней и меньшей дальности, но и вот этой американской программой стратегической оборонной инициативы. Если я правильно понимаю… Это и есть космическая программа Рейгана, да?
П.Палажченко
―
Ну, да. Программа ПРО, программа СОИ все-таки, не связан тесно с ракетами средней дальности.
А.Соломин
―
Просто я читал, что именно Горбачев расширил этот пакет…
П.Палажченко
―
Да, он расширил пакет. Я думаю, это было правильно, потому что за первым договором по ракетам средней дальности последовал договор о стратегических наступательных вооружениях, немного затянули с ним, он был почти через четыре года после первого договора. По нынешним временам это не такая уж долгая история. Я думаю, что ПРО и СОИ, в частности, тесно были связаны именно со стратегическими наступательными вооружениями, потому что здесь одно влияет на другое. Это сложнейшая проблематика, я не могу считать себя экспертом. Но потенциал ответного удара, если страна подвергается нападению, он зависит от того, что этому потенциалу противостоит. И если развертывание широкомасштабное ПРО, то может так получиться, что страна, ослабленная первым ударом, не сможет нанести эффективный ответный удар по стране-агрессору. Такова вот всегда была наша позиция, и такова позиция России и сейчас. И поэтому всегда мы настаивали, чтобы в договоре было указано на взаимосвязь стратегических наступательных вооружений и противоракетной обороны.И в общем, эту взаимосвязь американцы тоже ощущают. Но они говорят, что «наша программа на сегодняшний день очень скромная, она направлена на противодействие ограниченным ядерным угрозам и случайным несанкционированным пускам. Она не может повлиять на потенциал ответного удара с российской стороны, если до этого дойдет». Вот по этому поводу ведутся дискуссии, я не знаю, в следующем договоре будут ли как-то отражены противоракетные системы. Если потолки будут по стратегическим вооружениям по-прежнему довольно высокие… Сейчас 1500, если, допустим, будет 1000, то, наверное, сравнительно скромная противоракетная оборона, на потенциал ответного ракетного удара не влияет. Но это все время военные держат в голове. Это большой вопрос.
Я могу сказать одно. Рейгановская программа СОИ, которая предусматривала развертывание в космосе и на земле совершенно колоссального потенциала противоракетных средств, что эта программа СОИ не была осуществлена, в том числе, потому что начался процесс сокращения ядерных вооружений, и мы смогли американскую противоракетную программу значительно замедлить. Это было и влияние переговоров, и влияние той позиции, которую занял Конгресс США, который на многие части программы СОИ ассигнований не давал. А планы там были колоссальные. Там были планы строительства боевых станций в космосе, лазерного оружия и так далее. Все это не осуществилось – и слава богу. Затраты были бы огромные.
А.Соломин
―
Смотрите, не так давно были новости о том, что Россия провела учебное уничтожение спутника. Вы когда слышите эти новости, нет ощущения, что мы вернулись к тому, от чего вроде бы отказывались все это время? Что не состоялось?
П.Палажченко: Если не договоримся, то они развернут более 500 ракет на европейской территории
П.Палажченко
―
Мне лично это не нравится. Но я – человек сугубо гражданский, я не знаю, что, так сказать, на уме у тех, кто осуществил это филигранное уничтожение старого спутника. Но я все-таки хочу сказать, что это единичное событие. Американцы, китайцы, индийцы тоже такие единичные испытания противоспутникового оружия проводили. Я могу сказать, что я очень рад, что это пока единичное событие. Я надеюсь, что по этому пути не пойдут. Повторяю, я – человек сугубо гражданский, мне трудно судить, каковы соображения тех, кто предлагает такие испытания. Нужно надеяться на то, что удастся, может быть, договориться о каких-то правилах. В том числе и потому, что образуется космический мусор. И это тоже, в общем, ничего хорошего в этом нет. Скорее, надо подумать о сотрудничестве в деле уборки этого мусора. И здесь возможны какие-то совместные программы, какое-то совместное информирование, уведомление и так далее.
А.Соломин
―
Вот здесь в вас вновь проснулся дипломат, вы ищете возможности договориться, отставляя в сторону те вещи, по которым неизбежны разногласия. Смотрите, еще раз вернусь к договору о ПРО. Обывателю достаточно сложно понять разговоры властей, представителей министерств обороны на эту тему. И у вас же в книжке я вижу, что при Косыгине в 68 году на ПРО никто… Я вольно пересказываю. Никто сильно не обращал внимания, потому что относились к этому как к оборонительному оружию. Как вообще идея договора о ПРО, об ограничении создания подобных систем, возникла? Зачем это было нужно? Если это оборонительного оружия и, казалось бы, чего плохого в том, чтобы защищаться от чужих ракет?
П.Палажченко
―
Я бы не сказал, что никто не обращал внимания. Наоборот, обращали внимание и считали, что надо эти системы создавать. Когда возникло ядерное оружие, в частности, баллистические ракеты, то первой мыслью не только военного, но и политического руководств было то, что надо постараться как-то от этой угрозы защититься. Как? Через противоракетную оборону. Были созданы конструкторские бюро, конструкторы предлагали многослойную систему ПРО, частично, в небольшом объеме, это было реализовано. Но очень быстро стало ясно, что это дело чрезвычайно затратное, и что оно приводит к дальнейшему наращиванию гонки ядерных наступательных вооружений. И если…
А.Соломин
―
Чтобы пробить систему ПРО.
П.Палажченко
―
Да. Если в 68 Алексей Николаевич Косыгин на встрече с президентом Джонсоном сказал, что «Зачем нам ограничивать, нам и вам, ограничивать противоракетную оборону, это же защита». То уже в 69 году советское руководство пришло к выводу, что вести переговоры об этом надо. Я думаю, что финансовый элемент, затратный элемент там сыграл очень большую роль. Ну и концептуальный элемент тоже был, потому что у нас тогда среди военных, так сказать, мыслителей были люди, которые с самого начала почувствовали этот негативный потенциал противоракетной обороны. Не только с финансовой точки зрения. И довольно быстро удалось убедить в этом руководство, в частности, я думаю, очень важную роль здесь сыграл Леонид Ильич Брежнев. И надо сказать, что некоторые договоренности, которые Брежнев утвердил и, что называется, пробивал, они не нравились, как мне рассказывали потом участники переговоров, я застал момент такой смены поколений, когда люди, которые участвовали в предыдущих переговорах, работали так же в делегациях наших, в которых я работал. И они мне рассказывали, как из Владивостока после встречи с президентом Фордом Брежнев звонил в Москву, рассказывал о договоренностях и натолкнулся на очень негативную реакцию, в частности, Подгорного. Я думаю, тогда между ними кошка пробежала. Да и министр обороны Гречко тоже был не в восторге. И Брежнев тогда сыграл роль очень важную в том, что этот договор был подписан.Знаете, в каких условиях он был подписан? Когда американцы увязли во Вьетнаме, и ведя Вьетнамскую войну, они вели ее не только в Южном Вьетнаме, они одновременно бомбили Ханой и другие города Северного Вьетнама. И у нас были люди, в том числе – в руководстве, которые говорили, что «да, договор готов, но пусть Никсон не приезжать подписывать этот договор в условиях, когда они утюжат мирных жителей Ханоя, подписывать этот договор нельзя». А Брежнев настоял. Вот тогда он был, конечно, я считаю, выдающимся политическим лидером. О нем можно много сказать, и хорошего и, может быть, не очень хорошего. Но вот он показал себя как лидер, который настоял и провел через Политбюро решение о том, чтобы провести визит Никсона и договор подписать. И он был подписан.
А.Соломин
―
Договор ограничивал развертывание системы ПРО двумя областями. Одна – в Америке, другая – в России?
П.Палажченко
―
Нет. Если так считать, то четырьмя. Два позиционных района в Советском Союзе, и два позиционных района в Соединенных Штатах Америки. Потом подписали протокол, если не ошибаюсь, в 75 году, о том, чтобы ограничиться одним позиционным районом каждой стороне. И один из районов демонтировали. Это тоже был шаг к разоружению. У американцев остался позиционный район ПРО вокруг их НРЗБ межконтинентальных баллистических ракет, а у нас – вокруг Москвы. Это по-прежнему существует. И когда американцы вышли из договора по ПРО, единственное, что они добавили – это еще один позиционный район на Аляске. Поэтому я говорил тогда, и я говорю сейчас, что вышли они просто зря. Потому что ничего уж особенного… Можно было договориться о том, чтобы вернуться опять к варианту, когда по два позиционных района имеет каждая из сторон. Если им охота размещать в Аляске, мы бы разместили, может быть, где-то еще. Или отказались бы от этого.
А.Соломин
―
А мотивацию выхода их из договора вы понимаете? Администрации Буша?
П.Палажченко: С китайцами проблема в том, что их ядерная программа очень непрозрачная
П.Палажченко
―
Они нас не обвиняли в нарушении договора по ПРО. В отличие от ДРСМД, они не обвиняли. Они просто говорили, что высшие интересы безопасности США требуют выхода из этого договора. И все, и вышли. И ничего ведь особенного не произошло. Но многие те вещи, которые делаются у нас сейчас, в частности – гиперзвуковое оружие, некоторые другие программы, как я понимаю, разговаривая с экспертами… Как я понимаю, они были возобновлены после того, как американцы вышли из этого договора.
А.Соломин
―
То есть, это стало следствием…
П.Палажченко
―
Да-да. А до этого эти программы были заморожены. Я, опять-таки, не эксперт, но это мне рассказывали люди, которые в этих вещах разбираются.
А.Соломин
―
Вы упомянули калифорнийскую базу и базу на Аляске, но ведь планы о строительстве глобальной ПРО американцами были заявлены. И определенные ракеты, противоракеты… Районы, в которых они будут размещены, уже намечались.
П.Палажченко
―
Нет, ну при Буше-старшем практически свернули программу глобальной ПРО. Потом были программы при Буше-младшем, от которых Обама отказался, которые вызывали у нас большие вопросы, и эти вопросы ставила российская сторона. Сейчас этот договор не действует, но, тем не менее, некоторые его вопросы, я думаю, на переговорах по стратегической стабильности Россия будет ставить. И тут есть определенные шансы, что в чем-то американцы могут пойти навстречу, потому что тут…
А.Соломин
―
20 секунд у нас остаётся.
П.Палажченко
―
Да. Тут, мне кажется, политика должна быть важнее, чем вот эти военные программы. Я думаю сейчас, если немного сдвинется проблема РСМД, то можно будет и по другим вопросам тоже достичь прогресса.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Павел Палажченко, переводчик, руководитель пресс-службы в Горбачев-Фонде. Автор книги «Профессия и время. Записки переводчика-дипломата» об истории наших ракетных договоренностей с Соединенными Штатами. Это была программа «Лукавая цифра», ее провел сегодня Алексей Соломин. Спасибо, Павел Русланович.